Jestem fanem pewnego systemu, w którym stwierdzono, że istota/gracz bez umiejętności Bijatyka nie jest w stanie bić się w ogóle. Zasadę zmodyfikowałem, aczkolwiek temat wydaje się ciekawy...

Czy jesteście w stanie opisać sytuację, w której sprawna fizycznie i umysłowo osoba nie będzie w stanie się bić w sytuacji zagrażającej jej życiu? Poza osobą absolutnie bierną nie mogę sobie takiej sytuacji wyobraźić...

Pozdrówki,
Exar

To zależy od konwencji systemu. Jeśli dolna granica poziomu walk, w jakie wdają się gracze wygląda w ten sposób, to faktycznie zdolność zdrowej dorosłej osoby bez odpowiedniej umiejętności jest rzeczywiście praktycznie zerowa. Ewentualnie jeśli konwencja systemu zakłada, że jesteś absolutnym dnem we wszystkim oprócz tego w co ładowałeś punkty (w tym jesteś jedynie zwykłym dnem). Ale w zasadzie w każdym przypadku brak zasad pozwalających rozstrzygać walki pomiędzy nieznającymi się na bijatyce przeciwnikami jest jedynie błędem/lenistwem twórcy systemu (wyłączając rzecz jasna gry których mechanika w ogóle się zwykłą walką nie zajmuje).

Krótko mówiąc nie, nie przychodzi mi do głowy osoba, która nie mogłaby spróbować kogoś kopnąć jeśli nie jest przez coś fizycznie lub psychicznie powstrzymywana. "Sytuacja, w której sprawna fizycznie i umysłowo osoba nie będzie w stanie się bić w sytuacji zagrażającej jej życiu" to może być "jesteś skuty i nie możesz się ruszać" czy "jesteś naprawdę hardkorowym buddyjskim pacyfistą i raczej zginiesz zamiast skierować przeciw komuś agresję", ale mam wrażenie że tak naprawdę nie o to chodzi w pytaniu.

Może umiejętność nie odzwierciedla tego, czy ktoś rusza nogami i majta rękoma, ale efektywność jego bijatyki tj. czy potrafi chociaż minimalnie się obronić lub skutecznie zaatakować.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że osoba z bijatyką na 0, jest tak nieporadna, że wszelkie jej kopniaki, zasłony, uderzenia nie stanowią żadnego efektywnego zagrożenia dla przeciwnika.

Exar pisze:

Czy jesteście w stanie opisać sytuację, w której sprawna fizycznie i umysłowo osoba nie będzie w stanie się bić w sytuacji zagrażającej jej życiu? Poza osobą absolutnie bierną nie mogę sobie takiej sytuacji wyobraźić...

Strach ją paraliżuje i zanim odzyska kontrolę nad sobą już jest po wszystkim?

To nigdy nie jest tak, że nie potrafi się bić - weź to na zdrowy rozum. Adrenalina+sytuacja zawsze pozwolą coś wykrzesać. Poza tym można to wziąć na taki sposób, że każdy w systemie potrafi się bić, ale nie każdy potrafi się bić skutecznie - ciosy takiej osoby mogą np. ogłuszyć przeciwnika, ale nie zadać jakichś konkretnych obrażeń.

Z resztą najważniejsza zasada RPGów mówi, że podręcznik i zasady są tylko pomocą dla MG

Hmm... ciosy takiej osoby mogą ogłuszyć lub zabić, ale z prawdopodobieństwem bliskim zeru. Na prawdę różnica między ogólną sprawnością fizyczną, a umiejętnością walki jest... duża. Nie mając techniki, nie mając "bojowej mentalności", wiele nie zdziałasz. A jeśli dodasz, że bohater jest przeciętnie lub poniżej-przeciętnie sprawny fizycznie, to jego totalna bezradność w obliczu doświadczonego wojownika... jest jeszcze łatwiejsza do zaakceptowania. Taki ktoś będzie miał nawet problemy z jakimkolwiek unikaniem ciosów.

@kaduceusz: to nie to, w systemie jest niezależnie zdefiniowana odpowiednia fobia.

@rdo: brzmi sensownie, ale co jeśli wyobrazimy sobie dwie osoby nie potrafiące walczyć? Czy takie postacie w czasie walki nie byłyby w stanie zrobić przeciwnikowi żadnej krzywdy? No może tak, próbowałyby jakoś niezręcznie machać rękami i nawet trafiając przeciwnika cios taki byłby zupełnie nieszkodliwy...
Druga rzecz, to uniki, które w tym systemie są zdefiniowane i mają wartość większą od zera nawet dla osób zupełnie nieobeznanych z przemocą.

@wszyscy inni, dzięki za pomysły. Nie wiem czy jest to błąd w grze, czy może niepoprawnie interpretuję zasady, jednakże osoby nie potrafiące się bić mają u mnie, jako MG, jakąś-tam-szansę. Co ciekawe, mógłbym rozszerzyć pytanie o np. wspinaczkę, której można spróbować (i mieć szansę powodzenia) już w zgodzie z zasadami.

Miłej soboty,
Exar

A o jakim systemie mowa w ogóle?

Dwie osoby nie umiejące walczyć z wysokim prawdopodobieństwem skończą na tym, że nabiją sobie wzajemnie trochę siniaków, po czym ta słabsza osoba da spokój. A ta silniejsza nie zakopie tej słabszej na śmierć o ile nie jest jakimś totalnie wynaturzonym potworem (takie osoby się w realu zdarzają... ) .

Osoba, która nie umie walczyć będzie popełniała podstawowe błędy. Odwracanie się plecami do przeciwnika, brak obrony witalnych miejsc (wątroba, szyja, szczęka i twarz ogólnie, krocze itp.), źle wyprowadzane ciosy w nieodpowiednie miejsca, błędna postawa...

Widzieliście kiedyś, jak walczą typowe dresiki?

Jeżeli mamy rozważać kwestię mechanicznie, to musimy wiedzieć o jaki system i mechanikę chodzi. W większości systemów, w których miałem okazję zapoznać się z mechaniką była przewidziana sytuacja, że postać używa umiejętności, których nie ma. W WoDzie jest to po prostu modyfikator ilości kostek, który może, choć nie musi sprowadzić test do "rzutu szczęścia". Wtedy pojawia się też niebezpieczeństwo "krytycznej porażki". W Zewie umiejętności były procentowe i nawet osoba nie umiejąca walczyć miała te 5, czy 10% szansy na udany atak. W innych jest to zazwyczaj oddane podobnie: Nie masz umiejętności -> masz niewielką szansę na zadanie obrażeń -> (opcjonalnie) masz szansę na zrobienie sobie krzywdy.

W rzeczywistym świecie uznałbym, że po prostu każdy ma jakieś znikome umiejętności, jakieś wrodzone odruchy, jak zasłonienie twarzy, czy próba uniku, tyle że nietrenowane nie są one specjalnie skuteczne.

W rzeczywistym świecie uznałbym, że po prostu każdy ma jakieś znikome umiejętności, jakieś wrodzone odruchy, jak zasłonienie twarzy, czy próba uniku, tyle że nietrenowane nie są one specjalnie skuteczne.

Jeśli się nie mylę, szermierze w dawnych czasach (a obecnie bokserzy itp) uczyli się (uczą) opanowywać właśnie te impulsywne odruchy. Jeśli rzut odnosi się do jednego ataku - to impuls jest skuteczny. Odruch odskoku za pierwszym razem powinien zadziałać. Problem jednak polega na tym, że po takim odskoku na wyczucie unikający zwykle traci równowagę, chwieje się, albo potyka. Tak samo z atakiem - trafić pięścią kogoś to nie problem, ale ktoś kto nie umie walczyć nie wie co zrobić po pierwszym uderzeniu.

Jeśli zaś test odnosi się do "starcia" - wymiany ciosów, a nie pojedynczego ataku - to osoba niedoświadczona jest niemalże skazana na porażkę w walce z kimś nauczonym walczyć. Kimś kto wykorzysta odruchy przeciwnika przeciwko jemu. Na tym przecież polega finta/zmyłka. Popularna finta rapierem to machnięciem nim przed oczyma przeciwnika. Nawet gdy przeciwnik wie, że stoimy za daleko byśmy go trafili i tak instynktownie zamknie oczy i cofnie głowę utrudniając mu kolejną obronę.

Pierwszy cios - czemu nie?
Starcie - pewna porażka!

Ale to jest rzeczywiście dość paradoksalne, gdy rozdzieli się umiejętności walki na bijatykę i walkę bronią białą i wychodzi na to, że wielki mężny, epicki wojownik z dwuręcznym mieczem... bije się jak kobieta i 10 letni syn boksera go rozłoży na łopatki po nokaucie w 2 rundzie. Oczywiście ten podział JEST potrzebny, ale czasami przyprawia o salwy śmiechu...

Jeśli osoba nie potrafiąca walczyć musi walczyć, to w mechanice zawsze możemy to wtedy uzasadnić wydając willpower/fuksa/używając Mocy czy wydając inne punkty "na specjalną okazję".
I to wtedy obrazuje determinację postaci mimo braku biegłości.

Nie chciałem pisać jaki to system, byłem ciekaw jak to widziecie niezależnie od systemu. W GURPSie Lite Brawling opisuje się jako:

Default: None.
This is the skill of “unscientific” unarmed
combat. Roll against Brawling to hit with a
punch, or Brawling-2 to hit with a kick.

Default: The attribute to which the skill
defaults if you haven’t studied it. “None”
means no default – you cannot attempt to
use the skill if you don’t know it.

Po powrocie do domu wniknę ponownie w pełną wersję podręcznika.

Pozdrawiam,
Exar

W GSach też prosty sposób - część umiejętności są umiejętnościami wrodzonymi które na poziomie podstawowym zna każdy.

Jako, że każdy ma też jakieś statystyki typu zręczność, siła, itp to przy użyciu umiejętności bazowych i cechy wyjdzie nam jakaś tam marna szansa na zrobienie komuś krzywdy.

Do tego dochodzą często jeszcze określone manewry które muszą być już wyćwiczone. Osoba mająca małpią zręczność nawet i sporą siłę i minimalne umiejętności zapewne wśród laików będzie siała spustoszenie za to w konfrontacji z kimś kto posiada szkolenie w walce (posiada manewry z racji wyszkolenia) po prostu przegra.

Dobra byłaby po prostu tabelka porównawcza tak naprawdę wartości bojowych ataku i obrony takich walczących w sytuacji kiedy zależy nam po prostu na czasie.

Może ktoś mieć bardzo słaby charakter tak że każdy bedzie nim pomiatać.

Dla zainterestowanych odpowiedzią w kontekście GURPSa.

Znalazłem nieoficjalną erratę na forum GURPSa (http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=28472):

What's the default for Brawling?
Heeey, No Brawling Default?
Yes, Brawling has no default. Nonetheless, a character can punch, kick, bite, and perform some other attacks based on DX (with modifiers where appropriate). This is not a default! It's just that 'natural weapons' can be used at DX (DX-2 for a kick etc.). Also, see below.

Ja po prostu zrobiłem Default na DX-5 i tyle... Czyli nie umiesz się bić i trafisz kogoś mając szczęście...

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi!

Exar