Zrodzony z fantastyki

 
stelker
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: pn kwie 18, 2011 7:01 pm

Antysemityzm

pt lis 18, 2011 9:04 pm

Zauważyłem ostatnio że wielu osobom o poglądach prawicowych zarzuca się antysemityzm wydaje mi się to mocno nadużywane zwłaszcza jak stwierdzono że hasło " Nasze ulice nasze kamienice " nawołuje do nienawiści rasowej może mnie ktoś oświeci bo ja tu nawoływania to nienawiści rasowej nie widzę (oczywiście wiem parafrazą jakiego powiedzenia jest to hasło ). Czy tolerancja ma polegać na akceptowaniu wszystkiego ? Niem nic przeciw czarnoskórym lub innym obcokrajowcom mieszkającym w Polsce jeżeli są uczciwymi obywatelami i płaca podatki to oby takich więcej było . Ale wkurza mnie robienie z każdego o poglądach prawicowych faszystów (pozatym to o ile się nie mylę to faszyzm włoski nie miał nic wspólnego z rasizmem nawet mówi się nie tyle o totalitaryzmie co o autorytaryzmie a Mussolini jest nadal we Włoszech poważany jest takie powiedzenie "Za Mussoliniegeo pociągi jeździły punktualnie "). A ostatecznie za co mam Żydów lubić kto witał w 1920 i 1939 roku armie czerwoną jak wyzwolicieli ? Kto później w aparacie bezpieczeństwa PRL represjonował byłych AKwców . Tak samo czego nie mówi się o swoistym anty-polonizmie niektórych Żydów np trenera Meliksona Eliego Sohara w największej hebrajskojęzycznej gazecie "Israel Hayom". Autor zarzucił Meliksonowi, że chce grać dla Polski - kraju, który brał udział w Holokauście . Jest to ewidentna ignorancja i niedouczenie zważywszy na to że największa grupa "Sprawiedliwy wśród narodów świata" to Polacy . I jeszcze kilka bardzo moim zdanie adekwatnych grafik
http://mainhg.demotywatory.pl/uploads/2 ... al_500.jpg
http://i607.photobucket.com/albums/tt16 ... 7/a210.jpg
Ostatnio zmieniony pt lis 18, 2011 11:41 pm przez stelker, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Antysemityzm

pt lis 18, 2011 10:14 pm

Antysemita to taka osoba, której nie lubią Żydzi - uważam to zdanie za niezwykle trafną ocenę owego zagadnienia.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

pt lis 18, 2011 11:32 pm

Poza tym samo określenie "antysemita" jest już kłamliwe - wszak Semitami są również Arabowie, jakim więc prawem Żydzi przejęli tę nazwę tylko dla siebie? Drugą kwestią, zwiazaną z antysemityzmem, jest fakt, że za przejawy nietolerancji i ksenofobii Żydzi uznają jakiekolwiek skrytykowanie ich działalności, czego doświadczył m.in. prezydent Obama, kiedy skrytykował politykę Izraela wobec Palestyńczyków. Sami natomiast, w swojej szowinistycznej zapiekłości, nie wahają się rzucać najpodlejszych potwarzy na innych, uważając, że mają do tego jakieś prawo.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

pt lis 18, 2011 11:33 pm

Nie macie litości dla biednych moderatorów że zakładacie takie tematy, panowie :D ? stelker, o ile to możliwe zamień grafiki na linki, będzie praktyczniej. A co do podanych przez Ciebie powodów do nielubienia Żydów, to z tych samych powodów powinniśmy nie lubić Polaków - wszak niejeden rodowity Polak radował się sukcesami Radzian w 20 i robił za manikiurzystę w 47 i później. O Dzierżyńskim nawet nie wspominam, bo wkrótce i tak pewnie zacznie się tutaj niezły bal.
 
Awatar użytkownika
Hajdamaka v.666
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt mar 29, 2011 7:26 am

Re: Antysemityzm

pt lis 18, 2011 11:40 pm

Kto później w aparacie bezpieczeństwa PRL represjonował byłych AKwców

Za co maja ludzie lubic Polakow, wszak dwoch pierwszych przywodcow CzeKa/OGPU bylo Polakami, dopiero trzeci byl Zydem, a czwarty Rosjaninem...
 
stelker
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: pn kwie 18, 2011 7:01 pm

Re: Antysemityzm

pt lis 18, 2011 11:41 pm

To racja że również polacy nie wszyscy byli tacy świeci ale kojarzysz może scene dyskysji na wyrokiem w filmie "Generał Nil ". Nie twierdze też że wszyscy Żydzi są źli ale ludzie pokroju Meliksona Eliego Sohar porafią wyprowadzić z równowagi swoja ignorancją a całą ta "poprtawności polityczna" jest jakimś totalnym absurdem
Ostatnio zmieniony pt lis 18, 2011 11:42 pm przez stelker, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

pt lis 18, 2011 11:46 pm

@ Jean

Ja nie mam powodu być dumny z wielu moich rodaków. Wiele razy podkreślano, że w Polsce nie było zdrajców i "quislingów" podczas II wojny światowej, a to nie prawda. Wystarczy przypomnieć Bieruta, Osóbkę-Morawskiego, Cyrankiewicza, Zawadzkiego, Wasilewską czy im podobnych, aby powiedzieć: tak, część Polaków zdradziła swój naród, kolaborując z sowieckim okupantem i nakładając na swoich rodaków jarzmo równe jarzmu hitlerowskiemu. Równie dobrze musimy się wstydzić za Polaków-bolszewików, służących Leninowi i Stalinowi od początku rewolucji październikowej i mających na rękach krew tysięcy ludzi, Polaków-szowinistów i rasistów, uważających, że Polak to jest jakaś określona antropologicznie nacja, która powinna odebrać cały majątek innym nacjom żyjącym wśród nich a ich samych wyrzucić z kraju lub zepchnąć do rangi niewolników, wreszcie Polaków, którzy w ramach politycznej poprawności międzynarodowej wysyłali naszych żołnierzy w celu okupacji innych państw, jak to miało miejsce m.in. w Iraku, żeby nie zagłębiać się w zamierzchłą historię.

To jest tylko jedna strona medalu. Druga jest taka, że tak w Polsce jak i w innych narodach, oprócz kanalii i szumowin, są, i to w większej części, ludzie porządni, prawi i moralni, dzięki którym ten nasz naród jeszcze istnieje, nie zginął pod butem oprawców swoich i obcych. Generalizowanie więc, że jedne narody są wyjątkowo idealne i nic złego nie robiły, są zaś i były gnębione przez wyimaginowanych wrogów (jak to robią Żydzi w stosunku do siebie) jest zwyczajnym łgarstwem i podłością, której należy się przeciwstawiać.
 
Awatar użytkownika
Hajdamaka v.666
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt mar 29, 2011 7:26 am

Re: Antysemityzm

pt lis 18, 2011 11:55 pm

@earl

Oczywiscie, ze klamstwo Zydow (oczywiscie, nieltorych) nalezy sie przeciwstawiac.
Obawiam sie tylko, ze Polacy przez reszte swiata oceniani sa troche podobnie, w gruncie rzeczy jestesmy dosc roszczeniowa nacja i zyjemy rozpamietywaniem krzywd. Jedyny problem to taki, ze Zydom udalo sie na tym zbudowac spojna polityke zagraniczna, my robimy to przy wodce i w niszowych gazetkach ;)

Niestety, kazdy narod ma to do siebie, ze wybiorczo traktuje historie, dokonuje wielu uproszczen i wybiela swoj narod na kartach dziejow.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 12:11 am

A to prawda, masz całkowitą rację. Tyle tylko, że gdyby przyjrzeć się historii, to takich roszczeniowych nacji jest znacznie więcej - Amerykanie, Anglicy, Francuzi, Niemcy, Żydzi, Rosjanie. Między nami i nimi istnieje wszak zasadnicza różnica - im udało się zrealizować swoje roszczenia, nam niestety nie. I dlatego w opinii światowej jesteśmy tak postrzegani jak jesteśmy, bo to nie my tę opinię kreujemy.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 12:14 am

Poprawność polityczna to nie absurd, tylko przejaw konsekwentnego rewanżyzmu. Lew Zachodu się zestarzał, wiec teraz musi zapłacić za beztroskie dni łowów. Nikogo nie interesuje, czy sam byłeś kolonialistą czy nie - jesteś Europejczykiem, wiec jesteś winny rasizmu, kolonializmu, antysemityzmu, krucjat i imperializmu. Ci, którym ongiś przyczepiono etykietki, teraz chętnie przyczepiają je nam. Tak ich wychowaliśmy. Że nie konkretnie my - co z tego, taki urok generalizowania, że po tyłku dostają głównie niewinni.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 12:16 am

Nie niewinni, tylko słabi. Chociaż w zasadzie w polityce międzynarodowej to jest równoznaczne.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 12:18 am

Nie - przez niewinnych rozumiem tych, co nic złego nie zrobili, a odpowiadają z klucza przynależności, która nie jest ich wyborem.
 
stelker
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: pn kwie 18, 2011 7:01 pm

Re: Antysemityzm

sob lis 19, 2011 1:27 pm

Odnosze wrażenie że nadużywanie terminu antysemityzm z czasem doprowadzi do odnowy prawdziwego antysemityzmu . Nie jestem zwolennikiem rozpamiętywania dziejowych krzywd ale raczej należy "Wybaczyć ale pamiętać ". Oczywiście zdarzali się w śród nas zdrajcy ale zawsze umieli się im przeciwstawić ludzie uczciwi
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 2:09 pm

@Hajdamaka: +1
earl pisze:
Poza tym samo określenie "antysemita" jest już kłamliwe - wszak Semitami są również Arabowie, jakim więc prawem Żydzi przejęli tę nazwę tylko dla siebie?

Nie Żydzi tę nazwę przyjęli, ale prasa. Samo pojęcie powstało w Europie w czasach, w których jedynymi Semitami w Europie byli Żydzi. :P
stelker pisze:
Kto później w aparacie bezpieczeństwa PRL represjonował byłych AKwców

W większości Polacy. Rzeczywiście, w UB i SB była nadreprezentacja Żydów wobec społeczeństwa, ale ponad 3/4 stanowili Polacy.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Antysemityzm

sob lis 19, 2011 3:03 pm

Antysemita to taka osoba, której nie lubią Żydzi
A Polalorzercą każdy kto nie zgadza się z narodowcami.
Kapitalistyczną świnią każdy kto nie zgadzał się z komunistami.


To bardzo stara taktyka do walki z Wrogiem


Zawsze bawi polprawicowski upór w bronieniu Palestyny, gdy ci sami ludzie zapewne zapluliby się, gdyby mieli mieszkać z arabem. Abstrachując od tego, że mają podobne poglądy do Syjonistów i Komunistów, tylko innych ludzi chcą pozarzynać
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 3:51 pm

@ slann

Kogo polska prawica chciałaby zamordować w przeciwieństwie do syjonostów i komunistów?
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Antysemityzm

sob lis 19, 2011 3:57 pm

Na szybko.
UPA: Polaków i żydów.
Niktóre dyktatóty prawicowe: Wszystkich lewicowców?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 4:08 pm

Czy UPA na pewno była prawicą? To była organizacja o zapędach szowinistycznych i totalitarnych a nie organizacja prawicowa. Dyktatury prawicowe (Franco, Salazara, Horthy'ego) stosowały przez pewien czas terror przeciwko swoim przeciwnikom politycznym, ale nie zależało im na ich wymordowaniu tylko raczej poskromieniu, spacyfikowaniu. Różniły się one od dyktatury Hitlera dyktatury typowo faszystowskiej, której celem faktycznie było całkowite wymordowanie wszystkich grup uznanych za wrogie. No, ale faszyzm nie jest prawicą.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 4:42 pm

earl pisze:
Kogo polska prawica chciałaby zamordować w przeciwieństwie do syjonostów i komunistów?

Np. tych co wiszą na redwatch.pl ? No i faszyzm jest prawicą, m. in. dlatego że opiera się na prawicowej idei rewolucjonizmu konserwatywnego. Dyktatura Hitlera nie była faszystowska, tylko narodowosocjalistyczna. Co do UPA, czy raczej banderowskiej frakcji OUN, to była ona co najmniej narodowo-radykalna, a więc prawicowa.

earl, Twoje starania żeby wypchnąć poza ramy prawicy tych, którzy psują jej opinię są z pewnością szlachetnie umotywowane, ale nawet dla mnie - mimo wszystko zdecydowanie bardziej prawicowca niż lewaka - lekko bezsensowne.
Ostatnio zmieniony sob lis 19, 2011 4:46 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 4:59 pm

Wiesz, tylko, że prawica i lewica odrzucają rewolucję jako sposób przejęcia rządów. Takie są doktryny konserwatyzmu i socjaldemokracji, dwóch najbardziej adekwatnych reprezentantów ideologicznych prawicy i lewicy. I jedni, i drudzy środek do zmian społeczno-politycznych widzą w ewolucji i stopniowym, pokojowym przeszktałcaniu rzeczywistości. Żadni więc rewolucjiniści nie mogą nazywać się lub być nazywani prawicowcami czy lewicowcami.

Jean, wbrew temu co napisałeś, nie bronię prawicy, bo popełniła ona też wiele zbrodni, niemniej jednak uważam, że włączanie w jej szeregi narodowych radykałów i rewolucjonistów jest nadużyciem, zwłaszcza, że prawica zakłada wolność jednostki w organicznym społeczeństwie, a i ideologia Hitlera, i ideologia Bandery tę wolność chciały zniszczyć i podporządkować człowieka całkowicie interesom państwa, zniewolić go i uczynić bezwolnym wykonawcą poleceń.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 5:53 pm

earl - samo rozróżnienie lewicy i prawicy ma podłoże rewolucyjne, więc pierwsze ugrupowania określane jako prawicowe lub lewicowe były niemalże en masse rewolucyjne, tj, opowiadały się za rewolucją francuską :D . Dalej:
earl pisze:
Takie są doktryny konserwatyzmu i socjaldemokracji, dwóch najbardziej adekwatnych reprezentantów ideologicznych prawicy i lewicy
Zapomniałeś dodać - prodemokratycznej lewicy i prawicy. Bo socjaldemokracja jest tylko jednym, choć obecnie jeszcze najsilniejszym z nurtów socjalizmu. Na lewo od socjaldemokracji siedzą zaś jeszcze demsocjałowie, anarchiści i komuniści, z których to dwa ostatnie ruchy ideowe nierzadko odwołują się do haseł rewolucyjnych. Rewolucjonizm konserwatywny był zaś popularny wśród prawicowych autorytarystów i militarystów po I wś.
Co więcej, rewolucja w znaczeniu politycznym jest pojęciem wciąż na tyle szerokim, że wiele inicjatyw demokratycznych, liberalnych, konserwatywnych i socjaldemokratycznych mogło być, przynajmniej w pewnym okresie swego istnienia zaliczane do ruchów o charakterze rewolucyjnym. Np. rewolucja amerykańska była w gruncie rzeczy rewolucją demokratyczną. Z pewna dozą ryzyka można wspomnieć także o Sun Yat-senowskim Kuomintangu (bo era Czanga to już nieco inna bajka). Więc najpierw zdefiniuj mi, co dokładnie rozumiesz przez rewolucjonizm.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

sob lis 19, 2011 7:34 pm

Rewolucję rozumiem jako całkowite obalenie istniejącego systemu społeczno-politycznego drogą zbrojną przez masowe działania grup społecznych wewnątrz danego państwa a także ustanowienie na jego gruzach nowego systemu. Rewolucję charakteryzuje również to, że przeciwko sobie występują grupy należące do tego samego narodu, jak we Francji czy w Rosji.

Wystąpień w Stanach Zjednoczonych nie można uznawać za rewolucję, bo: 1) zwycięstwo Amerykanów nie zmieniło systemu społecznego panującego w nowopowstałym państwie w stosunku do tego, który panował w koloniach, 2) Amerykanie traktowali tę walkę jako powstanie narodowe przeciwko Brytyjczykom-kolonialistom.

Zauważ poandto, że prawica, w najbardziej znanych przypadkach (Ameryka Łacińska, Hiszpania, Portugalia, Grecja, Bułgaria, Rumunia, Węgry) nie stosowała rewolucji lecz przewroty wojskowe. Stojąc na gruncie hierarchicznym uważała, że wystąpienia społeczne mogłyby wymknąć się spod kontroli, natomiast użycie armii pozwalało wierzyć, że władza monarchistów, konserwatystów czy autorytarystów zostanie oparta na mocnych podstawach zdyscyplinowanej i wykonującej rozkazy struktury społecznej.

Nie wypowiadam się co do Chin, gdyż tam europejskie pojęcie lewica/prawica chyba nie będzie miało zastosowania, gdyż jest to całkiem inna kultura i sposób myślenia.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

ndz lis 20, 2011 1:25 am

earl pisze:
Nie wypowiadam się co do Chin, gdyż tam europejskie pojęcie lewica/prawica chyba nie będzie miało zastosowania, gdyż jest to całkiem inna kultura i sposób myślenia.
Mi nie chodzi o chińską lewicę czy prawicę, ale o chiński ruch republikańsko-demokratyczny jako ruch rewolucyjny.
earl pisze:
1) zwycięstwo Amerykanów nie zmieniło systemu społecznego panującego w nowopowstałym państwie w stosunku do tego, który panował w koloniach
Jest to oczywista bzdura - sam fakt przemiany poddanych w obywateli ma doniosłe znaczenie społeczne. Jeśli dodać do tego fakt, że strukturę społeczno-polityczną USA budowano na podstawie demokratycznych i oświeceniowych idei zawartych w Deklaracji Niepodległości, które bynajmniej nie były jedynie prostym, ewolucyjnym rozwinięciem mentalności osadniczej, jeśli należycie zrozumieć społeczną doniosłość wykształcenia się faktycznie miejscowej klasy politycznej oraz przekształcenia się dotychczasowych kolonii funkcjonujących w ramach Brytyjskiej Ameryki Północnej w suwerenne i niezależne państwa, to nie można przyjąć, że rewolucja i uzyskanie niepodległości nie zmieniły amerykańskiego społeczeństwa.
earl pisze:
2) Amerykanie traktowali tę walkę jako powstanie narodowe przeciwko Brytyjczykom-kolonialistom.
Oczywiście, kształtujące się poczucie odrębności narodowej Amerykanów miało wielki wpływ na wybuch powstania. Jednak wojna wyzwoleńcza USA była w równym stopniu powstaniem narodowym, co rewolucją polityczną. Nierównorzędny udział kolonistów we władzy i daninach publicznych w stosunku do mieszkańców metropolii ogromnie podkreślał rozdźwięk pomiędzy obu społecznościami, przez co odegrał niebagatelną rolę w kształtowaniu się odrębnego ducha amerykańskiego. Rewolucja amerykańska nie była więc typowym zrywem narodowym i znajduje to odzwierciedlenie w określaniu jej szerszym mianem rewolucji.
earl pisze:
Rewolucję rozumiem jako całkowite obalenie istniejącego systemu społeczno-politycznego drogą zbrojną przez masowe działania grup społecznych wewnątrz danego państwa a także ustanowienie na jego gruzach nowego systemu.
We współczesnej praktyce pojęcie to obejmuje także ruchy bezkrwawe lub umiarkowanie zbrojne, jak choćby Jesień Narodów, której skutki społeczne "wypełniają znamiona" rewolucyjnych. Poza tym wg najstarszej koncepcji Arystotelesowskiej rewolucja nie musi obalać istniejącego porządku całkowicie - wystarczy że znacząco go modyfikuje.
earl pisze:
Zauważ poandto, że prawica, w najbardziej znanych przypadkach (Ameryka Łacińska, Hiszpania, Portugalia, Grecja, Bułgaria, Rumunia, Węgry) nie stosowała rewolucji lecz przewroty wojskowe.
Hiszpańska Falanga głosiła postulaty rewolucjonistyczne, a dokładniej narodowo-syndykalistyczne, podobnie jak czyniła to Akcja Francuska ("rewolucja w imię porządku" jako droga obalenia republiki) i niektóre frakcje portugalskiej Unii Narodowej. Ruch rewolucyjno-konserwatywny w Republice Weimarskiej inspirował większość prawicowych i autorytarnych ugrupowań niemieckich tamtego okresu, choć w późniejszej epoce jego przedstawiciele zdystansowali się do nazizmu. Rewolucja rzadko staje się praktycznym instrumentem działania ugrupowań prawicowych, jako idea programowa również nie jest na prawicy zbyt popularna, ale jak najbardziej występuje.

earl pisze:
prawica zakłada wolność jednostki w organicznym społeczeństwie,
Prawica demokratyczna, konserwatywno-liberalna tak, Tyle że odnoszenie podziału prawica-lewica tylko do doktryn demokratycznych jest błędne.
A propos - w ramach lewicy i prawicy także wyróżnia się lewicę i prawicę :D . Na przykład o ile w normalnej sytuacji komuniści znajdują się na dalekiej lewicy, to w systemie politycznym wojennej republiki hiszpańskiej byli postrzegani jako skrajna i reakcyjna prawica w opozycji do "prawdziwie lewicowych" anarchistów.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

ndz lis 20, 2011 4:33 pm

@ Jean
Jest to oczywista bzdura - sam fakt przemiany poddanych w obywateli ma doniosłe znaczenie społeczne.


Dlatego napisałem, że tzw. rewolucja amerykańska była powstaniem narodowym o wolność. Wystąpieniem jednego narodu przeciwko drugiemu. Zaś system społeczny w USA w pierwszych dekadach niczym nie różnił się od systemu w amerykańskich koloniach brytyjskich (pozostało niewolnictwo Murzynów, arystokracja feudalna itd). Także system polityczny nosił wiele znamion brytyjskich, wszak prawo w USA zostało oparte w dużej mierze na prawie brytyjskim (np. Habeas Corpus Act, prawo precedensowe). Wydarzenia w USA można porównać do powstań które wybuchały na ziemiach polskich w XIX wieku, z tą różnicą że nasze kończyły się klęską, ale i Amerykanie dostaliby w tyłek, gdyby nie wsparcie Francji, Holandii i Hiszpanii.

Hiszpańska Falanga głosiła postulaty rewolucjonistyczne, a dokładniej narodowo-syndykalistyczne, podobnie jak czyniła to Akcja Francuska ("rewolucja w imię porządku" jako droga obalenia republiki) i niektóre frakcje portugalskiej Unii Narodowej. Ruch rewolucyjno-konserwatywny w Republice Weimarskiej inspirował większość prawicowych i autorytarnych ugrupowań niemieckich tamtego okresu, choć w późniejszej epoce jego przedstawiciele zdystansowali się do nazizmu.


Problem w tym, że koncepcja syndykalistyczna nie jest koncepcją prawicową - prawica jest przeciwna budowaniu społeczeństwa na bazie związków czy organizacji zawodowych. Zaś konserwatyści niemieccy wprawdzie popierali terror wobec komunistów i socjaldemokratów, ale również nie był to terror rewolucyjny, raczej dążenie do osłabienia przeciwnika i przejęcia władzy drogą przewrotu wojskowego (jak pucze Kappa i Ludendorfa). Nie przeczę, że niektóre przedstawione przez Ciebie ugrupowania posługiwały się metodami rewolucyjnymi, tylko trzeba byłoby zastanowić się, czy można je nazwać prawicowymi. I czy one same nazywały się prawicowymi. Wiele ugrupowań narodowych w różnych krajach sprzeciwiały się zaliczaniu ich do prawicy, lewicy czy centrum, uważając taki podział za idiotyczny, gdyż kondensowały w swoich programach różne elementy różnych ideologii, podporządkowanych wszakże dobru narodu panującego.

Jednak wojna wyzwoleńcza USA była w równym stopniu powstaniem narodowym, co rewolucją polityczną.


Każda wojna wyzwoleńcza nosi w sobie pewne zmiany, do jakich należy zaliczyć m.in. zdobycie przez uciemiężone społeczeństwo prawa do decydowania o swoim losie. Co więcej, aby powstanie się udało, przywódcy muszą pociągnąć za sobą społeczeństwo obietnicami zmian społecznych (patrz powstanie styczniowe w Polsce, powstanie antyfrancuskie na Haiti na początku XIX wieku, powstanie antyhiszpańskie w Ameryce Łacińskiej), niemniej jednak zmiany te nie dążą do zakwestionowania istniejącego systemu społecznego, tylko go w pewnym stopniu modyfikują. Jeśli natomiast byśmy wzięli za podstawę Twoje rozumowanie, to znaczyłoby, że Polacy nie robili w XIX wieku powstań tylko ciągle rewolucje.

We współczesnej praktyce pojęcie to obejmuje także ruchy bezkrwawe lub umiarkowanie zbrojne, jak choćby Jesień Narodów, której skutki społeczne "wypełniają znamiona" rewolucyjnych.


W politologii funkcjonuje termin "refolucja" na pokojową transformację systemową, w przeciwieństwie do rewolucji jako zbrojnej transformacji.

Na przykład o ile w normalnej sytuacji komuniści znajdują się na dalekiej lewicy, to w systemie politycznym wojennej republiki hiszpańskiej byli postrzegani jako skrajna i reakcyjna prawica w opozycji do "prawdziwie lewicowych" anarchistów.


No tak, pewnego razu podczas rewolucji francuskiej na prawej stronie parlamentu pojawili się żyrondyści a potem jakobini i oni też byli uważani za prawicę, mimo, że z klasycznymi zasadami prawicy mieli niewiele wspólnego albo zgoła nic.

W zasadzie, aby nie kontynuować dalej tego tematu, powiem, że cały ten podział na prawicę/lewicę w zasadzie jest do kitu. Powinna być klasyfikacja, którą zawierają podręczniki do doktryn politycznych, dzieląca partie wg głównego celu, czyli faszystowskie, narodowe, konserwatywne, chrześcijańskodemokratyczne, liberalne, ludowe, socjaldemokratyczne, socjalistyczne, anarchistyczne i komunistyczne, itd. I wówczas będzie można w miarę jasno i klarownie określić jaka jest dana partia polityczna, do jakiego wzorca będzie można ją przypisać.
Ostatnio zmieniony ndz lis 20, 2011 4:34 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

ndz lis 20, 2011 7:13 pm

earl pisze:
Dlatego napisałem, że tzw. rewolucja amerykańska była powstaniem narodowym o wolność. Wystąpieniem jednego narodu przeciwko drugiemu.
Nie zrozumiałeś więc, na co chciałem zwrócić uwagę. Amerykanie nie tylko przestali być poddanymi króla Jerzego, ale zarazem przestali być poddanymi w ogóle, tworząc pierwsze od wieków społeczeństwo zarówno obywatelskie, jak i demokratyczne - z wyjątkiem owych nieszczęsnych niewolników. Porównaj to np. do powstania Belgów w 1830, w wyniku którego powstało nowe państwo narodowe, czemu jednak nie towarzyszyła zasadnicza zmiana ustroju. Belgia, podobnie jak ZKN pozostała bowiem monarchią konstytucyjną.
earl pisze:
Problem w tym, że koncepcja syndykalistyczna nie jest koncepcją prawicową -
Dlatego też nie przywołuję tu koncepcji syndykalistycznej, tylko jej prawicową odmianę, czyli syndykalizm narodowy.
prawica jest przeciwna budowaniu społeczeństwa na bazie związków czy organizacji zawodowych
Kolejna oczywista bzdura - korporacjonizm jako alternatywa dla socjalizmu i leseferyzmu jest elementem chociażby społecznej nauki kościoła oraz wynikającej z tejże nauki doktryny chadeckiej, do której odnosiło się i odnosi nadal wiele partii prawicowych oraz centroprawicowych.
earl pisze:
Nie przeczę, że niektóre przedstawione przez Ciebie ugrupowania posługiwały się metodami rewolucyjnymi, tylko trzeba byłoby zastanowić się, czy można je nazwać prawicowymi. I czy one same nazywały się prawicowymi.
earl pisze:
Dyktatury prawicowe (Franco, Salazara, Horthy'ego)
Falanga - Franco, Unia Narodowa - Salazar. Albo sam sobie odpowiadasz, albo sam sobie przeczysz. Akcji Francuskiej akurat za bardzo się z ustanowieniem dyktatury nie powiodło, ale jej członkowie dość ciepło odnosili się do rządu Vichy i jego hasła 'Revolution Nationale'.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

ndz lis 20, 2011 7:46 pm

1) Co do Falangi - przeczytaj sobie, że w zasadzie z tej organizacji z czasem pozostała tylko nazwa, bo tendencje radykalne Franco podporządkował popieranym przez siebie ideom monarchistycznym i konserwatywnym.

2) Odnośnie USA - wyjaśnij mi więc dlaczego powstanie styczniowe nie jest nazywane rewolucją styczniową, skoro w zasadzie Polacy opierali swoją walkę o podobne cele, polityczne i społeczne, jak Amerykanie?

3) Nie wiem, czy zapoznałeś się z terminem "rewolucja narodowa" Petaine'a ale był to program oparty o wychowanie społeczeństwa francuskiego na pewnych zasadach konserwatywnych, związanych z umocnieniem rodziny i powrotem do tradycyjnych ról ojca jako głowy rodziny i jej żywiciela oraz matki jako wychowawczyni i opiekunki. Rząd Vichy próbował też wprowadzić różne zapisy prawne, mające na celu realizację tych postulatów. Nie była to rewolucja tylko ewolucja, a raczej reakcja, powrót do tego, co było. Z rewolucją we właściwym tego słowa znaczeniu ma to tyle wspólnego co "demokracja ludowa" w PRL z demokracją.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

ndz lis 20, 2011 9:14 pm

earl pisze:
1) Co do Falangi - przeczytaj sobie, że w zasadzie z tej organizacji z czasem pozostała tylko nazwa, bo tendencje radykalne Franco podporządkował popieranym przez siebie ideom monarchistycznym i konserwatywnym.
Przeczytałem dość dawno i "z czasem" nie ma tu znaczenia dla prawicowej przynależności Falangi, którą można kwestionować tylko ok. 33 roku, gdy partia nie miała jeszcze praktycznie żadnego konkretnego programu. Falanga powojenna była znacznie mniej radykalna niż w roku 1936, ale była to wciąż zmiana pozycji w ramach światopoglądu prawicowego.
Celem zaś uzupełnienia poprzedniego postu o przykład dodam, że prawicowy Franco i jego umiarkowanie prawicowa Falanga propagowali w Hiszpanii korporacjonistyczny model społeczeństwa.

earl pisze:
2) Odnośnie USA - wyjaśnij mi więc dlaczego powstanie styczniowe nie jest nazywane rewolucją styczniową, skoro w zasadzie Polacy opierali swoją walkę o podobne cele, polityczne i społeczne, jak Amerykanie?
Bo "powstanie" kładzie nacisk na kontekst narodowowyzwoleńczy, co Polakom kojarzyło się i kojarzy lepiej niż groźnie brzmiąca "rewolucja". Poza tym kontekst narodowowyzwoleńczy powstania styczniowego w praktyce zdominował jednak hasła społeczne, których realizacja w trakcie walk miała raczej charakter doraźny i pragmatyczny.
Wspomniane przeze mnie powstanie Belgów bywa z kolei nazywane rewolucją, mimo że, jak widać, rewolucją raczej nie było.

3. Zapoznałem się. Mógłbym się zatem kłócić co do tego, ilu lat obowiązywania rewolucyjnego dorobku potrzeba, by role się odwróciły, a reakcja zmieniła w rewolucję, jak również co do tego, że rewolucja w rozumieniu prawicy walczyć będzie raczej o inne wartości niż rewolucja lewicowa, nie ma jednak takiej potrzeby. Nie napisałem bowiem, że Vichy było reżimem rewolucyjnym, ale że zyskało sympatię (choć nie czynne poparcie) działaczy rewolucjonizmu konserwatywnego, co wraz z przykładem hiszpańskim i portugalskim świadczy o możliwości współpracy ruchów narodowo-syndykalistycznych i rew. konserwatywnych z innymi ugrupowaniami prawicy. Co prowadzi do wniosku, że jest na owej prawicy miejsce dla zwolenników rewolucji, który to wniosek stoi w opozycji do Twojego stwierdzenia sprzed paru postów.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

ndz lis 20, 2011 9:49 pm

Jeżeli idzie o Falangę, to była ona radykalna i rewolucyjna przed objęciem władzy przez Franco. Generał potrzebował jej, by zwyciężyć, bo była antykomunistyczna i miała duże wpływy w społeczeństwie, ale sam wyznawał poglądy karlistów, czyli konserwatywnych monarchistów. Po połączeniu karlistów, konserwatystów i nacjonalistycznej Falangi dążył do wyrugowania z szregów tej organizacji jakichkolwiek radykałów, co mu się udało. Łączenie więc radykalnej Falangi z Falangą frankistowską jest tak samo uzasadnione jak Związku Młodzieży Polskiej z 1887 ze Związkiem Młodzieży Polskiej z 1948 roku.

A co do poglądów rządu Vichy - rewolucja zakłada szybkie i gwałtowne obalenie istniejącego systemu społęczno-politycznego przy czynnym udziale społeczeństwa. Natomiast tzw. "rewolucja narodowa" była niczym innym jak tylko odgórnym wprowadzaniem przez rządzący system pewnych zmian w świadomości i strukturach społecznych i nie dążyła do obalenia istniejącego systemu, tylko do jego modyfikacji w sposób ewolucyjny. Opierasz swoje wiadomości jedynie na nazewnictwie, a pod tą samą nazwą różne ruchy rozumieją nieraz co innego.

Odnośnie do powstania styczniowego - czerwoni, którzy przez większą część kierowali powstaniem, dążyli do zdobycia niepodległości, stworzenia demokratycznej republiki polskiej i przeprowadzenia niezbędnych reform społecznych (m.in. uwłaszczenia chłopów, szerokiej oświaty publicznej, dążenia do zrównania praw wszystkich warstw społecznych). Były to więc w zasadzie te same mechanizmy jak w Ameryce. Co więcej, piszesz o złym skojarzeniu słowa "rewolucja", które się źle Polakom kojarzyło - nie wiem, czy jest to prawda, skoro wystąpienia z 1905 roku nazwano "pierwszą rewolucją polską" a w założeniu niczym nie różniły się one od założeń z czasów powstania styczniowego: też dążono do szerokich reform społecznych i stworzenia niepodległej, demokratycznej republiki polskiej.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Antysemityzm

pn lis 21, 2011 12:18 am

earl pisze:
nie wiem, czy jest to prawda, skoro wystąpienia z 1905 roku nazwano "pierwszą rewolucją polską"
Nazywano je tak, ponieważ były częścią ogólnorosyjskiej rewolucji 1905 roku - powstanie styczniowe częścią żadnej ogólnorosyjskiej rewolucji nie było.

earl pisze:
Jeżeli idzie o Falangę, to była ona radykalna i rewolucyjna przed objęciem władzy przez Franco. Generał potrzebował jej, by zwyciężyć, bo była antykomunistyczna i miała duże wpływy w społeczeństwie, ale sam wyznawał poglądy karlistów, czyli konserwatywnych monarchistów. Po połączeniu karlistów, konserwatystów i nacjonalistycznej Falangi dążył do wyrugowania z szregów tej organizacji jakichkolwiek radykałów, co mu się udało. Łączenie więc radykalnej Falangi z Falangą frankistowską jest tak samo uzasadnione jak Związku Młodzieży Polskiej z 1887 ze Związkiem Młodzieży Polskiej z 1948 roku.
Co wciąż w żaden sposób nie podważa prawicowego charakteru Falangi rewolucyjnej. Rewolucyjna Falanga stała się wskutek zabiegów Franco częścią Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista, której program, tak samo jak jej struktura miał charakter koalicyjny i z tego względu idee radykalne uległy w nim rozmyciu - nie oznaczało to jednak, że "mała" Falanga momentalnie od nich odeszła lub że jej wpływ na ideowy kształt obozu nacjonalistów został momentalnie przecięty. Uległ osłabieniu, a w toku ewolucji koalicyjnego ugrupowania radykalni działacze falangistowscy zostali zeń wyrugowani razem z innymi niewygodnymi dla Franco prawicowymi politykami. Nie dowodzi to, by Falanga była w łonie hiszpańskiej prawicy ciałem obcym, skoro zarówno przed jak i po wybuchu wojny domowej, jeszcze jako partia radykalna zdołała przyciągnąć w swoje szeregi wielu konserwatystów i katolików, jak choćby członków byłego CEDA - co zresztą zagwarantowało jej owe duże wpływy, o których piszesz. Co zaś do obu ZMP, to były to organizacje genetycznie różne i nawet w najmniejszym stopniu niepowiązane historycznie i strukturalnie - jako takie oczywiście nie mogą być ze sobą łączone.

earl pisze:
Opierasz swoje wiadomości jedynie na nazewnictwie, a pod tą samą nazwą różne ruchy rozumieją nieraz co innego.
Zasadniczo na tym polega różnorodność ruchów. Poza tym wciąż obalasz twierdzenie, którego nie wygłosiłem, co więcej, któremu zaprzeczam tj. że reżim Vichy był rewolucyjny. Ale niech tam - istnieje bowiem na gruncie szerokiego rozumienia rewolucji coś takiego, jak pojęcie rewolucji elit albo "rewolucji od góry"- uprzedzam zawczasu, Vichy nie było taka rewolucją, choć takie miało ambicje - tj . radykalnej zmiany porządku społecznego dokonanego przez elity, w miarę możliwości przy wsparciu odpowiednio zmobilizowanych mas. Zatem rewolucji dokonać może także odgórnie rządzący system poprzez dokonywanie zmian w świadomości i strukturach społecznych. Przykładem takiej rewolucji mogą być rządy Vargasa w Brazylii i Pinocheta w Chile, które całkowicie zreformowały gospodarki obu państw, a także ruch kemalistyczny w Turcji - nie zaryzykuję natomiast stwierdzenia, że był to ruch prawicowy, gdyż analiza 6 strzał kemalizmu nie daje dość mocnych podstaw do takiej opinii.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Antysemityzm

wt lis 22, 2011 8:01 pm

Rewolucja oznacza przede wszystkim całkowitą zmianę systemu politycznego w danym państwie oraz stosunków społecznych drogą masowego powstania, wymierzonego przeciwko dotychczasowemu porządkowi społeczno-politycznemu. Tak było w Anglii w połowie XVII wieku, we Francji pod koniec XVIII wieku i w Rosji w 1917 roku. Trudno natomiast nazwać rewolucją zmiany w pewnych dziedzinach życia, dokonywane przez rządy, skoro w zasadzie sam system polityczny pozostał nietknięty.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość