Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Pahvlo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: wt mar 30, 2010 7:28 pm

Sposób na... potwora

pt paź 21, 2011 2:20 pm

[Tekst wrzuciłem również na swój blog.]

Ostatnio zacząłem się zastanawiać nad pewną sprawą. Ponoć w każdej legendzie jest ziarnko prawdy. Ciekawe, ile w każdym bajaniu może się takich ziaren znajdować. Czy może więcej, niż normalnie przypuszczamy? Czy potwory z bajań i legend mogłyby istnieć naprawdę? Czy można, opierając się na znanych przekazach, spróbować w racjonalny sposób zaproponować, jak miałyby takie organizmy działać? Pozwólcie, że przedstawię, co mam na myśli.

Mówi się, że na wilkołaki dobre jest srebro. Miałyby być na nie szczególnie wrażliwe, lub też miałyby powodować, że bestia odmieni się w człowieka. Na co w rzeczywistości dobre jest srebro? Na bakterie, grzyby, wirusy... Dla człowieka jednak nie stanowi zagrożenia (najgorsze, co może nam się od czystego srebra przydarzyć, to niebieska skóra). A co, gdyby wilkołactwo miałoby być jakąś formą zakażenia wirusowego lub bakteryjnego (lub jakimś dziwnym połączeniem obu). Nie wiem do końca jak, biolog ze mnie żaden, trochę się tylko orientuję.

Część rzeczy by się zgadzała --- wilkołakiem można zostać między innymi przez ugryzienie bestii (czyli sposób na przekazanie drobno ustrojów do krwi). Jeśli byłby to wirus, mógłby być wyspecjalizowany w bytowaniu na ludziach, zaś nadpisywany kod znacząco wpływałby na działanie organizmu --- silniejszy wzrost owłosienia, gospodarka organizmu spowodowałaby zwiększenie produkcji związków odpowiedzialnych za przyrost masy mięśniowej (i może rzutem na taśmę również feromonów, co miałoby powodować zwiększoną aktywność), doszłoby do zmian z mózgu (co mogłoby również powodować agresję). Albo zaatakowane zostałyby tylko te organy, które są odpowiedzialne za produkcję odpowiednich enzymów (a futro jako skutek uboczny). Oczywiście takie zmiany wymagają energii --- stąd brałaby się żarłoczność potwora.

Co w takim wypadku powodowałoby srebro? Wirusy/bakterie odpowiedzialne za zmiany w organizmie potraktowane srebrem zaczną ginąć. Jeśli to miałoby wystarczyć układowi odpornościowemu, by być w stanie zacząć zwalczać wirusa, to może i część zmian wynikająca z przemiany zaczęłaby się cofać. Choć z pewnością nie od razu. I pozostaje pytanie, jak duża część zmian byłaby nieodwracalna...

Swoją drogą byłaby to dość nietypowa przypadłość. Większość drobnoustrojów żerująca na bardziej złożonych organizmach powoduje osłabienie, często działa niekorzystnie. W skrócie, wykańczają swoje ofiary, choć niekoniecznie jest to w ich interesie (ale skąd mogą o tym wiedzieć). Wirus, który powodowałby chorobę, ale jednocześnie wzmacniał zakażony organizm...

Zresztą z niektórymi przypadkami "dziwadeł" ludzkość się spotkała, tyle że w innej skali. Kojarzycie żywe trupy? Co miałoby powodować, że ludzie zaczynają zachowywać się dziwnie, tracą nad sobą kontrolę i stają się zombie? A czemu nie grzyb? Przecież istnieje takie paskudztwo, które zamienia mrówki w zombie. Gnieździ się w głowie. Pewnie dlatego poważne uszkodzenia głowy miałyby być dobrym sposobem na permanentne wyeliminowanie truposza.

A jak Wy sądzicie? Macie własne propozycje na podobne rozpracowania innych potworów? Jeśli tak zapraszam do wspólnej dyskusji-zabawy.

To tak przy okazji --- skoro srebrne kule działają na wilkołaki, to na w połowie ludzi, w połowie wilki też poskutkuje? Tak tylko pytam...
Ostatnio zmieniony pt paź 21, 2011 2:25 pm przez Pahvlo, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Sposób na... potwora

pt paź 21, 2011 2:48 pm

Ha! A gdyby tak na przykład Moc, ta z Gwiezdnych Wojen, była wynikiem działania takich małych pierwotniaków, gnieżdżących się w komórkach rycerzy Jedi? Mogłyby być przekazywane dziedzicznie i można by je obserwować pod mikroskopem i badać jakie są predyspozycje osoby do sprawowania władzy nad mocą...

Eeee... w sumie nie, to by było głupie.

;p

Pahvlo pisze:
To tak przy okazji --- skoro srebrne kule działają na wilkołaki, to na w połowie ludzi, w połowie wilki też poskutkuje? Tak tylko pytam...

Srebrne kule działają całkiem nieźle na ludzi. Podobnie jak kołki, zarówno te osikowe, jak i dębowe, klonowe, jesionowe i bambusowe działają zarówno na wampiry jak i zwykłych ludzi podejrzanych o bycie wampirem. Podobnie jak obcięcie głowy.

Co rozumiesz pod pojęciem półczłowieka-półwilka, w odróżnieniu od Wilkołaka?
 
Gedeon

Sposób na... potwora

pt paź 21, 2011 6:23 pm

Zresztą z niektórymi przypadkami "dziwadeł" ludzkość się spotkała, tyle że w innej skali. Kojarzycie żywe trupy? Co miałoby powodować, że ludzie zaczynają zachowywać się dziwnie, tracą nad sobą kontrolę i stają się zombie? A czemu nie grzyb? Przecież istnieje takie paskudztwo, które zamienia mrówki w zombie. Gnieździ się w głowie. Pewnie dlatego poważne uszkodzenia głowy miałyby być dobrym sposobem na permanentne wyeliminowanie truposza.

To by uzasadniało, czemu zombie mają potrzebę kąsania, choć przecież ich organizmy nie potrzebują pożywienia - bo grzyb ,,każe" im się roznosić (podobnie jak z tymi mrówkami, które pozwalają się zjadać krowom, żeby je zarazić).
Co do głowy - tutaj niekoniecznie musi to być ,,siedlisko" grzyba - po prostu, skoro coś się porusza samo, to musi być jakoś ,,sterowane" - czyli jednak mózg musi w jakiejś tam mierze działać, aby zombie funkcjonował.

Ha! A gdyby tak na przykład Moc, ta z Gwiezdnych Wojen, była wynikiem działania takich małych pierwotniaków, gnieżdżących się w komórkach rycerzy Jedi? Mogłyby być przekazywane dziedzicznie i można by je obserwować pod mikroskopem i badać jakie są predyspozycje osoby do sprawowania władzy nad mocą...

Midichloriany nie tworzą Mocy, one tylko zwiększają percepcję istoty, tak że posiada szczególną więż z Mocą. W Star Wars każda żywa istota jest częścią Mocy i Moc przez nią przepływa, ale tylko niektóre potrafią na nią wpływać.
Srebrne kule działają całkiem nieźle na ludzi. Podobnie jak kołki, zarówno te osikowe, jak i dębowe, klonowe, jesionowe i bambusowe działają zarówno na wampiry jak i zwykłych ludzi podejrzanych o bycie wampirem. Podobnie jak obcięcie głowy.

Ok, tylko że w przypadku człowieka oprócz kołka działają też inne rzeczy :D
Czemu wampira najlepiej ubić kołkiem? Bo wampiry się regenerują. Jeżeli strzelisz w wampira zwykłą kulą, albo przebijesz go ostrzem - robisz małą dziurkę, oraz zapewne obiekt wkrótce ją opuści (kula może przejść na wylot, ostrze musisz wycuągnąć itd). Natomiast kołek robi dużą dziurę - a poza tym w tej dziurze go pozostawiasz. W ten sposób niszczysz cały organ od razu i uniemożliwiasz jego regenerację.


Jeżeli chodzi o wilkołaki, to w realu prawdopodbnie ich odpowiednikami byli po prostu ,,dzicy ludzie" żyjący na obrzeżach cywilizacji, nierzadko faktycznie zarośnięci :D i żyjący z rabunków.

Jako ciekawostkę dodam jeszcze, że jest teoria, że skrzaty, gnomy itd to wynik częstego w dawnych czasach porzucania dzieci - otóż jednemu na iluśtam udawało się przeżyć i dorastało, ale było zdegenerowane fizycznie (w wyniku niedożywienia i braku opieki) oraz psychicznie (w wyniku braku kontaktów z innymi).
 
Awatar użytkownika
Pahvlo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: wt mar 30, 2010 7:28 pm

Sposób na... potwora

sob paź 22, 2011 7:03 pm

Podejrzewam, że akurat większość uczestników forum mniej lub bardziej kojarzy, co mogło by być przyczynkiem do powstania tych mitów (choć przyznam, że to o skrzatach było ciekawe). Zakładają temat myślałem raczej o pofantazjowaniu, jak można spróbować sensownie wyjaśnić niektóre rasy, zachowując przypisywane im cechy, jak np. właśnie cechy wilkołaka. Takie bardziej alternatywne myślenie --- załóżmy, że te istoty istnieją, więc jak można je rozpracować :-).

Co do niektórych rzeczy, które miały być dobre na potwory, to wynikają po części z obserwacji i skojarzeń. Np. srebro chroni przed zepsuciem, co zauważono już w antyku. Z tego, co wiem, to u Słowian często apotropaizmem były rzeczy kojarzące się jakoś z ogniem --- czerwone, ostre, o mocnym zapachu.

Odnośnie wampira, to przyznam, że najbardziej intrygowałoby mnie wyjaśnienie, czemu nie ma odbicia w lustrze (może chodzi o to, że nie odbija się całość widma świetlnego) i czemu mógłby się zamieniać w mgłę i wilka. Chyba że... Mam szalony pomysł. Wampir to w istocie kolonia małych organizmów (owadów?), które zamieszkiwałyby w ciałach zmarłych. Taka kolonia mogłaby się rozczepiać, więc tak mogłaby powstać legenda o zamianie w mgłę. Teraz idę to opatentować i napisać romans dla nastolatek :wink: .

PS Odnośnie w połowie człowieka, w połowie wilka --- to taki mały żart odnośnie moich wpisów i teorii spiskowej związanej z publikacją "Pod osłoną miasta". Różnica między nim a wilkołakiem jest trochę większa niż między satyrem a kozłołakiem ;-P.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

sob paź 22, 2011 7:20 pm

Pahvlo pisze:
Zakładają temat myślałem raczej o pofantazjowaniu, jak można spróbować sensownie wyjaśnić niektóre rasy, zachowując przypisywane im cechy


Co do wampirów - powstanie tej rasy można byłoby sensownie wyjaśnić. Wszak przed wynalezieniem ognia ludzie jedli surowe mięso i pili ciepłą krew zabitej zwierzyny. Nie tylko zresztą zwierzyny - wszak do dzisiaj są ludy uprawiające kanibalizm, czyli także można założyć, że żywiące się również krwią zabijanych osób. Można więc przypuścić, że pewne grupy ludzi tak zasmakowały w piciu krwi, że, mimo wieków cywilizacji, jest to dla nich główne źródło energii, tak jak dla normalnych osób woda. A kły, używane przez wieki do rozszarpywania ciał ludzkich, pozostały równie ostre i duże jak kły drapieżników zwierzęcych. I stąd powstała rasa wampirów, zabijająca ludzi by żywić się ich krwią.

O takie fantazjowanie Ci chodziło?
Ostatnio zmieniony sob paź 22, 2011 7:20 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Pahvlo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: wt mar 30, 2010 7:28 pm

Re: Sposób na... potwora

sob paź 22, 2011 8:06 pm

earl pisze:
Co do wampirów - powstanie tej rasy można byłoby sensownie wyjaśnić. Wszak przed wynalezieniem ognia ludzie jedli surowe mięso i pili ciepłą krew zabitej zwierzyny. Nie tylko zresztą zwierzyny - wszak do dzisiaj są ludy uprawiające kanibalizm, czyli także można założyć, że żywiące się również krwią zabijanych osób. Można więc przypuścić, że pewne grupy ludzi tak zasmakowały w piciu krwi, że, mimo wieków cywilizacji, jest to dla nich główne źródło energii, tak jak dla normalnych osób woda. A kły, używane przez wieki do rozszarpywania ciał ludzkich, pozostały równie ostre i duże jak kły drapieżników zwierzęcych. I stąd powstała rasa wampirów, zabijająca ludzi by żywić się ich krwią.

O takie fantazjowanie Ci chodziło?


Czyli wampir jako krewniak człowieka, zaś krwiopijstwo to efekt przystosowania się organizmu do zmiany zwyczaju. Paradoksalnie jest to możliwe, wystarczy sobie przypomnieć, że istnieje coś takiego, jak czernina. W sumie ciekawy pomysł. A te wszystkie niezwykłe możliwości to coś jak wyszkolenie, które przez tajemniczość takiej kultury zostały im dodane (coś jak efekt ninja, którym, przez ich enigmatyczność, przypisywano niezwykłe zdolności?

Dobrze! Między innymi o takie fantazjowanie mi chodziło :) .
Ostatnio zmieniony sob paź 22, 2011 8:07 pm przez Pahvlo, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 12:37 am

Odnośnie wampira, to przyznam, że najbardziej intrygowałoby mnie wyjaśnienie, czemu nie ma odbicia w lustrze (może chodzi o to, że nie odbija się całość widma świetlnego) i czemu mógłby się zamieniać w mgłę i wilka. Chyba że... Mam szalony pomysł. Wampir to w istocie kolonia małych organizmów (owadów?), które zamieszkiwałyby w ciałach zmarłych. Taka kolonia mogłaby się rozczepiać, więc tak mogłaby powstać legenda o zamianie w mgłę. Teraz idę to opatentować i napisać romans dla nastolatek

Nie wyjdzie :D Wampir dla nastolatek musi być słitaśny i pozbawiony wszelkich obrzydliwości. Dlatego Edłord nie pali się w Słońcu, jak Bóg przykazał, tylko świeci - bo palenie się ,,żywcem" jest fuj. Podobnie, jak przemiana w owady :D

Jak już jedziemy po nauce, no to po prostu można uznać, że wampir zmienia stan skupienia, ale wciąż zachowując kontrolę nad atomami swojego ciała, tak, ze może z powrotem przybrać formę stałą.
Pomysł z kolonią owadów jest trochę dziwny - nigdzie nie ma najmniejszej choćby wzmianki, aby wampir był jakimś umysłem zbiorowym roju owadów.

Poza tym - widzę, że z góry odrzucasz rozwiązania ,,magiczne". A przecież ,,magia" może być po prostu nauką, której nie rozumiemy - i ten hipotetyczny wampir może faktycznie przemieniać się w mgłę, nietoperza itd za pomocą jakichś mocy, których działania po prostu nie jesteśmy przy obecnym stanie wiedzy wytłumaczyć :D

Acha. Czemu wampiry żywią się krwią? Bo najłatwiej. Wampir, jako nieumarły, ma niewydolny układ pokarmowy (oraz wszelkie funkcje ,,życiowe" ograniczone do minimum). Pijąc krew, dostaje już od razu przetrawione składniki odżywcze (bo przecież to co zjemy, po strawieniu trafia do krwi, żeby być rozprowadzonym po ogranizmie). Zatem picie krwi to taka ,,kroplówka". Podobno jacyś Eskimosi czy Finowie piją krew reniferów, właśnie dlatego, że na ich lodowych pustkowiach to łatwy sposób pozyskania składników odżywczych.

Ponadto są kultury, gdzie picie krwi jest ważne. I z reguły są/były to kultury agresywne, gdzie panuje kult silniejszego itd (co pasuje do wampirów). Chodzi o Masajów (to trochę egzotyczny przykład - ale piją krew) oraz Spartanie (których ulubioną potrawą była właśnie czernina).

Co ciekawe, wampiryzm jest jednym z najstarszych wierzeń ludzkości - starszym niż np. zorganizowane religie. Już w najstarszych grobowcach spotykamy trupy z uciętymi głowami, kołkami wbitymi w klatkę piersiową itd. Więc można by np. przyjąć, że wampiry były jakąś ,,prawie ludzką" rasą - jak neandertalczycy - tylko, że podobnie jak neandentali nasi przodkowie ich wytępili - a w późniejszych czasach legenda przetrwała i dalej zdarzało się kołkowanie itd. zmarłych - choć już bez potrzeby.

Przy okazji, ciekawi mnie jedna rzecz - bodajże po niemiecku elf to ,,alp". A jednocześnie słowo "alp" często funkcjonuje jako określenie rodzaju wampira, a wampiry są nierzadko przedstawiane ze spiczastymi uszami (nie wiedzieć czemu, bo co przemiana w nieumarłego ma do kształtu uszu?). Czyżby istniało jakieś powiązane między tymi mitami? Czy wampiry są odmianą elfów? A może to jedna rasa? Wszak w mitach i legendach elfy wcale nie są takie miłe.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 9:57 am

Łatwiej byłoby chyba po prostu wykreślić zmiany postaci z listy mocy - naukowy wampir ma część mocy i właściwości z legend, ale w lustrze się odbija i w nietoperza nie zmienia. A jeśli już, to moce PSI - wampir lata sobie telekinezą a ludziom wmawia jakąś hipnotyczną telepatią, że to nietoperz.

Moce PSI wydają się tak bardzo "prawie naukowe" że ludzie je masowo pakują do systemów SF więc powinno być OK ;) Tak też jest z jednymi z bardziej wypasionych pseudologicznych wampirów literatury - czyli tymi z Nekroskopa Lumleya.
Ostatnio zmieniony ndz paź 23, 2011 9:58 am przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 10:02 am

Gedeon pisze:
bodajże po niemiecku elf to ,,alp".


Z tego co wiem, to tłumaczeniem tego słowa jest liczba jedenaście.
 
firefly
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: śr sie 31, 2011 8:34 pm

Re: Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 11:43 am

nie zapominajcie, że (przynajmniej w filmach które znam) wampir pijąc krew człowieka, przemieniał tego kogoś w wampira. Więc musi to mieć jakieś podłoże wirusowe
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 12:19 pm

Wypijając jego krew, zazwyczaj tylko go zabijał, albo robił jakiegoś zombiaka. Do przemiany potrzebny był transfer krwi w drugą stronę.
 
firefly
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: śr sie 31, 2011 8:34 pm

Re: Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 12:34 pm

niemniej wniosek pozostaje ten sam
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 1:05 pm

Ale chyba nie wypijał całej krwi tylko jakiś tam procent, potrzebny mu do odzyskania energii "życiowej". A upust nawet litra krwi nie musi doprowadzać do śmierci człowieka.
 
firefly
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: śr sie 31, 2011 8:34 pm

Re: Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 4:03 pm

tak, ale skoro kontakt krwi wampira z krwią człowieka powodował zarażenie się człowieka wampiryzmem, to musi być to sprawa bakteryjna/wirusowa
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 4:24 pm

W Nekroskopie Lumleya wampiryzm to... grzybica :razz: .
 
Gedeon

Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 5:20 pm

ad Earl - definicja alpa ze słownika: (oczywiście nie mówię, że Ty nie masz racji, tylko żmoje tłumaczenie też jest dobre)
1. w mitologii germańskiej: istota pośrednia między bogiem a człowiekiem; alb
2. demoniczna istota płci męskiej utożsamiana z wampirem lub inkubusem (jej żeński odpowiednik to mara)


tak, ale skoro kontakt krwi wampira z krwią człowieka powodował zarażenie się człowieka wampiryzmem, to musi być to sprawa bakteryjna/wirusowa

Nie zawsze chodzi o kontakt z krwią. Są też tłumaczenia:
1. Jad wampira.
2. Trzykrotne ugryzienie - co by sugerowało, że proces przemiany w tym wypadku trwa kilka dni, a ofiara potrzebuje dopływu dawek mutagenu.

Plus generalnie w legendach chyba najczęściej występuje wampiryzm ,,samoczynny" (to jest na zasadzie ,,powstania z grobu" a nie zarażenia).

Łatwiej byłoby chyba po prostu wykreślić zmiany postaci z listy mocy - naukowy wampir ma część mocy i właściwości z legend, ale w lustrze się odbija i w nietoperza nie zmienia. A jeśli już, to moce PSI - wampir lata sobie telekinezą a ludziom wmawia jakąś hipnotyczną telepatią, że to nietoperz.

Fajnie. Jak coś nazwiemy lataniem, to to jest magia, a jeżeli to samo nazwiemy telekinezą - można udawać, że nauka :D
Moim zdaniem, przemiana w nietoperza jest tak samo (nie)naukowa jak telekineza. Jedno i drugie to proces wymyślony sobie, bez naukowych dowodów - i tak można twierdzić, że kiedyś da się udowodnić, że polimorfia jest możliwa, jak że kiedyś zbadamy telekinezę.


Smoki. Smok zieje ogniem, wyrzucając chmurę gazów żołądkowych, które zapalają się pod ciśnieniem.

Krasnoludy - mają nadmiar testosteronu. Dlatego mają nagromadzenie cech, uważanych za męskie (bujne owłosienie, rozrost muskulatury, agresja itd.). Dotyczy to też kobiet (oczywiście w mniejszym stopniu), dlatego mają wiele podobieństw do osobników męskich. Niski wzrost to efekt przystosowania się do życia pod ziemią.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

ndz paź 23, 2011 8:07 pm

@ Gedeonie

Co do genezy krasnoludów to warto jeszcze dodać, że niski wzrost mógłby być efektem genetycznej karłowatości - jak np. u afrykańskich Pigmejów, którzy przeciętnie mają po 145-150 cm. Krasnoludy wg opisów mogły mieć podobną wielkość.

A co do tłumaczenia - ja sprawdzałem w liczącym 80 tysięcy haseł "Podręcznym słowniku niemiecko-polskim" (Warszawa 1995) i tam przy słowie "elf" były takie określenia jak: 1) jedenaście jako liczebnik, 2) jedenastka jako rzeczownik, 3) elf jako istota mitologiczna. Ale nie będę się z Tobą spierał, skoro dotarłeś do innych, szerszych źródeł.
 
Gedeon

Sposób na... potwora

pn paź 24, 2011 4:20 pm

A co do tłumaczenia - ja sprawdzałem w liczącym 80 tysięcy haseł "Podręcznym słowniku niemiecko-polskim" (Warszawa 1995) i tam przy słowie "elf" były takie określenia jak: 1) jedenaście jako liczebnik, 2) jedenastka jako rzeczownik, 3) elf jako istota mitologiczna. Ale nie będę się z Tobą spierał, skoro dotarłeś do innych, szerszych źródeł.

Hmm, mi chodziło o słowo ,,alp".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

pn paź 24, 2011 6:40 pm

Ok, czyli wszystko jasne.
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Sposób na... potwora

pn paź 24, 2011 8:47 pm

Co do genezy krasnoludów to warto jeszcze dodać, że

W uniwersum Warhammera 40k były sobie kiedyś prototypy krasnoludów - squaty. Wyewoluowali oni z ludzkich górników wysłanych na jakąś bogatą w minerały planetę, odizolowanych tam przez dłuższy czas. Niski wzrost spowodowany był przez warunki środowiskowe, głównie wysoką grawitację.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Sposób na... potwora

śr paź 26, 2011 3:50 pm

@Pahvlo

Odnośnie wampira, to przyznam, że najbardziej intrygowałoby mnie wyjaśnienie, czemu nie ma odbicia w lustrze (może chodzi o to, że nie odbija się całość widma świetlnego) i czemu mógłby się zamieniać w mgłę i wilka.

Jednym z częstych mitów w krajach germańskich i celtyckich był mit "prawdziwego odbicia". Wiele zwodniczych istot zdolnych było do tworzenia iluzji (m.in. słynne "glamour"), upodabniania się do innych osób, przemiany w zwierzęta, niewidzialności, itp. Natomiast odbicie - czy to w lustrze, czy to w wodzie - pozostawało zawsze "prawdziwe", ukazując rzeczywisty obraz czarnoksiężnika lub potwora. Jest wiele teorii, czemu tak się działo, większość z nich przypisuje to niezwykłym związkom Sidhe z wodą (Pani Jeziora, te sprawy) lub wrażliwości Sidhe na żelazo (poczatkowo lustra wykonywane były z wypolerowanego metalu). Wpływ na to mógł mieć także pseudo-słowiański dualizm, wyraźnie rozgraniczający ciało od duszy, w myśl którego upiory - nie posiadając duszy - po prostu się nie "odbijały" (ale to raczej niezbyt sensowne wyjaśnienie). Niektórzy zwracają też uwagę na fakt, że wiele luster posiadało historycznie za szkłem warstwę srebra, które również popularnie utożsamiane było z bronią na złe moce (co najprawdopodobniej związane jest m.in. z celtyckimi podaniami o wrażliwości Sidhe na "zimne żelazo").

Natomiast z czysto "naukowego" punktu widzenia...

1. Wampiry mogą po prostu zakłócać drogę promieni świetlnych w najbliższym otoczeniu. W moim autorskim settingu (Gnosis), świat zbudowany jest z kwantyfikowalnych "emocji", będących częścią składową zarówno materii, jak i energii. Niektóre istoty potrafią manipulować przepływem emocji, wytwarzając (chcący lub niechcący) "emocjonalny gradient", w wyniku którego m.in. mogą "emocje" zasysać. W ekstremalnych przypadkach prowadzić może to do modulowania przepływu światła, w celu stworzenia iluzji / niewidzialności (porównywalnej np. do efektu czarnej dziury). Ponieważ w moim settingu "emocje" są znacznie mocniej związane w istotach wyżej rozwiniętych (a więc np. kamień ma stosunkowo niewiele, słabo wbudowanych "emocji"; nieco więcej mają ich rośliny i zwierzęta; natomiast człowiek ma w sobie bardzo dużo, bardzo silnie wbudowanych "emocji") łatwiej jest "nadprzyrodzonym" istotom wpływać na świat nieożywiony, znacznie trudniej zaś np. na ludzi. Tak więc wywoływanie "zakłóceń" w lustrach mogłoby być banalne, czy wręcz nieumyślne, natomiast wpływanie na ludzkie oko byłoby już niezwykle trudne i wymagało celowego działania. W tym samym settingu, nadprzyrodzone istoty mogą nauczyć się kontrolować emocje do tego stopnia, że potrafią "przebudowywać" materię, przykładowo zamieniając swe ciała w ciała innych istot (np. przemieniając się w zwierzęta), przenosząc się w inne ciała (~opętanie), czy też po prostu funkcjonując jako niematerialne byty. Co potężniejsi są nawet w stanie stworzyć sobie zupełnie dowolne, nowe ciało "z niczego" (czyli z kwantów "emocji" rozproszonych w otoczeniu).

2. Inne możliwe wyjaśnienie, to stwierdzenie że skóra wampira nabiera w jakiś sposób właściwości filtra optycznego, np. polaryzującego odbijające się od niego światło. W ten sposób światło bezpośrednio odbite od skóry wampira docierałoby jeszcze do ludzkiego oka, ale już jego ponowne załamanie / przejście przez szkło stanowiące powierzchnie lustra, stawałoby się poważnym problemem. Teoria ma oczywiście kilka luk (m.in. fakt, że niektóre elementy ludzkiego oka również działają jak lustro), niemniej od biedy (przy dokonaniu wielu dodatkowych założeń / przy założeniu, że słuchający nie ma zbyt dużego pojęcia o optyce) dawałaby się jakoś przełknąć. W tym wypadku wampir mógłby odbijać się w specjalnie wykonanym zwierciadle, np. posiadającym nietypowe właściwości "dyspersyjne" lub wykonanym ze specjalnego rodzaju szkła. Tłumaczyć mogłoby to też wrażliwość wampira na światło słoneczne - jego skóra, w przeciwieństwie do skóry ludzkiej, nie zatrzymywałaby po prostu ultrafioletu, który stawałby się dla upiora zabójczy.

Zmiennokształtność jest znacznie trudniejsza do "naukowego" wyjaśnienia i sprowadzać musi się chyba do faktu, że ciało wampira składa się z owej niezwykłej skóry oblekającej pozbawioną kości "galaretę". "Galareta" jest w stanie przyjmować różne formy i kształty, zaś zachowanie jej plastyczności wymaga stałego mieszania jej z krwią. A poprzez odpowiednie "ukształtowanie" galarety, kształt ciała wampira może się niemal dowolnie zmieniać - czy to w olbrzymiego wilka, czy też w gigantycznego nietoperza.

Przemiana człowieka w wampira następowałaby oczywiście poprzez wprowadzenie do ludzkiego organizmu (zapewne kilkukrotne) wzmiankowanej wyżej galarety, która powoli mieszałaby się z krwią ofiary, a następnie "rozpuszczała" jej kości i organy, przejmując stopniowo ich rolę. W pełni "przemieniony" wampir składałby się oczywiście już wyłącznie z "galarety" oraz wytworzonej przez nią specjalnej "skóry".

@Gedeon

bodajże po niemiecku elf to ,,alp". A jednocześnie słowo "alp" często funkcjonuje jako określenie rodzaju wampira

"Elf" to po niemiecku "elf", choć rzeczywiści w staroniemieckim częstsza była postać "Elb" lub "Alb". Źródłosłowu "elfów" szukałbym jednak raczej w słowach z rdzeniem "alf" (czyli np. nordycki "alfar"), niż "alp". Przykładowo skandynawskie "alfary" były istotami nadprzyrodzonymi, funkcjonującymi jako duchy "natury". Jasne elfy były zwykle sługami Asów, choć wedle niektórych interpretacji jest to po prostu inna nazwa Wanów / Wanirów (czyli "starszych" bogów natury, zdominowanych później przez Asów); natomiast mroczne elfy (Svartalfar) to inaczej gnomy / krasnoludy z nordyckich mitologii. Warto od razu zauważyć, że mitologia celtycka bardzo mocno przenika się tu z mitologią germańską, utożsamiając elfy z pozostałością Ludu Bogini Danu (Tuatha De Danann), czyli Sidhe / Faerie. Sidhe z kolei znane były z podziału na seelie (elfy "życzliwe") oraz unseelie (elfy "złośliwe"). Ogólnie rzecz biorąc, elfy w tym wydaniu zawsze były groźne i podstępne, często też oczekiwały od ludzi szacunku lub próbowały ludzi wykorzystać do sobie tylko wiadomych celów. Co więcej, niemal wszystkie celtyckie "potwory" zaklasyfikować można jako jeden z podgatunków sidhe.

Niemiecko słowo "alp" najprawdopodobniej rzeczywiście odnosi się do elfów, ale pochodzi raczej od zniekształconego nazwiska jednego z nich: Albericha, czyli mitycznego nibelundzkiego czarnoksiężnika (w innych językach Alberich znany był także jako Oberon). I chociaż później utożsamione zostało z wampiryzmem, oryginalnie oznaczało raczej postać inkuba, czyli męskiego odpowiednika "Mary nocnej". Alpy sprowadzały na ludzi "elfie sny" i wywierały ucisk na klatkę piersiową, zwany "elfimi dusznościami". Zapewne była to odmiana bezdechu sennego, dławicy, stresu wywołanego przez koszmary, itp. - zgodnie z podaniami jednak, alpy stawały się po prostu niewidzialne (za sprawą swojego nieodłącznego atrybutu, jakim był magiczny kapelusz, zwany Tarnkappe - i stąd właśnie skojarzenie z Alberichem) i siadały na piersi śpiącej ofiary.

Warto zwrócić uwagę, że rdzeń "alp" występuje również w mitologii celtyckiej, np. w nazwie Alp Luachra. Alp Luachra był jednym z przedstawicieli unseelie, mieszkającym w pobliżu rzek lub strumieni, i potrafiącym przemieniać się w jaszczurkę. Elf ten znany był z tego, że wyjadał z ust śpiących osób spożywany przez nie wcześniej pokarm - czym doprowadzić mógł nawet do śmierci "wygłodzonej" ofiary.

Wampiry w formie mniej-więcej takiej, w jakiej znamy je dziś, pojawiły się w podanich dopiero w XVIII wieku, zapewne z połączenia wielu przeplatających się mitów. Wcześniej istniały w folklorze co najwyżej istoty podobne, takie jak upiory, strzygi, czy sukuby. Najbliższy do wampira jest oczywiście słowiańskim wąpierzom, czyli "nieczystym" (zwł. nieochrzczonym lub nie-namaszczonym przedśmiertnie) zmarłym, którzy wstawali z grobów, aby mścić się na tych, którzy im zawinili za życia. Wedle niektórych podań, wąpierz musiał żywić się ludzką krwią - nie jest to jednak uniwersalne dla wszystkich słowiańskich podań.

Również sposoby radzenia sobie z "siłami zła" poprzeplatały się wielokrotnie - zgodnie z założeniem, że co pomaga na jedną "nieczystą" istotę, z pewnością może przysłużyć się w walce z inną. To dlatego "sposoby na potwora" bywają tak różnorodne, ale jednocześnie spotkać je można "historycznie" w wielu krajach i w wielu różnych okresach.

Co ciekawe, znaczeniowe połączenie inkubów/sukubów z upiorami/wampirami szło w dwie strony. W rezultacie nie tylko "mary nocne" stały się wysysającymi krew potworami, ale i wysysające krew potwory stały się istotami posiadającymi hipnotyczne moce, zdolnymi m.in. do niewidzialności (czyli wspominanej wcześniej ~ "zamiany w mgłę").
 
Gedeon

Sposób na... potwora

śr paź 26, 2011 6:58 pm

Zmiennokształtność jest znacznie trudniejsza do "naukowego" wyjaśnienia i sprowadzać musi się chyba do faktu, że ciało wampira składa się z owej niezwykłej skóry oblekającej pozbawioną kości "galaretę". "Galareta" jest w stanie przyjmować różne formy i kształty, zaś zachowanie jej plastyczności wymaga stałego mieszania jej z krwią. A poprzez odpowiednie "ukształtowanie" galarety, kształt ciała wampira może się niemal dowolnie zmieniać - czy to w olbrzymiego wilka, czy też w gigantycznego nietoperza.

Gdzieś się spotkałem z tezą, że wampiry cechuje bardzo duża gibkość i gętkość - ale chyba nie jest to zbyt częsty pogląd. Motywowane jest to tym, że część jego kości jest zastąpionych tkanką chrzęstną (nie bardzo rozumiem dlaczego).
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Sposób na... potwora

śr paź 26, 2011 9:31 pm

A może po prostu wampiry chowają wilka lub nietoperza ukrytego pod płaszczem, wypuszczają go nagle a sami się ukrywają i to wszystko sztuczka? Dlatego wampiry muszą zawsze nosić rozłożystą pelerynę.
Ostatnio zmieniony śr paź 26, 2011 9:31 pm przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

śr paź 26, 2011 11:46 pm

Stereotypowym wyglądem wampira jest zawsze wysoki i szczupły, chudy nawet, mężczyzna. A spotkaliście się z wampirem niskim i brzuchatym w jakiejś książce lub filmie?
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Sposób na... potwora

czw paź 27, 2011 9:29 am

@earl

"Nieustraszeni pogromcy wampirów" - postać Shagala.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

czw paź 27, 2011 6:05 pm

Tytuł sugeruje chyba jakąś parodię filmu grozy, ale fakt faktem, że jakiś wyjątek od reguły istnieje.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Sposób na... potwora

pt paź 28, 2011 12:21 am

To bardzo stary (1967) film Polańskiego, będący czymś w rodzaju pastiszu opowieści o wampirach. Shagal jest żydowskim karczmarzem, który zostaje w pewnym momencie przemieniony w wampira. Nie zostaje jednak przyjęty do "świty" hrabiego, więc przez cały czas szuka "swojego miejsca". To właśnie z Shagalem związana jest słynna scena, w której jeden z bohaterów próbuje odpędzić go krzyżem, w odpowiedzi na co Shagal śmieje się i informuje, że "chyba pomyliły ci się wampiry" (w sensie, że jest żydem, a nie chrześcijaninem).
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Sposób na... potwora

pt paź 28, 2011 10:34 am

Zaintrygowałeś mnie. Z tego co opowiadasz, to musi być niezły film. Nie wiedziałem, że Polański zaczynał od kręcenia parodii.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Sposób na... potwora

pt paź 28, 2011 10:58 am

To najlepszy film o wampirach w historii!
 
Awatar użytkownika
Pahvlo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: wt mar 30, 2010 7:28 pm

Re: Sposób na... potwora

sob paź 29, 2011 4:39 pm

Rukasu pisze:
Jednym z częstych mitów w krajach germańskich i celtyckich był mit "prawdziwego odbicia". Wiele zwodniczych istot zdolnych było do tworzenia iluzji (m.in. słynne "glamour"), upodabniania się do innych osób, przemiany w zwierzęta, niewidzialności, itp. Natomiast odbicie - czy to w lustrze, czy to w wodzie - pozostawało zawsze "prawdziwe", ukazując rzeczywisty obraz czarnoksiężnika lub potwora. Jest wiele teorii, czemu tak się działo, większość z nich przypisuje to niezwykłym związkom Sidhe z wodą (Pani Jeziora, te sprawy) lub wrażliwości Sidhe na żelazo (poczatkowo lustra wykonywane były z wypolerowanego metalu). Wpływ na to mógł mieć także pseudo-słowiański dualizm, wyraźnie rozgraniczający ciało od duszy, w myśl którego upiory - nie posiadając duszy - po prostu się nie "odbijały" (ale to raczej niezbyt sensowne wyjaśnienie). Niektórzy zwracają też uwagę na fakt, że wiele luster posiadało historycznie za szkłem warstwę srebra, które również popularnie utożsamiane było z bronią na złe moce (co najprawdopodobniej związane jest m.in. z celtyckimi podaniami o wrażliwości Sidhe na "zimne żelazo").

Rukasu pisze:
2. Inne możliwe wyjaśnienie, to stwierdzenie że skóra wampira nabiera w jakiś sposób właściwości filtra optycznego, np. polaryzującego odbijające się od niego światło. W ten sposób światło bezpośrednio odbite od skóry wampira docierałoby jeszcze do ludzkiego oka, ale już jego ponowne załamanie / przejście przez szkło stanowiące powierzchnie lustra, stawałoby się poważnym problemem. Teoria ma oczywiście kilka luk (m.in. fakt, że niektóre elementy ludzkiego oka również działają jak lustro), niemniej od biedy (przy dokonaniu wielu dodatkowych założeń / przy założeniu, że słuchający nie ma zbyt dużego pojęcia o optyce) dawałaby się jakoś przełknąć. W tym wypadku wampir mógłby odbijać się w specjalnie wykonanym zwierciadle, np. posiadającym nietypowe właściwości "dyspersyjne" lub wykonanym ze specjalnego rodzaju szkła. Tłumaczyć mogłoby to też wrażliwość wampira na światło słoneczne - jego skóra, w przeciwieństwie do skóry ludzkiej, nie zatrzymywałaby po prostu ultrafioletu, który stawałby się dla upiora zabójczy.


Myślę, że na oba zrobię odpowiedź łączoną.

Pomysł z glamour jest o tyle ciekawy, że to iluzja bez sztuczek iluzjonisty, majaka, zwid. Teoretycznie ludzki mózg reaguje na fale elektromagnetyczne, więc pytanie, czy podanie ich w odpowiedni sposób nie powodowałoby pojawiania się ułudy (jako zakłócenia dla pracy mózgu przy odtwarzaniu odebranego realnego obrazu). Lustra z założenia mają odbijać fale widzialne, co oznaczałoby, że nie można by przy ich pomocy przekazać iluzji. Dawałoby to również podstawę do czegoś takiego, jak przejrzenie czyjejś iluzji --- mózg orientuje się, że coś jest nie tak i zaczyna uwzględniać zakłócenia, a więc i je niwelować. Pozostaje problem, ile energii trzeba wytworzyć, by móc tak zapanować nad elektromagnetyzmem.

Czasem trzeba założyć, że przekaz czasem zakłamuje informacje --- po prostu czasem jest łatwiej coś uprościć, niż spędzać dobrych kilka godzin próbując wytłumaczyć, co się widziało. Z tej perspektywy można założyć, że brak odbicia wampira w lustrze może oznaczać również, że wampir wygląda w lustrze inaczej niż w rzeczywistości (i to tak paskudnie, że ciężko opisać). Ciekawe, czy idąc tym tropem da się stwierdzić krewniactwo między wampirami a Sidthe (poza tym, że główny autor znanego konceptu był Anglikiem).

Ciekawy jest ten patent z typem skóry. Nie zarzucałbym go, nawet jeśli nie chodzi o polaryzację. Zwróć uwagę, że nie raz tak było, że naukowcom wydawało się, że wiedzą wszystko o świetle, po czym ktoś przeprowadzić jeden eksperyment i bam! --- znów trzeba było rewidować całą teorię. Może efekt nakładany na światło przez wampira byłby po prostu kolejnym nie do końca poznanym zjawiskiem świetlnym. Idąc dalej tą drogą, można by zapytać o pochodzenie dziwnej budowy skóry wampira (należy pamiętać ludzka skóra również po części przepuszcza światło). Wejdziemy teraz na teorię o kosmitach, bo równie dobrze wampir może być "przebierańcem" wyglądającym jak zmarły, jednak pozwalałoby to założyć zupełnie inne środowisko życia. Można też by to połączyć z wrażliwością na osikę czy srebro, bo byłyby to po prostu w jego świecie związki silnie trujące (jak cyjanki u nas).

Rukasu pisze:
Również sposoby radzenia sobie z "siłami zła" poprzeplatały się wielokrotnie - zgodnie z założeniem, że co pomaga na jedną "nieczystą" istotę, z pewnością może przysłużyć się w walce z inną. To dlatego "sposoby na potwora" bywają tak różnorodne, ale jednocześnie spotkać je można "historycznie" w wielu krajach i w wielu różnych okresach.


Myślę, że pewne powtarzanie się sposobów walki z potworami wynikają po prostu z obserwacji. Ludzie zauważają, że niektóre substancje np. spowalniają psucie się pożywienia lub zmniejszają zjawisko pojawiania się chorób, więc zakładają, że ma to zastosowanie do innych, zbliżonych sytuacji (np. srebro ogranicza psucie się pożywienia, a wampir jest trupem). Tak zrodziła się nauka.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości