Za namową kastora zakładam ten temat pierw przekleję to co napisałem w topicu o coming oucie

Bardzo dużo homosi jest zainteresowanych rpg. Są to przeważnie ludzie wrażliwi , którzy mają duże doświadczenie aktorskie wywołane przez życie i zacięcie artystyczne. Lecz coming out w grupie rpg jest z moich doświadczeń bardzo złym pomysłem. Ogólnie temat homoseksualizmu jest bardzo trudny do eksplorowania w grze rpg - sam natrafiałem tylko na przypadki zaskakująco skrajne i przysłowiową głupawkę. Ludzie grający w rpg są to ludzie otwarci i światli i szansa nietolerancji jest dużo niższa ale zawsze pozostaje pewne ale. Taka rewelacja powoduje niezręczność i korozje więzi między graczami jeżeli to jest grupa przyjaciół a nie zlepek przypadkowych osób . A co najgorsze taki homoś najprawdopodobniej zacznie się obwiniać że jest taka a nie inna sytuacja z jego powodu. Gracze poprostu nie będą wiedzieć jak się zachować żeby nie urazić osoby tej i nie będą mieli za diabła pojęcia mieć jak się obchodzić z tą osobą. Sam mistrz gry też ma niezłą zagwożdzkę ... wprowadzać romans pani z panem czy to ją urazi? Wprowadzić może relacje homoseksualne? Jak ja to odegram... A jak zacznie się dziwnie na mnie patrzyć... co wtedy? Najważniejszym elementem w dalszych relacjach jest skład drużyny - jeżeli nie ma z nim żadnej pani , jest źle - nawet bardzo źle. Normalnie najprawdopodobniej taki homoś by został przygarnięty na stronę "dziewczyn" i jakoś przetrwał , jeżeli nie należy zebrać bezzwłocznie drużynę i bez tego homosia ustalić co dalej. Złe decyzje mogą spowodować nawet rozpadek drużyny bo to co było magiczne i braterskie w drużynie nagle szlag trafi przez niezręczność i brak zaufania...

Jak było z waszymi drużynami albo raczej jakby mogło być gdyby nagle kamil czy kasia okazali się homosiami? Jak kontruować sesje dla takich osób czy należy w jakiś sposób wyrazić swoją delikatność czy nie. Na jakie postaci takiemu homosiowi należy pozwolić na jakie nie? Jakich zachowań mu zakazać? Jeżeli jakichkolwiek? Czy wprowadzacie npc o odmiennej orientacji poza szablon - dwie super biuściaste lizące się laski (przeważnie demoniczne). Jak wyglądają relacje i reakcje drużyny na te postacie? W jaką jeżeli jakąkolwiek interakcje wasze postacie wchodzą z tymi npcami? Interesuje mnie całe spektrum tematów związanych z homoseksualizmem w rpg. I liczę na konsekwentną i merytoryczną dyskusję na ten temat. Bo chyba najwyższy czas o tym popisać.

Swoje odpowiedzi w dyskusji opieram na własnym doświadczeniu a nie moralizatorstwie więc mogę odpowiedzieć na wiele pytań z tym związanych. Naprzykład znam jedną grupę homosi(3 panów i jedna pani) na którą czasami jest zapraszana osoba lub dwie hetero i ich sesje są kompletnie innym doświadczeniem niż takie które doświadczałem w starej dobrej paczce chłopaków heteryków.

Pozdrawiam i ciesze się że w końcu ktoś miał odwagę w końcu poruszyć te ciężkie tematy - brawo KK.

Po pierwsze: pisząc "homoś" może i nieświadomie, ale nakładasz na taką osobę łatkę osoby gorszej.
Po drugie: całe te pytania, rozważania na co można pozwolić takiej osobie (sic!) to już uwłaczające. Nie tylko dla takiej osoby, ale przede wszystkim dla MG i współgraczy, którzy coś takiego w ogóle rozważają.
Osoba o takiej, czy innej orientacji seksualnej nie jest w żaden sposób upośledzona, aby się cackać w ten sposób. Drużynę grających tworzą zazwyczaj osoby, które się mniej lub bardziej dobrze znają, lubią. akceptują - i chcą razem dobrze się bawić. Jeśli nie ma tej akceptacji - nie ma po co grać na siłę. I nie chodzi tu o kwestię akurat orientacji seksualnej, ale o akceptację w ogóle.

Ze swojej strony, prosiłbym o uzywanie dla dobra dyskusji określeń możliwie najbardziej neutralnych, np. "osoba homoseksualna", "homoseksualista". Wszelkie skrótowce, określenia "pieszczotliwe", a tym bardziej epitety w rodzaju "pedał", jakkolwiek przyjęte lub nie przez samych zainteresowanych, są zbyt zabarwione by być dobrym narzędziem w takiej rozmowie. Dziękuję.

Co do "pozwalania" - mam wrażenie, że soul miał raczej na myśli umowę społeczną, w myśl której nie porusza się tematów drażliwych, konfliktowych. Jeśli kogoś rzuciła bliska osoba, nie robimy romansu. Jeśli komuś umarł ojciec, wątki patriarchalne traktujemy znacznie ostrożniej i z wyczuciem. Jeśli ktoś na poprzedniej sesji wykonał coming out, nie zmuszamy go do grania postacią hetero, jeśli się nie jest w stanie zidentyfikować. Jeśli nam z kolei nie jest z tym coming outem ze szczętem wygodnie, umawiamy się z homoseksualistą, żeby jego męska postać nie wykonywała awansów względem naszej męskiej postaci.

Krótko mówiąc, powinna zaistnieć obustronna świadomość potencjalnego dyskomfortu i powinno się go w miarę możliwości unikać. Dla mnie to podstawowe normy zachowania, coming out nie byłby dla mnie wielka zmianą w relacjach społecznych na sesji. Ot, kolega pokazał swój odcisk, proszę po nim nie deptać.

Pokazałem wszelkie spektrum poglądów aby poznać wszystkie opinie - nawet najbardziej skrajne.

Obojętnie jak głośno krzyczą homoseksualiści o równości wiedzą że nie są tacy jak hetero i nigdy nie będą - ale mogą udawać. To tak jakby powiedzieć co z tego że jesteś dziewczyną - i tak zrobimy ci kompletnie męską sesje co z tego że będziesz się na niej nudzić jak mops. Jak są różnice w cechach i najbardziej preferowanych klimatach na sesjach pomiędzy panami i paniami takie są też różnice pomiędzy heteroseksualistami i homoseksualistami. Tylko w przeciwieństwie do kobiet przeważnie pojęcie jak się zachować w spotkaniu z homoseksualistą jest zerowe . Ludzie robią różne dziwne rzeczy jak się nagle dowiedzą że gracz a jest homoseksualistą zwłaszcza jak prowadzą grę. Dlatego chce znać wasze opinie. Chodziaż "nic się nie zmieniło" też jest jedną z nich....

@soul31
Dla mnie jedyna kwestia to w/w umowa społeczna. Wydaje mi się, że znam "odciski" takiej osoby, ale też proszę o sygnał, gdybym się ocierał o, albo wręcz popełnił, jakieś faux pas. Więcej IMO nie trzeba, spotykałem się też z żalami, że po wyjściu z szafy ludzie zaczynają być traktowani jak radioaktywni kosmici, więc wolę traktować taką osobę jak zwykłego, w specyficzny sposób wrażliwego, człowieka.

Jak są różnice w cechach i najbardziej preferowanych klimatach na sesjach pomiędzy panami i paniami

Uważam, że to stwierdzenie jest mocno na wyrost - różnice mogą być, ale nie muszą (sam tego doświadczam we wsłasnej drużynie). Tak samo z orientacjami - mogą być różnice w preferowanym klimacie, a może ich nie być.

@soul31

Trochę mnie dziwi to co napisałeś bo kojarzę przynajmniej jednego geja który nie grywa już w RPG, ale gdy grywał to lubił przede wszystkim didy, grind i h&s (czyli raczej stereotypowe męskie granie) Również moje doświadczenia z graczkami mnie przekonują, że podziały "w co kto lubi grać" według płci czy orientacji są nieistniejące.

Wiesz, tak samo jak kojarzę lesbijki które mocno idą w stereotyp femme/butch czy gejów idących w macho/metro, tak samo znajdą się chłopczyce i księżniczki, ale chyba generalizowanie na podstawie tych przykładów (wyraźnych bo tych naturalnych, po środku, przecież nie zauważamy...) i przekładanie tego w dodatku na RPG jakoś mnie nie przekonuje.

Kurcze, stereotypy tak działają, że jeśli wiesz, że ktoś jest homo, to starasz się go zaszufladkować. Wszystko, co będzie robił na sesji, będziesz się starał analizować ze względu na jego orientację, i prędzej czy później zbierzesz wystarczającą ilość zupełnie przypadkowych danych, by wyciągnąć wnioski potwierdzające postawioną na początku tezę. Samospełniająca się przepowiednia po prostu.

Rozumiem że są wyjątki od reguły ale większość dziewczyn grających w wampira lubi twilight a większość panów nie. Taki malutki przykładzik o co mi chodzi. Znałem tylko z dwa tuziny homoseksualistów z czego ponad połowa grała więc moje dane nie muszą być dokładne. Ale wśród tych ludzi były pewne cechy wspólne co rzutuje na określone preferencje jeżeli chodzi o prowadzone dla ich kampanie. Rozumiem też że dużo homoseksualistów też dzieli się na różne czasami skłócone ze sobą mniejsze, dziwniejsze podgrupy. Spędziłem trochę czasu na zbieraniu tych informacji o tej społeczności. Już same - nie będe go zmuszał do prowadzenia postaci hetero jeżeli nie będzie chciał straszliwie mnie interesuje. Jak ta sytuacja zostanie rozwiązana przez narratora. W jaki sposób pozwoli jego postaci się identyfikować na sesji z jej(postaci) seksualnością. Bez urażenia reszty graczy.

Rozumiem że są wyjątki od reguły ale większość dziewczyn grających w wampira lubi twilight a większość panów nie.

Większość, mniejszość i stereotyp, bleee. Nie grywam ze statystykami, tylko z konkretnymi ludźmi. Orientację seksualną postaci, jak i graczy pozostawiam im samym, płeć takoż. Podobnie jak inne preferencje odnośnie sposobu na grę jak tematyka (no, czasem można coś zaproponować), decyzje w czasie gry i ubiór postaci. Dopóki sesja "trzyma się kupy" nie widzę problemu.

A sam ostatnio zaczytuję się w "Zmierzchu". Jest naprawdę zabawny. Po cichu myślę, że to świadomy pastisz gatunku w wykonaniu autorki.

Jeden z moich kumpli gejów jest fanem DiDów, rozwalania potworów, expienia i powergamerstwa.

soul31 pisze:

To tak jakby powiedzieć co z tego że jesteś dziewczyną - i tak zrobimy ci kompletnie męską sesje co z tego że będziesz się na niej nudzić jak mops. Jak są różnice w cechach i najbardziej preferowanych klimatach na sesjach pomiędzy panami i paniami takie są też różnice pomiędzy heteroseksualistami i homoseksualistami.

Czyli żadne.
Od nieszczęsnego artykułu w MiMie o babskich sesjach w zakupy minęło już kilkanaście lat, damskie drużyny przestały być mitem i legendą, a ja nadal słyszę takie głupoty.
Są ludzie, którzy grają wciąż według tego samego modelu, ale wielu graczy lubi mieszać style, niezależnie od płci czy orientacji i w jednej kampanii wybiorą sobie postać siłową, w innej intelektualistę, czasem najdzie ich ochota na rzeźnię, czasem na intrygi. Szufladkowanie gracza na podstawie jednej kampanii jest niesłuszne i wręcz szkodliwe; radziłabym traktować homoseksualizm współgracza, jeżeli inaczej nie potraficie, jako jeszcze jedno łagodne dziwactwo, jakich każdy z nas ma wiele. Wiadomo wszem i wobec, że RPGowcy to ludzie z kolorytem.
A prawdziwe wampiry nie sparklują. O.

PS. Często heteroseksualni gracze płci dowolnej grają postacią płci przeciwniej lub orientacji odmiennej. Praktycznie zawsze dowodzi to raczej dojrzałości gracza i umiejętności zachowania aktorskiego dystansu, niż czegokolwiek innego.

soul31 pisze:

Jak kontruować sesje dla takich osób czy należy w jakiś sposób wyrazić swoją delikatność czy nie. Na jakie postaci takiemu homosiowi należy pozwolić na jakie nie? Jakich zachowań mu zakazać? Jeżeli jakichkolwiek?

"Pozwolić"? "Zakazać"? Homoseksualista to nie pies, któremu pozwolimy zrobić kupę na trawniku sąsiada, albo nie. Parę osób już całkiem logicznie wypowiedziało się powyżej i nie chcę negować ich opinii, ale cały temat rozpoczęty w ten sposób uważam za uwłaczający. Skąd w ogóle w ludziach chęć zaglądania bliźnim do łóżek. Orientacja seksualna gracza, jego religia czy poglądy polityczne to jego osobista sprawa. Robienie z nich na siłę czynnika wpływającego na prowadzenie to jakaś katastrofalna pomyłka - również wtedy, gdy MG nie ma w zwyczaju zabawiać się z czyimś życiem osobistym, a gracz pragnie koniecznie włączyć je do dyskursu.

W ogóle sposób w jaki traktujemy postać gracza zależny jest od tego, jak została ona przez niego skonstruowana. To historia i dobór kluczowych współczynników determinują zawartość sesji z udziałem danej osoby. Dlatego myślę, że o ile (przykładowo) seksualność mojej postaci może wpływać na sposób grania i jeśli stanowi dla mnie jako gracza kwestię istotną, to powinienem to zakomunikować Mistrzowi Gry (poprzez historię postaci lub rozmowę przed sesją), to już moje osobiste preferencje seksualne w tym równaniu występować nie powinny.

W ogóle mam często wrażenie, że wiele osób zapomina, iż RPG to tylko i wyłącznie gra. Można się w niej wyżyć, można poodgrywać, można porzucać kostkami - wreszcie, można ją przerwać w dowolnej chwili i wrócić do prawdziwego życia. Czasem wydaje mi się, że zbyt wiele osób próbuje na siłę awansować ją do rangi czegoś, czym być nie powinna. Mówiąc nieco konkretniej (chociaż tu nieco odbiegam od tematu), traktowanie jej jak terapii lub sposobu na analizę tudzież zabawę z czyjąś osobowością wywołuje u mnie obrzydzenie.

soul31 pisze:

Pozdrawiam i ciesze się że w końcu ktoś miał odwagę w końcu poruszyć te ciężkie tematy - brawo KK.

Czyjeś preferencje seksualne są dla Ciebie "ciężkimi tematami"? Aż mi ciarki po plecach przeszły. Dla mnie w ogóle nie są tematem - są osobistą sprawą każdego człowieka. Osób, które przyjmuję do drużyny nie pytam o preferencje seksualne, bo nie jestem nimi zainteresowany. Nie stanowią żadnego kryterium i jeśli już mamy w ogóle o recepcji homoseksualisty w naszym społeczeństwie rozmawiać, to chyba tylko w dziale offtopowym, bo z gramy fabularnymi sensu stricte nie ma to nic wspólnego. Uważam wręcz, że osoby, które wywlekają takie kwestie i robią sobie z gier fabularnych poletko do eksperymentowania behawioralnego w grupie gejów winny się za siebie wstydzić. Najwyższy już chyba czas, żeby preferencje seksualne zacząć traktować naturalnie - jak narodowość czy kolor skóry (jakoś nie widzę oddzielnych tematów o tym, jak grać w erpegi z Murzynami).

soul31 pisze:

Gracze poprostu nie będą wiedzieć jak się zachować żeby nie urazić osoby tej i nie będą mieli za diabła pojęcia mieć jak się obchodzić z tą osobą. Sam mistrz gry też ma niezłą zagwożdzkę ... wprowadzać romans pani z panem czy to ją urazi? Wprowadzić może relacje homoseksualne? Jak ja to odegram... A jak zacznie się dziwnie na mnie patrzyć... co wtedy? Najważniejszym elementem w dalszych relacjach jest skład drużyny - jeżeli nie ma z nim żadnej pani , jest źle - nawet bardzo źle. Normalnie najprawdopodobniej taki homoś by został przygarnięty na stronę "dziewczyn" i jakoś przetrwał , jeżeli nie należy zebrać bezzwłocznie drużynę i bez tego homosia ustalić co dalej. Złe decyzje mogą spowodować nawet rozpadek drużyny bo to co było magiczne i braterskie w drużynie nagle szlag trafi przez niezręczność i brak zaufania...

No, a przy tym fragmencie, to już mój szczur w piwnicy powiedział "groza". "Przygarnięty na stronę dziewczyn"? Poważnie? "Zebrać drużynę i bez homosia ustalić co dalej"? "Magiczne i braterskie" trafi szlag, bo ktoś jest gejem? Kolego, ile Ty masz lat? 10? Jeśli tak, to wiedz, że takie kwestie rozwiązuje się, rozmawiając z mamą, a nie z obcymi ludźmi na forum, które zajmuje się rozrywką, jaką są gry fabularne. Jeśliś zaś dorosły, udaj się po pomoc do specjalisty, który Tobie (i Twoim przyjaciołom być może) zafunduje trening podstawowych interakcji społecznych. Może również przydałoby się odrobinę wiedzy o tolerancji i zasadach dobrego wychowania.

Na przyszłość natomiast prośba - zanim zaczniesz deklarować znajomość z dwoma tuzinami homoseksualistów, równocześnie karmiąc stereotypy i dowodząc, że traktujesz geja jak odmienny gatunek człowieka (już nawet nie chcę wracać do "strony dziewczyn" i zadziwiającego założenia, że każdy ze znanych Ci dwudziestu czterech homoseksualistów nie potrafi odnaleźć się w męskim świecie), to - błagam - zastanów się chwilę. Może zanim zaczniesz raczyć ludzi z forum o grach fabularnych swoimi przemyśleniami, powinieneś wpierw popracować nad nimi na bardziej elementarnym i uniwersalnym poziomie, a także popatrzeć z dystansu, który umożliwi Ci dostrzeżenie jak obraźliwym i - wybacz, ale to najlepsze w tej chwili słowo - bzdurnym zestawem stereotypów posługujesz się na co dzień.

Rackham, choć masz trochę racji, wyluzuj nieco. Autor tematu nigdzie nie ujawnia żadnych potencjalnych antypatii wobec osób homoseksualnych, choć fakt, użycie przez niego słowa "homosie" może być rozumiane w różnym stopniu.

Od siebie dodam tylko, że powinniśmy całkowicie założyć, że to jest przecież gra w udawanie. Jedną z przyjemności jaką daje RPG jest właśnie wcielanie się w wyobrażone przez siebie postacie. Owszem - trzeba wcześniej sprawdzić grunt, by nie popełnić jakiejś głupiej gafy podczas sesji, ale nie należy przesadzać - jeśli z powodu gracza-homoseksualisty będziemy ciągle zastanawiali się, co powiedzieć, by go nie urazić, sprawimy, że poczuje się jeszcze gorzej. Przypomina mi to nieco "poprawność polityczną" w USA - strach powiedzieć murzyn, indianin, czy eskimos, bo to już podchodzi pod hate crime.

Gerard Heime pisze:

Kurcze, stereotypy tak działają, że jeśli wiesz, że ktoś jest homo, to starasz się go zaszufladkować. Wszystko, co będzie robił na sesji, będziesz się starał analizować ze względu na jego orientację, i prędzej czy później zbierzesz wystarczającą ilość zupełnie przypadkowych danych, by wyciągnąć wnioski potwierdzające postawioną na początku tezę. Samospełniająca się przepowiednia po prostu.

Dokładnie.

Offtop -

Cubuk pisze:

Przypomina mi to nieco "poprawność polityczną" w USA - strach powiedzieć murzyn, indianin, czy eskimos, bo to już podchodzi pod hate crime.

Sam bym się nie cieszył, jakby ktoś mówił o mnie 'zamorski diabeł' (vide Chiny sto lat temu) . Trudno się dziwić, że Inuici albo Apacze kręcą nosem na stosowanie mian nadanych przez obcych zamiast własnych - marnie się kojarzą .

Choć ponoć na Alasce 'Eskimos' nikomu nie przeszkadza.

Pomyślałem, że poniższy raport z sesji będzie na temat (choć z drugiej strony bardziej na temat "Funkcjonowanie heteroseksualisty w drużynie")

Koumei pisze:

So yeah. We're a good-looking team, and we're also TEAM GAY. I should point out that this is a very... well there is one straight player, the guy playing the (bisexual)* Irish girl. It's not really relevant to this, but it goes with the whole "White Wolf attracts the gay" and probably explains why I'm so friggin comfortable there.

* dopisek mój
I played Mage and I liked it