Chodzi mi o szeroko pojętą fantastykę, od SF po fantasy.
Nie znoszę wciskanych teraz wszędzie wampirów. Musiałem w końcu wylać trochę jadu; ciężko znaleźć teraz książkę bez w/w, o książkach tylko o wampirach nie mówiąc. Czekam aż ta moda przeminie, w końcu doczekałem się nawet zmierzchu disco-polo.
W SF ciężko czytać o niedorobionych teoriach naukowych, już w czasie wydania książki nie zgadzających się z wiedzą naukową.
W historycznych, choć to może nie podpada pod fantastykę, nie lubię rażących błędów historycznych. John Stack w 'Okręcie Rzymu' gryzie po oczach. Konsul bez doświadczenia wojskowego i bez liktorów... Brrr

Nie nazbyt lubię przegiętych bohaterów.
Nie lubię strasznie motywu, że poznanie prawdziwego imienia kogośtam daje nad nim władzę (Eragon, Ziemiomorze)
Wysyp na wampiry sam w sobie mnie nie razi, bardziej jednostajność ujęcia tej tematyki - koniecznie jako romans (jak wampir od ohydnego żywego trupa, takiego europejskiego zombiaka w zasadzie, przeszedł drogę do kochanka idealnego?)
Wskrzeszania jako standardowego, (choć trudnego) czaru - zazwyczaj używane jako wytrych, ale jak zginie jakaś postać, która musi być martwa dla dobra fabuły, to się o tym zapomina (celują w tym książki dedekowe).

Nie lubię kryształowych bohaterów. Mogą być prawi i groźni, honorowi etc. Ale nie mogą być tak dobrzy, że aż mdło się robi od lukru. Coś jak Richard z Miecza Prawdy, zawsze się poświęca, jego współczucie nie zna granic etc. Brr!

yabu pisze:

Chodzi mi o szeroko pojętą fantastykę, od SF po fantasy.
Nie znoszę wciskanych teraz wszędzie wampirów. Musiałem w końcu wylać trochę jadu; ciężko znaleźć teraz książkę bez w/w, o książkach tylko o wampirach nie mówiąc.

Z tym się zgodzę, mnie też bardzo denerwuje gdy szukam jakiejś ciekawej pozycji z fantastyki a znajduje tylko z wampirami w roli głównej. Niektóre są nawet niezłe, ale mam już dość czytania w kółko o tym samym. Zwłaszcza, że gatunek zawsze jest ten sam - romans. Istnieją przecież inne fantastyczne stwory - mogliby pisać o goblinach, krasnoludach czy nawet, absurdalnie mówiąc już, o gadających ołówkach. Przynajmniej byłoby coś nowego

yabu pisze:

W historycznych, choć to może nie podpada pod fantastykę, nie lubię rażących błędów historycznych. John Stack w 'Okręcie Rzymu' gryzie po oczach. Konsul bez doświadczenia wojskowego i bez liktorów... Brrr

Czasem autorzy naginają fakty, aby fabuła była bardziej wciągająca i atrakcyjniejsza dla czytelników. Zabierając się za beletrystykę faktów historycznych, wiedzą, że niekiedy nie mogą przedstawić tego w takiej formie jak to rzeczywiście się zdarzyło. Zaczynają wtedy kombinować i upiększać to i owo. Rozumiem ich, ale czasami już przeginają i chociaż książka jest naprawdę przyjemna w odbiorze i wciąga, to jednak razi swoimi błędami merytorycznymi. Jednak mianem powieści historycznej nazywa się wszystkie pozycje, które są choć w malutkim stopniu oparte na faktach historycznych. Bardzo często jest to WIELKIE naciągnięcie rzeczywistego stanu rzeczy. Moim zdaniem powinno się stworzyć nowy gatunek dla utworów, które czerpią z historii, ale mieszają wydarzeniami i osobami w dowolny sposób. Aby czytelnik błędnie nie pomyślał, że było tak jak w książce jest opisane. Byłoby o wiele prościej, gdyby stworzono osobny gatunek. Tylko jakby go nazwać, jakieś pomysły?

Nausicaa pisze:

Nie lubię kryształowych bohaterów. Mogą być prawi i groźni, honorowi etc. Ale nie mogą być tak dobrzy, że aż mdło się robi od lukru. Coś jak Richard z Miecza Prawdy, zawsze się poświęca, jego współczucie nie zna granic etc. Brr!

Podobnie myślę. Często mnie to razi, postacie stają się tak papierowe przez to, nierealistyczne. Żaden człowiek nie jest czarny czy biały, tylko szary. Ma zalety i wady. A jak czytam o chodzącym ideale, to robi mi się niedobrze...

Ratowania świata, drogi bohatera i wybrańców. Schematy używane za często z miernym skutkiem.
Zdobywania umiejętności przez magię, cuda czy niewyjaśniony zabieg fabularny.
Niekonsekwencji w stosowaniu magii i używania jej jako fabularnego wytrych. Czyli sytuacje gdy postaci znają zaklęcie idealne by wydostać się z tarapatów ale nigdy wcześniej go nie używały. Albo wręcz przeciwnie, zaklęcie nie dział bo wymaga tego dramatyzm sytuacji.
"Przesłania" dotyczącego religii w światach fantasy ("Bogów nie ma. Wiem to bo elfy mi tak powiedziały" z "Eragona")
Ras składających się z samych Mery Sue. Zazwyczaj są to elfy lub inne lasolubki. Ostatnio dołączyły wampiry.

Zwykle nie trawię długaśnych cykli fantasy (z wyjątkami oczywiście), kryształowych bohaterów, i motywu dzielnego wieśniaka, który zostaje królem.

Magia słowa, no tak wiedziałem że coś pominąłem. W tym to celują chyba anglosasi, oni mają na tm punkcie jakąś fiksację. To nie chodzi tylko o poznanie imienia, także o poznawanie słów- nazw które dają władzę nad materią. Zdaje się że było coś takiego w 'Ziemiomorzu' LeGuin i wielu innych książkach. [Powinni wynaleźć emotikona ze zniesmaczoną miną.]

Nie rozumiem tego zafascynowania wampirami, przecież to przymusowe ludojady. A ludzkość tępiła wszelkie ludojady cierpliwie, z oddaniem i co najważniejsze skutecznie. Może to jest powód, brakuje naturalnych, interesują więc fantastyczne.

Kryształowi bohaterowie rzeczywiście potrafią zepsuć lekturę. Lecz Richard z 'Miecza Prawdy' jest taki przerysowany w swojej lukrowatości, że staje się stuknięty. Tym samym przestaje być kryształowy. Książki za zbyt lukrowatym głównym bohaterem przeważnie i tak nie nadają się do czytania.

Honey pisze:

Moim zdaniem powinno się stworzyć nowy gatunek dla utworów, które czerpią z historii, ale mieszają wydarzeniami i osobami w dowolny sposób. Aby czytelnik błędnie nie pomyślał, że było tak jak w książce jest opisane. Byłoby o wiele prościej, gdyby stworzono osobny gatunek. Tylko jakby go nazwać, jakieś pomysły?

Czy takie mieszanie w historii samo w sobie nie jest denerwujące? Przynajmniej tej lepiej znanej.
Część takich książek podpada chyba pod 'historię alternatywną'?

Wiron, co do schematów masz zupełną rację. Choć czasami zdarza się autor używający schematów z pożytkiem dla siebie, jak choćby Sapkowski w 'Wiedźminie'.

Czasem autorzy naginają fakty, aby fabuła była bardziej wciągająca i atrakcyjniejsza dla czytelników. Zabierając się za beletrystykę faktów historycznych, wiedzą, że niekiedy nie mogą przedstawić tego w takiej formie jak to rzeczywiście się zdarzyło.

Poza tym - czasem ktoś chce po prostu napisać powieść w realiach starożytnego Rzymu, tylko dlatego, że np. urzekła go atmosfera tej epoki, jakaś intryga, czy postać. A technikalia go w ogóle nie obchodzą, on nie pisze podręcznika, tylko powieść, która ma urzec opowieścią - a że akcja opowieści toczy się akurat w "Rzymie"?

Czy takie mieszanie w historii samo w sobie nie jest denerwujące? Przynajmniej tej lepiej znanej.
Część takich książek podpada chyba pod 'historię alternatywną'?

Tak jest. Przy czym, mnie akurat ten pomysł nie wkurza, wręcz przeciwnie.

Niekonsekwencji w stosowaniu magii i używania jej jako fabularnego wytrych. Czyli sytuacje gdy postaci znają zaklęcie idealne by wydostać się z tarapatów ale nigdy wcześniej go nie używały. Albo wręcz przeciwnie, zaklęcie nie dział bo wymaga tego dramatyzm sytuacji.

No o tym pisałem w kontekście wskrzeszania. Też mnie to wkurza.

"Przesłania" dotyczącego religii w światach fantasy ("Bogów nie ma. Wiem to bo elfy mi tak powiedziały" z "Eragona")

Generalnie wkurzające jest jak autor na siłę chce przekazać swoje przesłanie, w obojętnie jakiej kwestii, na zasadzie ,,Pewien mędrzec mówi, że X jest złe. Bohater doznaje objawianie - faktycznie, X jest złe! W dodatku każda napotkana postać zgadza się z tym, że X jest złe. Przyznaj się czytelniku, Ty też już uważasz, że X jest złe? Uważasz, uważasz, nawet jeżeli się do tego nie przyznajesz"

Magia słowa, no tak wiedziałem że coś pominąłem. W tym to celują chyba anglosasi, oni mają na tm punkcie jakąś fiksację. To nie chodzi tylko o poznanie imienia, także o poznawanie słów- nazw które dają władzę nad materią. Zdaje się że było coś takiego w 'Ziemiomorzu' LeGuin i wielu innych książkach. [Powinni wynaleźć emotikona ze zniesmaczoną miną.]

Wspominałem, że w Ziemniomorzu. Generalnie tego typu wierzenia faktycznie funcjonowały u wielu ludów - sama idea zaklęcia polega na wierze w to, że słowo czy fraza ma samo w sobie moc sprawczą.

Acha, jeżeli chodzi o ograne motywy, to dla mnie strasznie częstym jest także ,,bogowie rodzą się z wiary". Koncepcja sama w sobie byłaby ciekawa, gdyby nie to, że jest wałkowana na okrągło i niektórzy wręcz uznają ją za oczywistą oczywistość w fantasy, jak to, że muszą być elfy i krasnoludy.

Nie rozumiem tego zafascynowania wampirami, przecież to przymusowe ludojady. A ludzkość tępiła wszelkie ludojady cierpliwie, z oddaniem i co najważniejsze skutecznie. Może to jest powód, brakuje naturalnych, interesują więc fantastyczne.

Jednak od pewnego momentu wampir pojawił się jako przedmiot erotycznej fascynacji. Prawdopodbnie mniej więcej w okresie powstania Draculi Stokera - choć podobno wcześniej już powstała jakaś książka o wampirzycy-lesbijce. Być może wiąże się ze skojarzeniem picia krwi z aktem seksualnym (faktycznie, patrząc z zewnątrz, wygląda to dosyć intymnie), połączeniu mitu wampira nocnego łowcy z mitami o sukkubach i inkubach, a także osobistych fascynacjach osób tworzących tego typu opowieści (u niektórych połączenie Erosa z Tanatosem wywołuje podniecenie).
Poza tym, popularność wampira jako idealnego partnera w romansach dla nastolatek ma też inne, mniej erotyczne podłoże:
1. Większość dziewczyn marzyłaby o silnym, nieśmiertelnym partnerze
2. On jest taki tragiczny! Jego instynkt pcha go do picia krwi, ale on nie chce! Bo jest dobry! Jakie to fascynujące.

A co do tego, że nie rozumiesz zafascynowania ludożerczymi potworami... Zauważ, że we współczesnej literaturze, w ramach walki z uprzedzeniami, coraz częściej sympatia autora (i czytelnika) ma się skupiać na potworze? Kiedyś oczywistym był schemat ,,dobry heros zabija złego potwora i ratuje lud". Dzisiaj coraz częściej to ,,Całkowicie nieszkodliwy potwór musi stawić czoła fanatycznemu herosowi, podburzonemu przez ciemny lud". W krańcowych przypadkach, mamy nawet sceny rzezi wśród ludu dokonywane przez potwora na zasadzie ,,oni na to zasługiwali". Co ciekawe, dominuje to w utworach dla dzieci. Większość starych bajek (Czerwony Kapturek, Królewna Śnieżka, Jaś i Małgosia) miały morał ,,nie ufaj nieznajomym". Dziś najczęściej jest to morał ,,Każdy nieznajomy na pewno okaże się dobry przy bliższym poznaniu".

Chyba się obrażę yabu - przypisujesz moje słowa komuś innemu
Bywa to denerwujące, fakt.

Zgadzam się z Tobą, Gedeon, ale wtedy można by takie książki podpisać, że to nie powieść historyczna, tylko historia alternatywna. Aby nikt nie wyciągnął błędnych wniosków lub by ci wrażliwsi nie denerwowali się na nieznajomość tematu i na rażące błędy merytoryczne. Z góry by wiedzieli, że nie będzie to taka historia jaką zna, tylko zmieniona dla dobra fabuły

@Honey Przepraszam, już poprawiłem. Może powinienem iść spać...

Gedeon pisze:

,,bogowie rodzą się z wiary". Koncepcja sama w sobie byłaby ciekawa, gdyby nie to, że jest wałkowana na okrągło i niektórzy wręcz uznają ją za oczywistą oczywistość w fantasy

W tym przypadku nie podzielam twojego zdania. Banał nie musi być nieprawdą. To jest oczywistość nie tylko w fantasy.

Gedeon pisze:

urzekła go atmosfera tej epoki, jakaś intryga, czy postać. A technikalia go w ogóle nie obchodzą, on nie pisze podręcznika, tylko powieść, która ma urzec opowieścią - a że akcja opowieści toczy się akurat w "Rzymie"?

Na przykład jeśli ktoś taki pisze że Cezar ocalał w zamachu, to jest to historia alternatywna. Lecz jeśli upiera się że to powieść o akcji umieszczonej w Rzymie za czasów Cezara, to jest to gniot, a autor wali głupoty.
Stack ma do tego talent. Senator aby w ogóle kandydować na stanowisko konsula musiał mieć odsłużone co najmniej sześć kampanii, może dziesięć, nie jestem pewny. Musiał więc mieć doświadczenie wojskowe. Konsulowi przsługiwali liktorzy. Poza pomerun, czyli granicami miasta miał prawo karania śmiercią, więc liktorzy mieli w pęki rózeg zatknięte topory. W książce konsula chronili pretorianie, a oni zostali sformowani chyba przez Augusta. 200 lat później. Liktorzy nie chronili konsula, tylko podkreślali godność jego urzędu, konsul nie potrzebował ochrony, jego słowo było prawem. Skoro Stack popełnia tyle błędów które wyłapałem, to ile tych błędów mi umknęło? Do tego autora trwale straciłem zaufanie. W historii alternatywnej mogą być inne zwyczaje, prawa, czy anachronizmy, byleby miały czas powstać od chwili rozgałęzienia z prawdziwą historią. Poczytaj sobie 'Roma eterna' Roberta Silverberga, to jest historia alternatywna Rzymu.

Tak przy okazji, w historiach alternatywnych denerwujące jest również przekonanie, że w czasach równoległych rozwój techniki jest porównywalny z rzeczywistością. wprawdzie to tylko wykroczenie w porównaniu z powyższymi zbrodniami, ale... Tutaj mogę podać dwa przykłady; Trylogia 'Romanitas' Sophii MacDougall, znaczy na razie wydała dwa pierwsze tomy, oraz 'Krzyżacki poker' Dariusza Spychalskiego. Te książki jednak same w sobie są dobre.

yabu pisze:

@Honey Przepraszam, już poprawiłem. Może powinienem iść spać...

Gedeon pisze:

,,bogowie rodzą się z wiary". Koncepcja sama w sobie byłaby ciekawa, gdyby nie to, że jest wałkowana na okrągło i niektórzy wręcz uznają ją za oczywistą oczywistość w fantasy

W tym przypadku nie podzielam twojego zdania. Banał nie musi być nieprawdą. To jest oczywistość nie tylko w fantasy.

Z wiary rodzą się religie. Poza fantasy wiara nie formuje żywych facetów którzy raz na 1000 modlitw mogą trzasnąć piorunem a raz na 1000 ofiar całopalnych rośnie im masa mięśniowa

Choć w niektórych prawdziwych mitologiach działa to nieco podobnie (szczególnie na dalekim wschodzie), to bliżej naszego kręgu kulturowego bóstwa są starsze niż ludzie i potężne same z siebie a pobożność nie ładuje im baterii tylko po prostu jest wymagana jeśli nie chcesz żeby cię gnębili swoimi super mocami (szczególnie na bliskim wschodzie).

yabu pisze:

Nie znoszę wciskanych teraz wszędzie wampirów.

A Jukka Sarasti ze Ślepowidzenia?

Najaa pisze:

Zwykle nie trawię długaśnych cykli fantasy (z wyjątkami oczywiście)

Mam nadzieję, że Malazańska jest tym wyjątkiem

yabu pisze:

Wiron, co do schematów masz zupełną rację. Choć czasami zdarza się autor używający schematów z pożytkiem dla siebie, jak choćby Sapkowski w 'Wiedźminie'.

Jak dla mnie nie ma złych pomysłów, są tylko źli autorzy. Niestety źli autorzy mają chyba odwrotne motto "nie ma dobrych autorów, są tylko dobre pomysły". Wykorzystują motywy, które były lepszych książkach myśląc, że u nich też zadziałają. Myślą że jak będą mieli w historii ratowanie świata to mają od razu epicką powieść. To nie działa w ten sposób.

Co do popularności wampirów - to są typowi antybohaterowie. A ci są popularni bo kryształowi się znudzili.

Co do popularności wampirów - to są typowi antybohaterowie. A ci są popularni bo kryształowi się znudzili.

To nie czytałeś ,,Zmierzchu". Edward nie ma nic wspólnego z antybohaterem, jest tak, że kryształowy, że nawet świeci. To nie jest fantazja zbuntowanej dziewczynki o badboyu, wręcz przeciwnie - to jest fantazja o idealnym partnerze, silnym, opiekuńczym, 100% wiernym, gotowym do każdego poświęcenia itd. A jego ,,instynkt drapieżczy" też w gruncie rzeczy służy pokazaniu jego idealności - wszak jest idealny wbrew swoim "naturalnym" predyspozycjom.

W tym przypadku nie podzielam twojego zdania. Banał nie musi być nieprawdą. To jest oczywistość nie tylko w fantasy.

Po pierwsze, nie jest to oczywistość, skoro ogromna część ludzkości się z tym nie zgadza (co nie oznacza, że nie może to być prawdą )
Po drugie, pisząc o ,,bogowie rodzą się z wiary" nie miałem na myśli propagandy ateizmu, tylko teogonię polegającą na teorii, że bogowie faktycznie realnie istnieją, ale narodzili się z ludzkiej wiary i giną, kiedy ktoś przestaje w nich wierzyć. Koncepcja szczególnie zabawna, kiedy w panteonie świata, w którym występuja ta teza istnieje jakiś najwyższy bóg-stworzyciel (czyli wniosek, że bóg stworzył ludzi, a potem oni stworzyli jego dzięki swojej wierze ).

Stack ma do tego talent. Senator aby w ogóle kandydować na stanowisko konsula musiał mieć odsłużone co najmniej sześć kampanii, może dziesięć, nie jestem pewny. Musiał więc mieć doświadczenie wojskowe. Konsulowi przsługiwali liktorzy. Poza pomerun, czyli granicami miasta miał prawo karania śmiercią, więc liktorzy mieli w pęki rózeg zatknięte topory. W książce konsula chronili pretorianie, a oni zostali sformowani chyba przez Augusta. 200 lat później. Liktorzy nie chronili konsula, tylko podkreślali godność jego urzędu, konsul nie potrzebował ochrony, jego słowo było prawem. Skoro Stack popełnia tyle błędów które wyłapałem, to ile tych błędów mi umknęło? Do tego autora trwale straciłem zaufanie.

No a mnie to w ogóle nie rusza. Może sobie nawet napisać, że konsul musiał ślubować, że nigdy nie przeleje krwi, o ile opowieść w której będzie ten ,,konsul" występował będzie dobra.

Tak przy okazji, w historiach alternatywnych denerwujące jest również przekonanie, że w czasach równoległych rozwój techniki jest porównywalny z rzeczywistością.

A tutaj to masz rację. Notabene - często występuje to także u fanów fantasy. ,,Jak to możliwe, że w tym świecie znają maszyny parowe, przecież to średniowiecze, a nie w średniowieczu ich nie znano" - taki fan nie dostrzega, ze TO NIE JEST ŚREDNIOWIECZE. To jest epoka historyczna całkiem wymyślona, istniejąca w wymyślonym świecie, która tylko w znacznej mierze przypomina nasze średniowiecze.

Skąd się wzięła ta cholerna magia ?Wkurza mnie to że nagle jakiś bohater ni z gruszki ni z pietruszki trzaska piorunami.Chciałbym aby było to chociaż uzasadnione , a nie że jest magia i koniec tłumaczyć nic nie trzeba.

No wiesz. Nie zawsze jest miejsce na uzasadnienie. Można sobie wyobrazić, że magia działa na podstawie jakichś zasad - ale dla jej użytowników (tym bardziej otoczenia) te zasady są niepojęte, więc i w książce nie ma ich wytłumaczenie. Bo gdyby były jasno wyłożone, to to nie byłaby magia, tylko nauka

Zazwyczaj jest jakoś, przynajmniej szczątkowo wyłożone, jeśli któryś z bohaterów książki ma o tym blade pojęcie. Sztuki magiczne są zazwyczaj sztukami tajemnymi, a więc wszelkie informacje o nich utrzymywane są w sekrecie przed światem zewnętrznym.

Spójrz na to w ten sposób. Jakbym pokazał zdjęcie łąki laikowi, zobaczyłby trawę i kwiatki. Pokaż je botanikowi a przy odrobinie szczęścia wysnuje wnioski co do położenia, pory roku, stanu środowiska itp.

Świat prezentowany jest nam takim, jakim go widzą jego bohaterowie. No a nie zawsze trafia się łowca potworów z zamiłowaniem do debat filozoficznych

Gedeon pisze:

Co do popularności wampirów - to są typowi antybohaterowie. A ci są popularni bo kryształowi się znudzili.

To nie czytałeś ,,Zmierzchu".

Nie, nie czytałem. Pisze o wampirach które osobiście lubię. Nagonka na wampiry jest niesprawiedliwa, niektóre z nich to przyzwoite potwory którym obrywa się przez "Zmierzch"

Co do innych rzeczy których nie lubię - postacie które pojawiają się tylko po to by umrzeć. Wujek Ben, najlepszy przyjaciel, pierwsza miłość, prawdziwy ojciec - wszyscy giną tylko po to by pokazać jaki świat jest niesprawiedliwy i dać bohaterowi motywację.

Inna sprawa to historie w których Pomysł jest ważniejszy od postaci i fabuły. Uważam że najważniejsze w dobrej historii są ciekawe postaci. Jednak niektórzy autorzy wolą skupiać się na wymyślonych przez nich światach, zasadach, przewidywaniach przyszłości i tego typu drugorzędnych bzdetach.

Nie, nie czytałem. Pisze o wampirach które osobiście lubię.

No widzisz, a my piszemy o tym, o czym nie lubimy Bo ja też uważam, że powieść o wampirach może być dobra, całkiem lubię wątki tych stworzeń, krytykujemy głównie modę na wampirzy słitaśny romans.

Inna sprawa to historie w których Pomysł jest ważniejszy od postaci i fabuły. Uważam że najważniejsze w dobrej historii są ciekawe postaci. Jednak niektórzy autorzy wolą skupiać się na wymyślonych przez nich światach, zasadach, przewidywaniach przyszłości i tego typu drugorzędnych bzdetach.

A ja tak nie mam. Weźmy Diunę. Dobra, głęboka książka. Postacie? Większość z nich da się opisać w dwóch słowach. Znaczna część z nich ginie, zanim czytelnik zdoła się choć trochę z nimi zżyć. Ale za to ciekawa wizja społeczeństwa, ludzkości w przyszłości itd.
Nie to, że dobre postacie nie są ważne. Ale konstrukcja świata, pomysły, idee (o ile nie są łopatoligcznie wyłożone, o czym już się mówiło) też mogą ratować książkę. Bo czasem właśnie taka jest koncepcja autora - chcę się popisać swoimi pomysłami, a przygody postaci to tylko pretekst. One są, po to, żeby wypowiadać moje poglądy (a jeżeli pisarz jest dobry, to także po to, aby wypowiadać poglądy sprzeczne z jego, by istniała jakaś dyskusja), po to, żeby pokazywać jak ludzie zareagowaliby na wymyślone przeze mnie sytuacja, jaki na nich wpływ miałaby wymyślone przeze mnie zjawiska itd.
Taką filozofię jak Ty wyznaje Sapkowski ,,Po ci mi drobiazgowo skonstruowany sświat, skoro mam ciekawe postaci, dialogi i relacje między nimi". No i wyszła mu dobra książka. Ale to nie znaczy, że to jedynie słuszna droga. Choć rzecz jasna - Ty masz prawo tego nie lubić, w końcu rozmawiamy o gustach

No a nie zawsze trafia się łowca potworów z zamiłowaniem do debat filozoficznych [/quote]
Dzięki za wyjaśnienie a jeszcze jeśli chodzi o to co napisałeś wyżej to od razu przyszedł mi do głowy Geralt z Rivii

Akurat u Sapkowskiego magia jest wyjaśniona, właśnie dlatego, że Sapkowski ma do magii stosunek ,,naukowy" - kiedyś powiedział coś w guście, że magia powinna działać tak samo jak prawa fizyki. Zresztą i sami czarodzieje w świecie Geralta mają sporą wiedzę naukową - sztandarowym przykładem, który jak zauważyłem zawsze się w tym kontekście wymienia jest ich wiedza na temat genetyki (co notabene nie jest niczym dziwnym, żeby pojąć podstawowe zasady rządzące genami nie trzeba jakiejś super nauki, wystarczy obserwacja i zdolność kojarzenia faktów - Grzegorz Mendel odkrył je obserwując hodowlę grochu).

Gedeon pisze:

No a mnie to w ogóle nie rusza. Może sobie nawet napisać, że konsul musiał ślubować, że nigdy nie przeleje krwi, o ile opowieść w której będzie ten ,,konsul" występował będzie dobra.

Byleby nie twierdził że to powieść historyczna, lub oparta na historycznym okresie.

Wirion pisze:

Uważam że najważniejsze w dobrej historii są ciekawe postaci. Jednak niektórzy autorzy wolą skupiać się na wymyślonych przez nich światach, zasadach, przewidywaniach przyszłości i tego typu drugorzędnych bzdetach.

Jeśli pisze o świecie, postacie są drugoplanowe. Masz rację, oby tylko nie były zupełnie płaskie...

Gedeon, ku mojemu zadziwieniu, z ostatnim twoim postem zgadzam się zupełnie.

Gedeon, ku mojemu zadziwieniu, z ostatnim twoim postem zgadzam się zupełnie.

ło matko, jak to się mogło stać! Żeby mi to był ostatni raz!

To tylko i wyłącznie twoja wina! Gdybyś nie napisał coś z czym się zgadzam, nigdy by do tego nie doszło.

@Gedeon

Jak to możliwe, że w tym świecie znają maszyny parowe, przecież to średniowiecze, a nie w średniowieczu ich nie znano" - taki fan nie dostrzega, ze TO NIE JEST ŚREDNIOWIECZE.

...i w którym maszyna parowa *może* sobie istnieć, tyle że autorzy zwykle nie biorą pod uwagę, jakie skutki społeczno-ekonomiczne wywołuje wstawienie maszyny parowej do średniowiecza. Zresztą analogicznie nie są często w stanie przewidzieć, jakie skutki społeczno-ekonomiczne miałby np. powszechny dostęp do magii.

@dyskusja

Natomiast mnie w fantastyce irytują:

1. Wszelakie "drobne" niespójności i nielogiczności, takie jak np. tania i łatwo dostępna broń palna, ale armie walczące na miecze, włócznie i łuki; albo zaawansowana wiedza medyczna w świecie, który nie zna nawet mikroskopu; albo pochodzący ze wsi bohater-roztropek, który zna wszystkie przestępcze sztuczki (tzn. umie się przed nimi "zabezpieczyć"), a historię i geografię opanował na poziomie akademickim (w świecie w którym nie ma telewizji i wiejskich bibliotek); itp. W tym także błędy fabuły, czyli np. kurierowi zajęło blisko miesiąc dotarcie z punktu A do punktu B, chociaż przeciętny piechur potrzebowałby na przebycie takiej odległości około tygodnia, zaś wielka armia pokonała wzmiankowaną drogę w dwa dni; albo jednego dnia mag nie wie jak zagotować wodę w garnku, ale w następnym rozdziale okazuje się, że od maleńkości wykorzystywał do tego banalnie proste zaklęcie.

2. Wciskane wszędzie na siłę elfy i krasnoludy, w różnych odmianach i kolorach. O ile rozumiem ich występowanie w historiach nawiązujących do historycznych mitów i legend germańskich / celtyckich (tak długo jak zbliżone są do swojej "folklorystycznej" wersji), a także w jakimś stopniu w urban fantasy, to wciskanie ich do "standardowych" światów fantasy jest IMHO totalnym kiczem, przegięciem i nieporozumieniem. Dlaczego zamiast górala muszę mieć górala przebranego za krasnoluda, a zamiast (w zależności od upodobań) dzikusa z dziczy / wykształconego amisza muszę mieć dzikusa/amisza przebranego za elfa? Czemu to służy? Bo przecież ciekawiej i sensowniej nie jest - co najwyżej wszystko jest w ten sposób bardziej udziwnione.

W ogóle, niektóre arechtypy fantasy (z mojego punktu widzenia) są wyjątkowo niestrawne.

3. Polityczna poprawność. Jest to w jakimś stopniu rozwinięcie punktu 1, niemniej pseudo-historyczne światy, w których kobiety mają takie same prawa jak mężczyźni, "cywile" gadają "siłom porządkowym" o swoich prawach, zaś niewolnictwo uznawane jest za szczyt złego smaku są... niepoważne. I niewiarygodne.

...i w którym maszyna parowa *może* sobie istnieć, tyle że autorzy zwykle nie biorą pod uwagę, jakie skutki społeczno-ekonomiczne wywołuje wstawienie maszyny parowej do średniowiecza.

Ależ ona nie musi wywoływać żadnych skutków. W starożytności znano maszynę parową - podstawy wymyślił Heron. I co? Nie wywołowało to rewolucji przemysłowej. Traktowano to jako tylko zabawkę. Nie w każdej sytuacji dany wynalazek musi wywołać taki sam skutek. Np. w starożytności bardzo opornie wprowadzano wszelkiego rodzaju udogodnienia w kwestii narzędzi pracy. Wspomniana maszyna parowa... Ale nawet taki prozaiczny wynalazek, jak młyn, wchodził opornie. Po co jakieś tam mechanizmy, jak mamy niewolników, co mogą nam ziarno zemleć na żarnach.

Dlaczego zamiast górala muszę mieć górala przebranego za krasnoluda, a zamiast (w zależności od upodobań) dzikusa z dziczy / wykształconego amisza muszę mieć dzikusa/amisza przebranego za elfa?

Sam Tolkien nie uznawal elfów za ,,dzikusów z dziczy" ani ,,Wykształconych amiszy". Dla niego przede wszystkim byli przejawem tesknoty człowieka za istnieniem jakiejś innej rasy inteligentnej, braci w rozumie (trochę inaczej to ujmował, no ale w tym sensie). Notabene podobna motywacja często przyświeca twórcom s-f.

Polityczna poprawność. Jest to w jakimś stopniu rozwinięcie punktu 1, niemniej pseudo-historyczne światy, w których kobiety mają takie same prawa jak mężczyźni, "cywile" gadają "siłom porządkowym" o swoich prawach, zaś niewolnictwo uznawane jest za szczyt złego smaku są... niepoważne. I niewiarygodne.

No widzisz, tu się nei zgadzam całkowicie. Już o tym pisałem. To nie jest nasz świat. To nie jest średniowiecze/starożytność itd, to jest tylko coś, co w wielu aspektach średniowiecze/starożytność itd przypomina, a w innych może być całkiem inne.
Cywile gadają siłom porządkowym o swoich prawach? W starożytnych Atenach zgromadzenie ludowe mogło np. skazać stratega na śmierć, kiedy uznało, że nie wywiązuje się ze swoich obowiązków. I nierzadko tak się zdarzało.
Poza tym mamy przykłady wielu dawnych społeczeństw, gdzie istnieli cywile mający wpływy co najmniej takie same, jak wojownicy. Kapłani egipscy, kler w średniowieczu, urzędnicy w Chinach... A jak jeszcze do tego dodamy, że już w starożytności znano koncepcję obywatela.... W demokratycznych polis greckich, czy republice rzymskiej, obywatel miał swoje prawa i mógł ich dochodzić przed sądem w razie pogwałcenia. Nie widzę nic dziwnego w społeczeństwie, gdzie wolni obywatele mają swoje prawa, których zbrojne ramię musi przestrzegać. Nawet jeżeli będzie stało ono technologicznie na poziomie średniowiecza czy starożytności.

yabu: Nic poważnego się nie stało, ale dziękuję

Rukasu: co do stwierdzenia, że w fantastyce irytują Cię wszelkie niespójności i nielogiczności, to nie jest to to domena fantastyki. Zdarzają się też w innych gatunkach literackich. Np. teraz czytam thriller/kryminał - "Spalone" Jane Casey i znalazłam błąd merytoryczny, który aż razi po oczach - na jednej stronie jest napisane, że dokonano dotychczas 4 morderstw, a na kolejnej stronie: patolog badał 4 wcześniejsze (!) ofiary. Skoro było tylko 4 morderstwa, to jak mogą być jakieś wcześniejsze 4 ofiary? W każdym razie, chodzi mi oto, że nie można denerwować się na fantastykę jakby tylko u niej się to zdarzało

na jednej stronie jest napisane, że dokonano dotychczas 4 morderstw, a na kolejnej stronie: patolog badał 4 wcześniejsze (!) ofiary. Skoro było tylko 4 morderstwa, to jak mogą być jakieś wcześniejsze 4 ofiary?

A nie chodzi przypadkiem o ,,dotychczas dokonano 4 morderstw" w sensie ,,do tej pory były 4 morderstwa (czyli to jest piąte)"?

@Gedeon

Ależ ona nie musi wywoływać żadnych skutków. W starożytności znano maszynę parową - podstawy wymyślił Heron. I co? Nie wywołowało to rewolucji przemysłowej. Traktowano to jako tylko zabawkę.

Zgadza się - na podobnej zasadzie wykorzystywano ją w historycznych Chinach.

Problemem pozostaje, co rozumiemy przez maszynę parową. Bo jeżeli chodzi Ci o to, że w jednym mieście fantastycznego świata drzwi świątyni otwierają i zamykają się w oparciu o mechanizm parowy, albo że na dworze jednego króla skonstruowano śpiewającego mechanicznego słowika, to nie widzę problemu. Natomiast jeżeli wojsko konstruuje parowe czołgi, zaś niektórzy arystokraci wykorzystują maszyny parowe np. do produkcji broni, to nie wyobrażam sobie, aby mogło to pozostać bez wpływu na społeczeństwo/kulturę.

Ale nawet taki prozaiczny wynalazek, jak młyn, wchodził opornie. Po co jakieś tam mechanizmy, jak mamy niewolników, co mogą nam ziarno zemleć na żarnach.

Serio? Bo mnie wydawało się, że już we wczesnym średniowieczu młyny stanowiły gwałtownie rozprzestrzeniającą się technologiczną rewolucję, zaś młynarz stawał się automatycznie najbogatszym mieszkańcem każdej wsi. To m.in. dlatego prawo do posiadania młyna było ściśle regulowane przepisami osadniczymi.

Sam Tolkien nie uznawal elfów za ,,dzikusów z dziczy" ani ,,Wykształconych amiszy".

Tolkien był filologiem i specjalizował się w germańskiej mitologii, z której zapożyczył zdecydowaną większość swoich "wynalazków". Z drugiej strony, mało kto "skrzywdził" literaturę fantastyczna tak jak on. Ponieważ we wszystkich jego utworach znajdują się wyraźne odniesienia i paralele do znanej mu rzeczywistości, to również w mitologiczne elfy i krasnoludy tchnął więcej "ludzkiego" życia, niż przysługiwało im z racji ich kulturowego archetypu. W rezultacie mniej wykształceni naśladowcy Tolkiena uznali, że hulaj dusza, a elfy i krasnoludy to po prostu "przebrani ludzie".

Jakkolwiek uważam twórczość Tolkiena za genialną, to doprowadziła ona do niesamowitego wysypu - i popularyzacji - tandety. Zwróć uwagę, że np. Lewis w dużo większym stopniu trzymał się mitologicznego archetypu, i że jego krasnoludy/karły/gnomy są znacznie trudniejsze do pomylenia z "przebranymi ludźmi".

Notabene podobna motywacja często przyświeca twórcom s-f.

I w podobnym stopniu jest to zwykle "niepoważne". Różnica jest przy tym taka, że niektórzy twórcy SF chcą w ten sposób pokazać rzeczywiste ludzkie problemy, a więc np. dyskryminację rasową (czyli że "wszystkie inteligentne gatunki powinny być sobie braćmi"). Tego typu zabiegi są znacznie rzadsze w fantasy, w której zwykle stanowią po prostu po-Tolkienowski "standard", nie zaś fabularne narzędzie.

Cywile gadają siłom porządkowym o swoich prawach? W starożytnych Atenach zgromadzenie ludowe mogło np. skazać stratega na śmierć, kiedy uznało, że nie wywiązuje się ze swoich obowiązków.

Masz na myśli stosunkowo mało liczną męską populację wolnych Ateńczyków, która w przeciwieństwie do licznej warstwy dzieci, kobiet i niewolników posiadała jakieś prawa? Masz na myśli społeczeństwo, w którym służba wojskowa była obowiązkiem każdego obywatela, a więc de facto każdy wolny mężczyzna był żołnierzem-rezerwistą? No cóż, rzeczywiście. Zgromadzenie żołnierzy-rezerwistów mogło odwołać, a nawet skazać na śmierć generała - w tym krótkim okresie, w którym Ateny były demokracją. Bo już za czasów ateńskich królów mogłoby się to okazać niejakim problemem.

Wyjaśnijmy sobie coś - mi nie przeszkadzają rozwiązania, które oparte są o nietypowe, ale logicznie dopracowane rozwiązania. Nie przeszkadza mi, kiedy autor wyjdzie z założenia "a co by było, gdyby", a potem zbuduje na tym założeniu niezwykłą, ale spójną pseudo-rzeczywistość. Problemem jest, kiedy autor wychodzi z założenia "to jest taki typowy świat fantasy", a potem traktuje go zupełnie jak nasz świat, tylko z mieczami zamiast pistoletów, a końmi zamiast samochodów. I nie dotyczy to tylko podejścia do prawa, czy niewolnictwa: bardzo powszechne są w literaturze fantasy wielkie sklepy w pomniejszych miastach, a nawet na wsi; wszechobecne zajazdy i gospody; brak refleksji nad powszechnością kominów, przy równoczesnym braku kominiarzy; itp. To co jest także bardzo częste, to występujący w każdej wsi czarownik, a w miastach gildie magów, którzy mają niewielki wpływ na całokształt społeczeństwa, są natomiast traktowani jako wytrych w postaci: "w moim świecie *takie rzeczy* są możliwe, bo MAGIA". Pomimo że chwila namysłu wystarczy, aby dostrzec, że *takie* społeczeństwo musiałoby funkcjonować na *zupełnie innych* zasadach.

Bo problemem nie jest to, że świat fantasy "to nie jest średniowiecze". Historia pokazuje nam po prostu, jak rozwijały się i skąd brały się liczne społeczne uwarunkowania i zależności. Jeżeli więc pewne zjawiska są *takie same* jak w średniowieczu, to występować muszą w szerszym kontekście - musi być przyczyna, dla którego funkcjonują tak a nie inaczej, musi być cała warstwa zwyczajów związanych z miejscem danego zjawiska w społeczeństwie. Przykładowo: niemal zawsze, tak długo jak śmiertelność dzieci jest wysoka, zaś wartość dodana produkcji stosunkowo niewielka, kobiety będą traktowane przez osiadłe społeczeństwo jako obywatele "drugiej kategorii". Nawet jeżeli zdarzać się będą wyjątki, wojsko i rządzący będą w zdecydowanej większości mężczyznami. A nawet jeżeli z niezrozumiałego powodu jakieś społeczeństwo postanowi inaczej, to błyskawicznie wymrze, bądź też podbite zostanie przez bardziej rozumnych sąsiadów.

gdzie istnieli cywile mający wpływy co najmniej takie same, jak wojownicy. Kapłani egipscy, kler w średniowieczu, urzędnicy w Chinach...

Egipt był teokracją, czyli kapłani stanowili warstwę panującą. Nie jestem też pewien, czy kapłanów da się traktować jako cywilów, skoro praktycznie każde historyczne społeczeństwo traktowało ich jako osobną społeczną klasę. Nie uważasz, że to ma znaczenie?

Urzędnicy w Chinach stanowili aparat administracyjny, sankcjonowany przez panującego władcę, który z kolei przewodził wojsku. Przy czym w historii Chin stosunkowo często zdarzały się pucze, rebelie i wojny domowe, zaś urzędnicy bardzo często padali ich pierwszą ofiarą - co najlepiej świadczy o niestabilności takiego układu.

Natomiast w europejskim średniowieczu... W europejskim średniowieczu sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana. Po pierwsze, papiestwo posiadało olbrzymią autonomię, i było niejako osobnym "cesarstwem". Jego "arystokracja" - czyli biskupowie - byli bardzo często potężnymi i wpływowymi posiadaczami ziemskimi, dowodzącymi armiami liczniejszymi nieraz niż armie cywilnych wielmożów. W wyniku swoistego społecznego układu pomiędzy władzą cywilną a papieżem, duchowieństwo stanowiło niejako inny naród, coś co porównać moznaby do dzisiejszych ambasadorów objętych immunitetem dyplomatycznym. Ale nawet oni nie byli niezależni od władzy świeckiej, i nawet oni musieli liczyć się z jej postanowieniami. Nie raz i nie dwa świeccy arystokraci nakazywali wycinanie w pień całych klasztorów, czy też skazywali na śmierć nieposłusznych księży. Chociażby z naszej własnej historii warto wspomnieć casus Bolesława Szczodrego i Św. Stanisława.

W (...) republice rzymskiej, obywatel miał swoje prawa i mógł ich dochodzić przed sądem w razie pogwałcenia.

Przy czym znowu mówimy głównie o obywatelu będącym żołnierzem-rezerwistą, a z pewnością o wolnym mężczyźnie. A także o prawach związanych raczej ze stosunkami cywilnymi (czyli np. "sąsiad pobił mi syna i ukradł amforę z winem") niż "administracyjnymi". Jeżeli liktor pobił obywatela, to być może plebs długo wypominał mu to (między sobą), ale konsekwencje prawne wyciągnąć mógłby wobec niego jedynie inny wysoki urzędnik. Nawet bogaty i wpływowy patrucjusz raczej rozwiązałby problem "osobiście", tzn. wynajął skrytobójców lub doprowadził do kompromitacji / odwołania rzeczonego liktora.

Natomiast wolny mężczyzna mógł np. "legalnie" zabić swoją żone i dzieci, co ówcześni mu Rzymianie przyjęliby z całkowitym spokojem. Tyle a propos rzymskiej prawnej równości...

Nie widzę nic dziwnego w społeczeństwie, gdzie wolni obywatele mają swoje prawa, których zbrojne ramię musi przestrzegać.

Ja też nie widzę.

Niemniej jeżeli niewykształcony i niepiśmienny terminator (uczeń-rzemieślnik) lub nieistotny wędrowny kupiec "stawia" się grupie uzbrojonych i świadomych swego "autorytetu" mężczyzn, powołując się na prawa, których zapewne nie powinien nawet znać (bo skąd?), to coś jest chyba nie halo, prawda? Historia uczy nas, że w takim przypadku każdy rozsądny mieszczanin grzecznie wypełniłby wszystkie polecenia, a następnie ewentualnie zwrócił się ze skargą do swojego "przełożonego" (rzemieślnika-mistrza, cechu rzemieślniczego, rajcy miejskiego, wójta lub szeryfa, itp.), który w zależności od swojego widzimisie oraz politycznego układu, mógłby albo coś z tym zrobić, albo nie (w domyśle: jeżeli rzeczywiście doszło do nadużycia, to powinien coś z tym zrobić).

Jeżeli podróżny, który właśnie przybył do miasta, wyciąga broń (jaką broń?) na miejskiego strażnika, to jest bardzo wątpliwe, aby wybronił się swoimi "prawami". Co najwyżej bardzo zasobną kiesą, albo politycznymi wpływami - ale tutaj z kolei pojawia się nowa wątpliwość, bo bardzo mało prawdopodobne jest, aby straż miejska "podskakiwała" osobom wysoko sytuowanym.

@Honey

co do stwierdzenia, że w fantastyce irytują Cię wszelkie niespójności i nielogiczności, to nie jest to to domena fantastyki

Nie jest. Aczkolwiek w fantastyce widać to najwyraźniej - bo autorzy fantasy zncznie cześciej bazują bezrefleksyjnie na powszechnym fantastycznym stereotypie. Autorzy SF *zwykle* starają się nadać swoim dziełom znamiona naukowości i wiarygodności, stąd też społeczności SF są *zwykle* bardziej senswone i dopracowane.

na jednej stronie jest napisane, że dokonano dotychczas 4 morderstw, a na kolejnej stronie: patolog badał 4 wcześniejsze (!) ofiary

Zgadza się, tego typu pomyłki są bardzo powszechne. Przy czym warto zwrócić uwagę na dwie rzeczy:
- może to być (i bardzo często jest) błąd tłumacza;
- niektóre błędy są mniej istotne niż inne (przykładowo wskazana przez Ciebie niekonsekwencja potraktowana może być jako "literówka", wynikająca z niewystarczającej uwagi autora/korektora; nie jest to natomiast - zapewne - rzecz mająca jakikolwiek wpływ na fabułę, bądź też wairygodność kreowanego świata).

W każdym razie, chodzi mi oto, że nie można denerwować się na fantastykę jakby tylko u niej się to zdarzało

Pisałem już wyżej: to kwestia statystyki. Statystycznie jest to przywara charakterystyczna dla literatury fantasy, występująca w niej tak powszechnie, że większość odiorców w ogóle przestała zwracać na nią uwagę. Ale takie zjawisko irytuje mnie w każdym przypadku - jak widziałaś, na innym wąstku skrytykowałem ostatnio za brak konsekwencji np. "Incpecję".

...a temat dotyczy tego "czego nie lubię w fantastycę", nie zaś tego "czego nie lubię w literaturze w ogóle".