Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Dark One
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 672
Rejestracja: czw paź 06, 2005 5:47 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

ndz lut 28, 2010 9:22 pm

Witam serdecznie!
Przede wszystkim chciałbym na wstępie zaznaczyć, że ten temat nie ma na celu obrażania kogokolwiek, czyichkolwiek gustów, upodobań itp. Nie mam zamiaru perswadować komukolwiek, że coś jest dobre a coś innego złe. Po prostu chciałbym z Wami się wymienić paroma uwagami i przemyśleniami :D

(ten wstęp napisałem po reakcji jednego z moich kumpli na podobną rozmowę "na żywo" - reakcja była dość wybuchowa, mam nadzieję, że na forum będzie ok).


Jestem wielkim miłośnikiem fantastyki od wielu wielu już lat. Czytam masę książek, oglądam filmy, biorę udział w różnych spotkaniach, happeningach kulturalnych. Uważam fantastykę jako całość, za coś bardzo pozytywnego. Moim osobistym pod-gatunkiem jest akurat S-F w wydaniu hard (bardziej naukowym) oraz PORZĄDNE (to słowo należy podkreślić, bo sama nazwa jest bardzo często synonimem kiczu i lipy) Space-Opery.

Do tego od dawien dawna gram już w gry RPG i cierpię niemiłosiernie z braku dobrych systemów w tych klimatach. Jakiś czas temu na tym forum był wątek poświęcony temu zagadnieniu. Podaję linka poniżej, żeby można było się zapoznać:

"Dominacja fantasy nad s-f w RPG"
dominacja-fantasy-nad-sci-fi-w-rpg-vt56188.html

Ponieważ nie jestem archeologiem, dyskusja w tamtym temacie skończyła się w sierpniu 2009r., postanowiłem założyć nowy temat, ale moim głównym pytaniem tutaj będzie

Ile jest s-f w systemach s-f RPG.

Wszystko zaczęło się od sporu jednego z moich graczy ze mną o Uniwersum Warhammera 40000 i ono też będzie chyba główną osią tej rozmowy.

Kolega twierdzi, że WH40k to jest S-f, na tej samej zasadzie co Diuna. Dużo elementów mistyczno-religijnych i do tego technologia. Częściowo się z nim zgadzam. O tyle jednak o ile byłem w stanie strawić Diunę, o tyle Warhammer 40k przyprawia mnie o lekkie mdłości i po prostu nie daję mu rady (już widzę te legiony Imperatora, które w tym momencie rzucają się na mnie :D).

Diuna nie była aż tak ostentacyjnie dekoracyjna i "przesadzona" jak Wh40k. Też mieliśmy tam fantastyczne stroje, niebywałe zdolności (zakon Bene gesserit, mentaci, sam Paul Mud'Dib jako esencja), niemniej jednak wszystko to było (moim zdaniem) troszeczkę bardziej subtelne niż w Młotku. System ten w założeniu, stworzony na samym początku, miał być totalną dystopią, przekoloryzowaną i opartą na stylistyce "filmów pulp klasy D lub E" (jest to niemal dosłowny cytat z jednego z wywiadów z twórcami tego systemu w początkowym jego stadium - pokazywał mi to kiedyś znajomy w jakimś archiwalnym numerze czasopisma o WH40k). Wg. mnie Warhammer 40k FANTASTYCZNIE oddaje klimat mrocznego imperium, ponurą przyszłość - to uniwersum i wszystko co się z nim wiąże posiada niesamowity potencjał i moc, co tłumaczy jego niezwykłą popularność. Niemniej jednak, wg. mnie, nie można tego nazwać s-f.

W przytoczonym powyżej linku, jeden z Forumowiczów stwierdził, że stylistyka WH40k jest tak oczobitnie związana z Fantasy, że to się nie da obejść. Dodatkowo aż kapie ona od designu, który ma być klimatyczny, obojętnie jak wpływa to na jego sensowność. Podpisuję się pod tym obiema rękami. Żeby wyliczyć przykłady:
1. Statki wyglądające jak katedry (Battlefleef Gothic, ostatnio Rogue Trader, którego posiadam i bardzo mi się podoba jego wydanie);
2. Ozdobność i przesada na każdym miejscu ekwipunku (dowolny element pancerza, broni i zwykłych ubrań- czaszki, rury w niemożliwych miejscach -bez skojarzeń :P -; przedmioty codziennego użytku; stoje w Rogue Trader, które wyglądają niemal identycznie jak ubrania Piratów z Karaibów :P)
3. Budynki miast (wystarczy spojrzeć na ilustracje miast w Dark Heresy, albo zagrać w Dawn of War- wszystko wygląda jak przerośnięte średniowieczne miasta, z katedrami, łukami gotyckimi, itp.).

To tylko kilka. Do tego dochodzą bardzo duże sprzeczności świata, z których wymienię tylko dwie, bo nie o to w tym wątku chodzi:
1. Gigantyczne Imperium, przy bardzo słabej i zaburzonej komunikacji; jakim cudem udałoby się to wszystko utrzymać?
2. Używanie zaawansowanej technologii w życiu codziennym, przy jednoczesnym zaznaczeniu, że prawie nikt nie rozumie jej działania, które w mniemaniu współczesnych oparte jest na odpowiednich modlitwach tu, wciśnięciu świętych guzików tam (w takim razie jak wytłumaczyć robienie skomplikowanych operacji chirurgicznych związanych z wszczepianiem implantów, albo serwisowaniem pojazdów kosmicznych);


Oczywiście, można się w tym miejscu przyczepić, że u Herberta w Diunie też jest dużo sprzeczności i głupot, związanych z podobnymi kwestiami co tutaj - brak technologii i komputerów (niby) i żegluga kosmiczna na wysokim poziomie. Niemniej jednak, czy nie wydaje Wam się, że WH40k, jako uniwersum s-f jest nim tylko z nazwy i elementów stylistyki w zdecydowanej mniejszości? Lubię ten świat i od czasu do czasu fajnie jest się do niego przenieść, nie zrozumcie mnie źle. Ale staram się go traktować tak właśnie nie do końca serio - raczej jako mroczną, ponurą, komiksowo przerysowaną baśń :D

Co sądzicie o systemach RPG osadzonych w realiach "prawdziwego" s-f? Zarówno tego Hard jak i Space Opery? Nie jestem fanatykiem nauk ścisłych i nie chodzi mi o to, żeby w systemach uwzględniać KAŻDY element świata przyszłości i żeby do podręczników RPG Scifi dołączać kursy fizyki kwantowej w pigułce. Ale chodzi mi o systemy RPG poruszające się w tej tematyce w mniej efektowny a bardziej "efektywny" sposób niż WH40k. Mnie osobiście bardzo do gustu przypadł system Eclipse Phase -> jest on zarówno klimatyczny, mroczny (posthumanizm, upadek moralności wobez zaawansowanej techniki), ładnie wygląda (niektóre cyborgi na ilustracjach są NAPRAWDĘ odrażające), a przy tym nie popada w taką przesadę jak WH40k.


Z góry dzięki za odpowiedzi i pozdrawiam fanów WH40k :P :P :P (nie ma to jak lizusostwo)
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

ndz lut 28, 2010 10:42 pm

Zacznijmy tradycyjnie od offtopa.
Dark One pisze:
brak technologii i komputerów (niby) i żegluga kosmiczna na wysokim poziomie
Brak zaawansowanej SI nie oznacza jeszcze braku zaawansowanych technologii w ogóle. Z tym że komputery zostały zastąpione przez równie efektywnych mentatów. A co do tematu:
Akurat WH40K (co za skrót!) wydaje mi się kiepskim przykładem sci-fi (choć Młota w ogóle znam raczej z teorii), bo to rzeczywiście futurystyczne wcielenie FRP 40 tys. lat później, z całym dobrodziejstwem inwentarza. Dla światów takiego typu, osadzonych w przyszłości, ale fabularnie bliższych fantasy stosowałbym po prostu termin future fantasy czy coś w tym stylu.
Bo o sci-fi decyduje właśnie "sci". Technologia i nauka w science-fiction powinna być istotna dla fabuły i świata przedstawionego oraz wiarygodna/logiczna. Oczywiście bez przesady, bo sci-fi to nie tylko wersja hard, a nie każdy gracz/MG ma dyplom Politechniki. Ale musi być czymś więcej niż elementem dekoracji.

Z tym, że taka forma jednak komplikuje życie graczy, bo konwencja sci-fi wymusza jednak większą niż fantasy logikę świata i wydarzeń. Technologia to mimo wszystko nie magia, nie zawsze dostarcza awaryjnego wytłumaczenia. Stąd jak sądzę mniejsze zainteresowanie takimi konwencjami. No i łatwiej jakoś odgrywać maga niż chemika - bo paradokosalnie łatwiej o pomysł na odgrywanie związane z profesją - może ze względu na brak realnego wzorca.
 
Tadeus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 143
Rejestracja: pn wrz 19, 2005 12:02 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

ndz lut 28, 2010 11:44 pm

Moim zdaniem i w tej i w poprzedniej dyskusji zbytnio silicie się na precyzyjne określenie gatunku.

Zawartość kiczu, pseudonaukowych absurdów i pulpu nie ma żadnego wpływu na ogólną segregację gatunkową. Do SF zaliczyć można zarówno Diunę, WH 40k, Gasnące Słonća, Gwiezdne Wojny, jak i twórczość Lema, czy Davida Webera. Nie liczą się tu też czasy (W końcu przykładowe Gwiezdne Wojny są "A long time ago...").

Jedyne co ma znaczenie, to zawartość wątków charakterystycznych dla gatunku. Są (przykładowo) kosmici, statki kosmiczne, zaawansowana sztuczna inteligencja i broń laserowa? Mamy SF. A to, czy dany setting wydaje nam się banalny i bajkowy, może conajwyżej decydować o przydzieleniu go do konkretnego podgatunku, choć tu też o precyzyjny podział można by się kłócić miesiącami.

Poza tym, realizm w systemach RPG to zupełnie inny i dość trudny temat. Coraz więcej systemów z założenia (a nie błędu autorów) buduje setting logicznie na nielogicznych założeniach. A po co? Dla klimatu, którym taki przykładowy WH 40k aż ocieka. Świat ten nie mógłby istnieć w zgodzie z realizmem, a nawet jeśli ,to straciłby sporo ze swojego niepowtarzalnego charakteru.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

ndz lut 28, 2010 11:48 pm

Tadeus pisze:
buduje setting logicznie na nielogicznych założeniach.
Logika logicznie zbudowana na braku logiki jest logiczna :) - i nigdy nie twierdziłem inaczej.
 
Awatar użytkownika
Dark One
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 672
Rejestracja: czw paź 06, 2005 5:47 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

pn mar 01, 2010 9:32 am

Hehehe, nie ma to jak logiczne analizowanie czegoś nielogicznego :P

Co do skomplikowania s-f to zupełnie się zgadzam Sam interesuję się odkryciami naukowymi, postępem technologii itp., ale niestety jestem skazany tyko na doniesienia medialne- już w gimnazjum okazało się że mam za mały rozumek do fizyki, chemii i nauk ścisłych :D Rzeczywiście postać maga może być dużo bliższa niż fizyka-specjalisty-od-napędów-jądrowych :) Niemniej jednak s-f ma swój urok, który jest (przynajmniej dla mnie) niezaprzeczalny.

Co do WH40k i jego przynależności gatunkowej oraz absurdów – to fakt, rzeczywiście, trzeba pamiętać o tym, że to nie są niezamierzone błędy twórców, tylko w pełni świadoma konwencja. Co nie zmienia faktu, że nie zaliczyłbym jednak WH40k do s-f w jakiejkolwiek podkategorii. Po prostu, moim zdaniem, w zbyt wielu punktach nie mieści się on w ogóle, albo nawet kłóci z konwencją. Ktoś na jakimś forum określił Młotka 40k jako techno-fantasy-gothic, czy jakiś inny łamaniec, który chyba dobrze oddaje, co to naprawdę jest.
 
Awatar użytkownika
shaman_tm
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 541
Rejestracja: śr lis 05, 2008 2:41 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 8:22 am

Takie "łamańce" jednak bawią, oczywiście o ile poruszamy się w wytyczonej konwencji, nie usiłując na siłę przypiąc temu łatki hard sf. Zresztą... czy takie systemy istnieją w ogóle? Pamiętam stary podręcznik do GURPS Space, z adnotacjami astrofizycznymi na marginesach (prędkości ucieczki i takie tam) - tyle że to nie jest setting sensu stricte.
No, były jeszcze jakieś systemy oparte o Star Treka, ale tam "sci" ogranicza się do rozwiązywania wszelakich problemów przez zmianę częstotliwości modulacji osłon czy coś w tym stylu.. :)
 
Awatar użytkownika
Hastour
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 3:24 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 9:42 am

Gdybym dostał w łapy system rzeczywiście "hard sf", to trochę obawiałbym się go prowadzić. Bo za mało wiem na ten temat, żeby nie strzelić na sesji babola, przed którym nie uratuje mnie szybkie wytłumaczenie magicznym efektem. A że dla takiej konwencji wiarygodność i spójność logiczna jest wręcz elementem definiującym, to babol w nieodpowiednim momencie mógłby zupełnie położyć grę.

Dlatego myślę, że dla większości graczy lepiej się gra w sf nie tak bardzo na serio, jak właśnie WH40k, stare Kroniki Mutantów, czy nadchodzące dopiero Nemezis. A że to w rzeczy samej fantasy w dekoracjach sf? I co z tego, skoro się dobrze gra i dobrze prowadzi.

Rozumiem jednak fanów bardziej poważnego podejścia do realiów, że nie bardzo mają w co grać, jeśli nie składają własnych settingów z GURPSowych klocków...
Ostatnio zmieniony wt mar 02, 2010 9:43 am przez Hastour, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Tadeus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 143
Rejestracja: pn wrz 19, 2005 12:02 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 9:59 am

Dla tych, którzy zamiast kosmicznej przygody wolą ślęczenie nad tabelami zużycia chłodziwa stosu, jest jeszcze nieśmiertelny i wydany ostatnio na nowo Traveller.
 
Awatar użytkownika
Dark One
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 672
Rejestracja: czw paź 06, 2005 5:47 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 10:24 am

O tak, Traveller się bardzo chwali :) To jest prawdziwe hard-sf ze wszystkimi jego urokami :)

Ja natomiast nie mogę wyjść z podziwu dla Eclipse Phase - jako swoistego manifestu posthumanizmu (którego wielkim zwolennikiem jestem), ale EP to raczej sociological sf. System w niesamowity sposób oddaje złożoność polityczno-prawną post-ludzkiego społeczeństwa. Masakra naprawdę. A klimaty tam przedstawione są dla mnie duuuuuuużo bardziej przerażające niż te w WH40k - upadek człowieczeństwa, całkowite zatarcei sie granbicy między technologią a prawdziwie ludzkim "ja", mózg i osobowość, jako szczególny rodzaj software-hardware. Rzeźnia po prostu. Ale to oczywiście tylko kwestia gustu :)
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 10:51 am

Są trzy rzeczy, które skreślają hard s-f w większości przypadków (drużyn). Wszystko pisane z własnego doświadczenia.

1. Żeby prowadzić twarde S-F trzeba mieć wiedzę z zakresu podróży kosmicznych i związanych z nimi zagadnień.
2. Wszyscy gracze muszą posiadać taką wiedzę, chociażby podstawową. Albo zdać się na łaskę MG, lub kilkuminutowe wyjaśnienia dlaczego to źle że nie trafili w orbitę.
3. Jeśli któryś z graczy posiada większą wiedzę od MG, to jest problem.

W fantasy, czy nie-kosmicznym twardym S-F nie jest to większym problemem, bo albo zakres wiedzy i technologii jest odpowiedni dla każdego kto skończył ogólniak i rozumie że "masz komputer w czaszce i mechaniczną rękę", albo też typowa średniowieczna konwencja jest tak rozmyta, że poza krzywiącymi się z niesmakiem nieszczęśnikami z wykształceniem historycznym niewiele osób w ogóle zwraca uwagę na potknięcia w rodzaju menu w karczmie, czy pięćdziesięciu królestw na obszarze wielkości Polski...

Nie sugeruję, że "twarde S-F nie jest dla głupich". Po prostu wymaga o wiele więcej wysiłku, niż przeciętny zainteresowany lataniem kosmicznymi myśliwcami robiącymi "wziuuuum" w próżni chciałby w grę włożyć. Stąd popularność gwiezdnych wojen, które są mieszanką fantasy i lekkiej space opery.
Dlatego w twarde S-F grają pasjonaci. A tym, którzy nie są pasjonatami o wiele wygodniej sięgnąć po coś bez naukowego bełkotu p.t. "dlaczego przyspieszenie rzędu 500 g jakie osiąga mój myśliwiec nie zamienia mnie w krwawą papkę"...
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 11:51 am

No właśnie, "twarde" sf opiera się na prawdziwych założeniach naukowych, które:
a)skomplikowane,
b) nie są atrakcyjne dla przeciętnego człowieka.
Dlatego jest mało erpegów w tej konwencji. A w tych istniejących i tak raczej nie chodzi o zabawę w naukowca, ale o przygody. Tyle tylko, że te systemy są mniej odjechane niż starwarsy WH 40K (w stronę nie-realizmu, znaczy się; EP jest odjechane na maksa, ale w "dopuszczalny" sposób).
 
Awatar użytkownika
Dark One
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 672
Rejestracja: czw paź 06, 2005 5:47 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 2:01 pm

McKotek masz 100%. Niemniej jednak nie potrzeba zamieszczać w tabelach z modyfikatorami informacji o prędkościach ucieczek orbitalnych, przyspieszeniach itp., żeby system był osadzony w klimatach hard s-f :P

Kumo też masz rację - nikomu by się nie chciało przecież grać postacią astrofizyka, którego największą przygodą jest wyprowadzenie wzoru na potwierdzenie jakiejś nowej teorii :P Ale nie trzeba od razu iść w stronę takiego 100% efekciarstwa jak SW albo WH40k. Eclipse Phase - skoro przywołaliśmy je już jako przyład- jest, moim zdaniem dobrym obrazem tego, jak można trzymać się "dopuszczalnych" realiów s-f, bez potrzeby zmuszania graczy do posiadania doktoratu z astronomii :D Autorzy przedstawiają dość specyficzną wizję świata, który jednak nie jest absurdalny i ma podłoże naukowe. Oczywiście, z zagadnieniami transhumanizmu można się zgadzać albo nie zgadzać, a niektóre z nich zapewne na zawsze pozostaną w sferze pobożnych życzeń, jak np. transfery świadomości (niestety). Jednak na pewno nie można im odmówić posiadania pewnej dozy racjonalności - w końcu są ludzie w realnym świecie, naukowcy, którzy się tym zajmują. Niektórzy uważają ich za wariatów i szalonych proroków, co nie zmienia faktu, że ludzie ci starają się dowieść swoich tez w sposób z grubsza naukowy. Po przeniesieniu tego do systemu RPG otrzymujemy zgrabną całość, która nie wymaga dogłębnej znajomości poszczególnych dziedzin, ale pozwala odczuć klimat "science".

A niech mi ktoś pokaże jakiekolwiek teorie, np. socjologiczne dowodzące, że nieskończone imperium, pozbawione sprawnej komunikacji i transportu, rządzone tyrańską ręką może się utrzymać :D nie wspominając o tym, że gdyby faceci z NASA zaprojektowali nowe wahadłowce, żeby przypominały katedrę Notre Dame, to pewnie by wylecieli z roboty :D
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 2:29 pm

Dark One pisze:
nie wspominając o tym, że gdyby faceci z NASA zaprojektowali nowe wahadłowce, żeby przypominały katedrę Notre Dame, to pewnie by wylecieli z roboty

W próżni nie liczy się kształt. Statki można projektować w dowolny sposób, jeśli nie lądują one na planetach z atmosferą.
Dark One pisze:
A niech mi ktoś pokaże jakiekolwiek teorie, np. socjologiczne dowodzące, że nieskończone imperium, pozbawione sprawnej komunikacji i transportu, rządzone tyrańską ręką może się utrzymać

Może, wystarczy co jakiś czas kontrolować zarządcę planety. Zarządca jak coś ma broń masowej zagłady, by w razie czego zniszczyć planetę i tym trzymać w szachu buntowników. Przydałoby się, by zarządca był idealnie lojalny wobec seniora i by był nieśmiertelny. Lub przynajmniej długowieczny.
Dark One pisze:
McKotek masz 100%. Niemniej jednak nie potrzeba zamieszczać w tabelach z modyfikatorami informacji o prędkościach ucieczek orbitalnych, przyspieszeniach itp., żeby system był osadzony w klimatach hard s-f :P

Widzisz, problem tkwi w wiedzy MG i gracza. Wystarczy, gdy się okaże, że jakiś gracz zna się znacznie lepiej od gejm mastera na fizyce, czy chemii i już jest gorzej.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 2:36 pm

Zawartość kiczu, pseudonaukowych absurdów i pulpu nie ma żadnego wpływu na ogólną segregację gatunkową. Do SF zaliczyć można zarówno Diunę, WH 40k, Gasnące Słonća, Gwiezdne Wojny, jak i twórczość Lema, czy Davida Webera. Nie liczą się tu też czasy (W końcu przykładowe Gwiezdne Wojny są "A long time ago...").

Bzdura. Sam George Lucas zaprzecza, jakoby Gwiezde Wojny były s-f (waśnie po to umieścił na początku tę formukę), WH40K też nigdy nie udawał, że do tego gatunku należy. To typowe space opery, a to NIE JEST podgatunek s-f. Jeśli stosować się do podziału Arthura C. Clarke'a, jest to wręcz podgatunek fantasy (wg Clarke'a: s-f jest tym co nie może się realnie wydarzyć - na szczęście, fantasy jest tym, co nie może się realnie wydarzyć - niestety. Romantyczne wojaże po kosmosie swobodnie można zaliczyć do drugiej kategrii).

Jedyne co ma znaczenie, to zawartość wątków charakterystycznych dla gatunku. Są (przykładowo) kosmici, statki kosmiczne, zaawansowana sztuczna inteligencja i broń laserowa? Mamy SF. A to, czy dany setting wydaje nam się banalny i bajkowy, może conajwyżej decydować o przydzieleniu go do konkretnego podgatunku, choć tu też o precyzyjny podział można by się kłócić miesiącami.

To jest stanowisko nie do obronienia. Przecież mówisz w tej chwili wyącznie o dekoracjach. Na tej zasadzie pierwszoedycyjny WFRP jest science fiction, bo są w niej (a przynajmniej byli) Slaanowie, którzy z całą pewnością mieli statki kosmicze i zaawansowaną techologię. Ba, DnD to s-f bo jest tam sztuczna inteligencja (gadające miecze albo chowańce magów: jest sztuczna i jest inteligencja. Co z tego, że niepoparta żadnymi naukowymi wyjaśenianiami?). A co zrobiłbyś ze światem, w którym statki kosmiczne byłyby całiem zwykymi statkami, które podróżują przez kosmos dzięki mocy bogów, kosmitami nazywa się orki i trolle, zaawansowana sztuczna inteligencja to gadający miecz, a broń laserowa to stadardowy magiczny artefakt niepotrzebujący pocisków? Jak bardzo science fiction musałoby zostać pozbawione science, żeby zostać już tylko fiction?
Ostatnio zmieniony wt mar 02, 2010 2:41 pm przez Siman, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
kaellion
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 111
Rejestracja: pt kwie 01, 2005 8:37 am

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 2:53 pm

A nie skupiacie się aby za bardzo na sztafażu i dekoracjach? Orbity, prędkości itp. Bo jak dla mnie miarą S-F jest dobra historia która opowiada o problemach z S-F związanych. Kontakt z obcą świadomością, trans-humanizm i inne tematy które trudno byłoby opowiedzieć w innych konwencjach. Co z tym?

A tak z drugiej beczki, na razie wspominane było tylko kilka systemów S-F. Zrobiłem listę i z pamięci wyszło mi tyle tytułów:
Alternity
Battlestar Galactica RPG
Blue Planet
Burning Empires
CthulhuTech
Cyberpunk 2020
D20 Modern z dodatkami (Future i inne)
Eclipse Phase
FreeMarket
Gasnące Słońca (Fading Suns)
GURPS z dodatkami (np. Space i inne)
Heavy Gear
Jovian Chronicles
Mechwarrior
Mutant Chronicles
Serenity RPG
Shadowrun
Star Wars (D20 i D6)
Transhuman Space
Traveller
RPGi z uniwersum WH40K

Jak dla mnie dobry system hard SF nie musi mieć tysięcy wzorów odwzorowujących warunki lotów kosmicznych, czy tabel na losowanie składu chemicznego atmosfery. Podręcznik nie powinien przypominać książki od fizyki i chemii a być podręcznikiem RPG. Tłumaczyć większość pojęć w przystępny sposób uwzględniając mechanikę systemu a nie mechanikę świata.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 3:05 pm

Hastour: +1 (za całość).
Dark One pisze:
Kumo też masz rację - nikomu by się nie chciało przecież grać postacią astrofizyka, którego największą przygodą jest wyprowadzenie wzoru na potwierdzenie jakiejś nowej teorii Ale nie trzeba od razu iść w stronę takiego 100% efekciarstwa jak SW albo WH40k.
A mi na przykład zawsze marzyła się sesja w stylu powieści Lema, których akcja rozgrywała się zwykle w lokacjach/sytuacjach typowych dla hard s-f. Niemniej na przeszkodzie stoi poziom wiedzy, bo gdyby wyzwaniem dla graczy miała być eksploracja planety(Niezwyciężony)/awaria(Pirx), to pewne szczątkowe wiadomości warto mieć.

Siman pisze:
Jak bardzo science fiction musałoby zostać pozbawione science, żeby zostać już tylko fiction?
Całkowicie? I właśnie tym, co różnicuje sci-fi od fantasy (jeśli uznać sci za czynnik przeważający) jest nie to, czy istnieje statek kosmiczny, tylko to, co umożliwia jego istnienie.
Pan Lodowego Ogrodu - przykład klasycznego fantasy z futurystycznymi akcentami.

No i kaellion poruszył istotną w definicji gatunku kwestię podejmowanej problematyki.
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 3:30 pm

@ kaellion

Do twojej listy dopiszę:
Neuroshima ;)
Battlelords of the 23rd Century
Cyberpunk V3
Cyberspace (czyli cyberpunk na licencji ICE)
Dune RPG - Chronicles of the Imperium (niemal niedostępny)

a w ogóle to: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ro ... s_by_genre
Ostatnio zmieniony wt mar 02, 2010 3:30 pm przez Siriel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Craven

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 4:40 pm

MacKotek pisze:
1. Żeby prowadzić twarde S-F trzeba mieć wiedzę z zakresu podróży kosmicznych i związanych z nimi zagadnień.

Ile godzin trzeba mieć wylatane? :D

MacKotek pisze:
2. Wszyscy gracze muszą posiadać taką wiedzę, chociażby podstawową. Albo zdać się na łaskę MG, lub kilkuminutowe wyjaśnienia dlaczego to źle że nie trafili w orbitę.

Wydaje mi się niekonieczne jeśli gracze ufają wiedzy MG.

MacKotek pisze:
3. Jeśli któryś z graczy posiada większą wiedzę od MG, to jest problem.

Nie jeśli nie jest również dupkiem. A dupkowatość + wiedza większa niż MG jest problematyczna w KAŻDYM systemie.


Ale owszem SF obecnie dla mnie jest cholernie dużym problemem. W latach 80tych i 90tych było łatwiej, można było tworzyć naiwne historyjki o kosmicie, który ląduje na Ziemi, mówi po angielsku i ucieka samochodem przed facetami w czerni. Były kineskopowe telewizory obok napędów nadświetlnych i cybernetyka obok robotów o sprawności japońskiej zabawki.
StarCraft RPG miał być SFem, teraz jednak chyba lepiej go określać jako retro-SF.

I co do posta otwierającego temat - dla mnie WH40k nie jest SF, tylko space operą lub space fantasy, które zapożycza pewne elemeny estetyki z SF ale nie jestem w stanie traktować go nawet trochę poważnie.

Jeszcze co do wiedzy graczy - może być niezbędna w przypadku przygód z tajemnicą lub z większą ilością myślenia, gdzie jest jednak konieczna, żeby popchnąć przygodę naprzód. Największym jednak wyzwaniem przy dzisiejszym stanie wiedzy jest chyba znalezienie odpowiedniej równowagi pomiędzy nauką, naukowym bełkotem i cool factorem.


Tadeus pisze:
Dla tych, którzy zamiast kosmicznej przygody wolą ślęczenie nad tabelami zużycia chłodziwa stosu...

Jak tylko zobaczyłem tytuł tego tematu to wiedziałem, że szybko ktoś wyskoczy z takim komentarzem...
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 4:48 pm

Nie mówiąc o tym, że całkowite zużycie rzeczonego chłodziwa podczas pobytu w przestrzeni to dopiero emocjonująca przygoda :) .
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 4:58 pm

Craven pisze:
Tadeus pisze:
Dla tych, którzy zamiast kosmicznej przygody wolą ślęczenie nad tabelami zużycia chłodziwa stosu...

Jak tylko zobaczyłem tytuł tego tematu to wiedziałem, że szybko ktoś wyskoczy z takim komentarzem...
Ciekawe, dlaczego pod adresem pierwszego z brzegu fantaziaka nie wysuwa się argumentów "jeśli ktoś woli ślęczeć nad warunkami uprawy brukwi..." ? :P
 
steelin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 12, 2009 1:53 am

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 5:55 pm

Bo czynności, które wykonuje drużyna w fantasy, ludzkość zna od tysięcy lat lub są one niewytłumaczalne ze swej natury. A czynności wykonywane w grach s-f często mają dość skomplikowaną naukową podstawę - i to czyni grę w s-f inną, bardziej wymagającą.

Co nie znaczy, że takie postawienie sprawy jest zasadne.
 
Awatar użytkownika
Dark One
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 672
Rejestracja: czw paź 06, 2005 5:47 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 6:03 pm

Craven pisze:
Jeszcze co do wiedzy graczy - może być niezbędna w przypadku przygód z tajemnicą lub z większą ilością myślenia, gdzie jest jednak konieczna, żeby popchnąć przygodę naprzód. Największym jednak wyzwaniem przy dzisiejszym stanie wiedzy jest chyba znalezienie odpowiedniej równowagi pomiędzy nauką, naukowym bełkotem i cool factorem.


O to właśnie mi chodzi. Najważniejsze jest zachowanie umiaru i równowagi pomiędzy tymi dwoma czynnikami.

A co do "dupkowatości" graczy - to myślę, że to w ogóle jest kwestia obycia i dobrego wychowania w niektórych sytuacjach. Wyobrażacie sobie np., żeby w rozmowie z kimś ważnym dla Was (pracodawca przyszły, szef, itp.) kiedy taka osoba zacznie mówić coś, co jest niezgodne z posiadaną przez Was profesjonalną wiedzą wytknąć jej prosto w oczy, że mówi głupoty? To się sprowadza do podobnej sytuacji. Nie chodzi o to, żeby GM był Bogiem i Panem dla graczy, ale wzajemne poszanowanie i kulturę.

Natomiast w kwestii przynależności gatunkowej i samych "dekoracji", to muszę się nie zgodzić. Większość historii oparta jest na pewnych archetypach i schematach (opowieść drogi, opowieść o walce ze złem) i połowę z nich można sprowadzić do takiego uproszczenia. Zmieniają się "tylko" dekoracje. Ale właśnie one mogą decydować o szczególnym charakterze opowieści. Wiem, że za chwilę mógłby się odezwać jakiś polonista albo literaturoznawca i napisać nam o podziale gatunków, podgatunków itp. Oczywiście, formalnie s-f dzieli się na: a).... b)... c)....

Dodatkowo, jeśli mówimy o RPG i ogólnie o "klimatach", to myślę, że najważniejszą kwestią jest skupienie się na tym, o czym mówił kaellion - czyli na opowiedzianej historii i poruszonych problemach. Jeśli są one mocno futurystyczne, to wówczas mamy do czynienia z opowieścią s-f, poświęconą np. zagadnieniom transhumanistycznym, cybernetyce, sztucznym inteligencjom, buntom maszyn, problemom społecznym, granicom poznania, życiu w kosmosie, granicach eksploracji, konflikcie religii i technologii (choć to akurat przejawiać się może także i w fantasy), wszelkiego rodzaju kwestiach prawno-socjologicznych związanych albo z wysoką technologią, albo podróżami w kosmos (niezapomniany Non Stop Aldissa, jako świetny przykład socjologicznego s-f pokazującego bezsens dalekich podróży ark kolonizacyjnych). Tym dla mnie jest s-f.
 
Tadeus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 143
Rejestracja: pn wrz 19, 2005 12:02 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 9:18 pm

Siman pisze:
Bzdura. Sam George Lucas zaprzecza, jakoby Gwiezde Wojny były s-f (waśnie po to umieścił na początku tę formukę), WH40K też nigdy nie udawał, że do tego gatunku należy. To typowe space opery, a to NIE JEST podgatunek s-f. Jeśli stosować się do podziału Arthura C. Clarke'a, jest to wręcz podgatunek fantasy (wg Clarke'a: s-f jest tym co nie może się realnie wydarzyć - na szczęście, fantasy jest tym, co nie może się realnie wydarzyć - niestety. Romantyczne wojaże po kosmosie swobodnie można zaliczyć do drugiej kategrii).


No cóż. Życie w świecie niepodważalnych autorytetów na pewno jest wygodne, ale definicji SF jest tyle, co autorów i krytyków gatunku i jakoś żadna nie figuruje jako ta właściwa. Starczy zajrzeć choćby do angielskiej Wikipedii, by doszukać się parunastu zupełnie odmiennych sformułowań, bazujących na pracach naukowych. Co zaś tyczy się Lucasa - nie byłby pierwszym autorem, którego dzieło od powstania parę razy zmieniało gatunek. Taki już urok definicji, że ewoluują pod wpływem zmian w gatunku. Tak, czy inaczej, Space Opera, tak jak i Gwiezdne Wojny według wikipedia.org zaliczają się do SF. Nie wątpię jednak, że w innych klasyfikacjach będą poza gatunkiem.

No i tak całkiem na boku - znam settingi fantasy, które na szczęście się nie zdarzą - czy to znaczy, że to science-fiction? Łatwo też o przeciwne przykłady.

Siman pisze:
To jest stanowisko nie do obronienia. Przecież mówisz w tej chwili wyącznie o dekoracjach. Na tej zasadzie pierwszoedycyjny WFRP jest science fiction, bo są w niej (a przynajmniej byli) Slaanowie, którzy z całą pewnością mieli statki kosmicze i zaawansowaną techologię. Ba, DnD to s-f bo jest tam sztuczna inteligencja (gadające miecze albo chowańce magów: jest sztuczna i jest inteligencja. Co z tego, że niepoparta żadnymi naukowymi wyjaśenianiami?). A co zrobiłbyś ze światem, w którym statki kosmiczne byłyby całiem zwykymi statkami, które podróżują przez kosmos dzięki mocy bogów, kosmitami nazywa się orki i trolle, zaawansowana sztuczna inteligencja to gadający miecz, a broń laserowa to stadardowy magiczny artefakt niepotrzebujący pocisków? Jak bardzo science fiction musałoby zostać pozbawione science, żeby zostać już tylko fiction?


Jeśli gra w Warhammera polegałaby na lataniu Slannami po kosmosie i ostrzeliwaniu się laserami z demonami chaosu, to tak. W przeciwnym razie to Fantasy, które gdzieś głęboko w historii świata ma odniesienia do wątków SF. A co do DD - to już zależy od tego na ile magia jest sztuczna - ale bez sensu wdawać się tutaj w dyskusję, bo dobrze wiesz, że chodziło tu o technologię. Nie wiem czemu na siłę przeinaczasz znaczenie pojęcia. Świat przypominający prawie całkowicie świat SF (statki kosmiczne, lasery, obcy z innych planet) ale bazujący na magii byłby po prostu ciężki do sklasyfikowania. Nikt nie mówi, że na wszystko znajdzie się jedyna właściwa odpowiedź.

Co do zacytowanego zdania o chłodziwie. Dla mnie miało to jak najbardziej znaczenie pozytywne. Sam zajrzałem do Travellera, bo chciałem pobawić się porządnie podsystemami statków.
Ostatnio zmieniony wt mar 02, 2010 9:25 pm przez Tadeus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

wt mar 02, 2010 11:12 pm

Tadeus pisze:
No cóż. Życie w świecie niepodważalnych autorytetów na pewno jest wygodne, ale definicji SF jest tyle, co autorów i krytyków gatunku i jakoś żadna nie figuruje jako ta właściwa.
Powiedziałbym, że autor dzieła zwykle ma choćby mgliste pojęcie o tym, co stworzył i można jego opinię wziąć pod rozwagę przy klasyfikacji gatunkowej. Życie z zatkanymi uszami też może jest wygodne - do pewnego momentu. Trudno powiedzieć, co jest sci-fi. Natomiast łatwiej określić, co nim nie jest. Akurat SW to na bank nie science-fiction, tylko baśń naszych czasów. Definiować gatunek na podstawie tylko powierzchownej stylistyki to jak ocenić człowieka po ubraniu. Można się naciąć.

Przysiągłbym, że offtopuję, ale za diabła nie umiem stwierdzić, czy to też nie zawiera się w temacie, więc na wszelki wypadek... :)
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

śr mar 03, 2010 12:08 am

Tadeus pisze:
A co do DD - to już zależy od tego na ile magia jest sztuczna - ale bez sensu wdawać się tutaj w dyskusję, bo dobrze wiesz, że chodziło tu o technologię.
Skoro odwołujemy się do Clarke'a, warto zacytować: "Każda odpowiednio zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii."
 
Tadeus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 143
Rejestracja: pn wrz 19, 2005 12:02 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

śr mar 03, 2010 9:02 am

Jean de Lille pisze:
Akurat SW to na bank nie science-fiction, tylko baśń naszych czasów. Definiować gatunek na podstawie tylko powierzchownej stylistyki to jak ocenić człowieka po ubraniu. Można się naciąć.


Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie - autorzy najczęściej nie są obiektywni i plotą bzdury na temat przynależności własnych dzieł - szczególnie jeśli produkt trzeba sprzedać, a dany gatunek w danym okresie nie jest zbyt popularny u odbiorców i wstępna klasyfikacja mogłaby ich zrazić przed pójściem do kina. SW to na bank nie science fiction? Proponuję więc edycję polskiej i angielskiej wikipedii na podstawie źródeł, które potwierdzają twoją tezę. Ja tu póki co widzę jedynie subiektywne wartościowanie na bazie sympatii do prawdziwego hard sf - które jako podgatunek ma tak naprawdę niewiele wspólnego z rozwojem obfitego w kicz i pulpę gatunku jako całości.

A klasyfikacja na podstawie stylistyki i tematyki wątków jest taka samo sensowna albo bezsensowna jak każda inna. W końcu jedynej oficjalnej nie ma. Ta przynajmniej nie dzieli gatunków według subiektywnych kryteriów i nie próbuje pokazać, że SF jest czymś ambitniejszym - bo poczynając od czasów poprzedzających jeszcze sławnego Flasha Gordona - nigdy nie było.

Co do trzeciego prawa Clarka, wykrystalizowało się na podstawie trzech powieści o ultra-technologii, stworzonej przez "hiperinteligencje" i ludzkość po milionach ewolucji. Mowa tu o prawdziwie magicznych tworach w stylu "płynnych ulic", których obecnie absolutnie nie jesteśmy w stanie pojąć. "Wystarczająco zaawansowana" - to w tym kontekście chyba małe niedopowiedzenie. W większości settingów sf technologia najczęściej nie jest "wystarczająco zaawansowana", by uchodzić za magię - przynajmniej nie dla odbiorcy - jeśli już, to dla niektórych zamieszkujących je społeczności.

Co do chłodziwa i brukwi - W fantasy jakoś nacisku na dokładne odwzorowanie rolnictwa nie ma - w Travellerze większość zabawy bazuje na grzebaniu w statku i dokładnym odwzorowaniu systemów - stąd porównanie odczuwam jako niefortunne :)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony śr mar 03, 2010 9:15 am przez Tadeus, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Dark One
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 672
Rejestracja: czw paź 06, 2005 5:47 pm

Re: sci-fi vs "sci-fi" w RPG

śr mar 03, 2010 9:03 am

Hmm.. no tak, jest coś w tym zdaniu. Niemniej jednak, technologia pozostaje technologią, a magia magią i tutaj przebiega linia podziału, co tak naprawdę decyduje o tym, z czym de facto mamy do czynienia.
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

śr mar 03, 2010 11:46 am

W zasadzie, to należałoby odpowiedzieć najpierw na pytanie "co jest najważniejsze dla definicji gatunku?" Bo np. dla mnie zasadnicze gatunki w fantastyce to fantasy, s-f i horror. I niestety, dominujący w danym dziele rodzaj "dekoracji" jest dla mnie podstawą; dla dokładności można wprowadzić bardziej szczegółowy podział - ale po to, żeby lepiej wiedzieć, czego spodziewać się po danej książce/filmie/grze. A nie po to, żeby móc z dokładnością "co do milimetra" szufladkować je do konkretnego gatunku.
Dlatego np. jeśli bardzo istotnym elementem świata są statki kosmiczne i roboty - jest to dla mnie s-f. W wypadku space opery s-f bardzo bliskie fantasy, ale mimo wszystko s-f.
Z kolei "Pan Lodowego Ogrodu" Grzędowicza to dla mnie fantasy z elementami s-f (bo "dekoracje" fantasy dominują nad resztą). Shadowrun RPG wisi między gatunkami, ale osobiście uważam, że bliżej mu do s-f.
Zresztą - czy przypadkiem nie jest tak, że o przynależności utworu do fantastyki w ogóle decyduje fakt występowania w nim określonych elementów, albo może raczej: występowanie określonych elementów i ich znaczenie w stosunku do całej reszty (bo bez tego ostatniego należy za fantastykę uznać np. serial "Ranczo", co byłoby chyba lekką przesadą).
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

śr mar 03, 2010 11:59 am

Kumo pisze:
Z kolei "Pan Lodowego Ogrodu" Grzędowicza to dla mnie fantasy z elementami s-f (bo "dekoracje" fantasy dominują nad resztą). Shadowrun RPG wisi między gatunkami, ale osobiście uważam, że bliżej mu do s-f.

Witam :)

Jeżeli robić już takie porównania, to mam spory problem z wsadzeniem gdziekolwiek takiego systemiku co się nazywa RIFTS, ponieważ tam nagromadzenie różniastych elementów jest tak wielkie, że na upartego można go wsadzić zarówno do fantasy (magia, psionika, szczeliny międzywymiarowe, magiczne nexusy), ale z drugiej strony to scifi pełną gębą (mechy, broń palna, laserowa, pancerze wspomagane, wysoko rozwinięta technologia, wszczepy!).
A co do Shadowruna - nie wiem dlaczego, ale zawsze podobało mi się określanie Technofantasy. ;)
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

sci-fi vs "sci-fi" w RPG

śr mar 03, 2010 1:35 pm

Z tego co wiem o "RIFTS" chyba w ogóle nie ma sensu przypisywanie tego systemu do jakiegokolwiek gatunku - z założenia wybierasz sobie gatunek/konwencję, w której chcesz grać.

A co do Shadowruna - nie wiem dlaczego, ale zawsze podobało mi się określanie Technofantasy. ;)

No nie wiem... Z reguły technofantasy odnosi się do bardziej "mrocznych" i idących raczej w stronę space opery niż cyberpunka światów, jak WH 40K albo Kroniki Mutantów... Zdaje się, że ktoś użył określenia "cyberfantasy" - ale w sumie po co wymyślać nowe okreslenia?
Z drugiej strony - "Necromunda" jest elementem uniwersum WH 40K, ale klimatem podchodzi właśnie pod cyberpunk - choć wciąż uznałbym, że jest to technofantasy.

Jak widać, cała ta klasyfikacja jest czysto umowna. Zawsze można znaleźć wyjątek, ale czy koniecznie trzeba go wpychać do innej szufladki albo budować mu następną?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość