Tu trafiły posty wycięte z komentarzy sesji - quid-est-veritas-komentarze-vt68672.html

Zainteresowani proszeni są o kontynuowanie offtopu tutaj.

Nie wiem o co chodzi z życiem dziewczyny : P
Po regeneracji wciąż będzie żywa. Dobro i zło w D&D nie jest ani trochę płynne. To nie jest idea, ale pewna zmierzalna wartość (zaklęcia wykrycia charakteru). Robisz coś złego... stajesz się zły, niezależnie od intencji. Robisz coś dobrego. Stajesz się dobry nawet jeśli to przypadek, że uratowałeś tą sierotę zamiast ją zarżnąć.
Oczywiście tu jeszcze dochodzi interpretacja MG ale... jak by na to nie patrzeć okaleczyłem ją aby uratować jej życie. Mniejsze zło by uniknąć większego. Jak mistrzu powiedział, to wciąż jest zło, ale kiedy już doprowadzę do tego, że kapłan jej odrośnie ręce zostanie ono cofnięte zostawiając jedynie nieprzyjemne wspomnienia i płytsze bądź głębsze szramy na psychice, ale po wycieczce do piekła nie da się tego uniknąć. Według mnie i mojej postaci to logicznie najlepsze rozwiązanie : ]

A przepytać ją mogliśmy już w klatce... zaraz nam się zwali na głowy elitarna ochrona, co miała nas pozabijać jeśli na arenie zostanie ktoś żywy po pięciu minutach -.-"
To się nie skończy dobrze, ale dobra. Może MG nie będzie aż tak krwiożerczy i pozwoli nam przeżyć : P

To bardziej skomplikowane.
Ghoul urarował ją przed większym cierpieniem, jednoczeście zadając niewymowne cierpienie. Czy można uznać, to za amputacje w wqrunkach polowych?

Edit
Nawet jak zgniemy, to będzie zabawnie.

Jeśli ujmę to w ten sposób: "Potrzebne było odcięcie jej kończyn, ponieważ w przypadku zaniechania tego najpewniej skończyłoby się to jej śmiercią" to zakrawa to o amputację : P

Ale nie zmienia to faktu, że było to okrutne, aczkolwiek zarówno ja jak i Taermack wierzymy, że człowiek jest w stanie znieść znacznie więcej bólu gdy chodzi o jego przeżycie.

Mistrzu. Oczekujesz teraz naszych deklaracji, czy już będziesz pisał swojego posta? : ]

Czekam, cieszę się, że pojawiła się dyskusja.

Kilka słów wyjaśnienia, jeśli interesuje Was moja interpretacja.

Arvelus pisze:

Oczywiście tu jeszcze dochodzi interpretacja MG ale... jak by na to nie patrzeć okaleczyłem ją aby uratować jej życie. Mniejsze zło by uniknąć większego. Jak mistrzu powiedział, to wciąż jest zło, ale kiedy już doprowadzę do tego, że kapłan jej odrośnie ręce zostanie ono cofnięte zostawiając jedynie nieprzyjemne wspomnienia i płytsze bądź głębsze szramy na psychice, ale po wycieczce do piekła nie da się tego uniknąć. Według mnie i mojej postaci to logicznie najlepsze rozwiązanie : ]

slann pisze:

To bardziej skomplikowane.
Ghoul urarował ją przed większym cierpieniem, jednoczeście zadając niewymowne cierpienie. Czy można uznać, to za amputacje w wqrunkach polowych?

Amputacja w warunkach polowych nie jest analogią do tej sytuacji. Amputacja w warunkach polowych jest próbą ratowania życia, w której nie cierpi niczyja godność jako osoby. Bez względu na to, czy się uda, czy nie.

Analogią do tej sytuacji jest obóz koncentracyjny, w którym jeden więzień katuje drugiego dlatego, że strażnik powiedział, że jeśli tego nie zrobi, to sam zada mu większe cierpienie.

Jako tako postępowanie Tharosa jest ewidentnie złe. Usprawiedliwianie się, że to mniejsze zło nie jest zasadne. Po pierwsze dlatego, że to gdybanie, że jej kalectwo uda się kiedykolwiek odwrócić. Po drugie dlatego, że nawet jeśli się uda, to w dalszym ciągu jest to przykładem uświęcania środków. Zresztą w pęłni podpisuję się pod tym:

dreamwalker pisze:

Co do poprawiania sobie charakteru regeneracją - to nie zadziała. W ten sposób jedynie udowodnisz, że życie tej dziewczyny nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia.

Jedyne sposoby na "dobre" wyjście z sytuacji to wąskie spektrum pomiędzy pokojowymi negocjacjami bez przyzwolenia na dopuszczanie się zła (w stylu tej podjętej przez Mercutia) a otwartym zaatakowaniem diabłów.

Pytanie - co chcecie robić dalej jako przymusowa, ale jednak drużyna. Widzę to w ten sposób. Mercutio jest zdeterminowany dążyć do ostatecznego rozwiązania w sposób "dobry" i ja to w pełni rozumiem oraz jestem na to przygotowany. Co więcej, jeśli trzyma się tej wersji, to mam jeszcze jedną propozycję. Znając jego charakter nie jest możliwym, aby stał i patrzał, gdy Tharos kaleczy dziewczynę. Może go powstrzymać, w każdym razie na pewno powinien próbować. Proponuję po pierwsze, abyście odegrali tę interakcję między waszymi postaciami (zakładam, że będzie pokojowa, ale to już zależy od was). Po drugie, aby wszyscy ustosunkowali się do sytuacji Mercutia atakującego nadzorców. Być może będzie konieczna edycja posta Arvelusa, ale rezultat powinien być dużo bardziej realistyczny niż obecna wizja targania za sobą kalekiej dziewczyny w płonnej i naiwnej nadziei jej oprawcy na znalezienie potężnego i chętnego do współpracy kapłana.

Tyle ode mnie. Mam nadzieję, że nie wcinam się za bardzo, ale to ważna decyzja, co się teraz dzieje i zależy mi, żeby jej rezultat był spójny z tym, co każda z waszych postaci wnosi. A już moja w tym głowa, żeby to wszystko składało się na coraz ciekawszą sesję.

A nie na jej rychły koniec ;p

Arvelus pisze:

A ja wciąż nie rozumiem stwierdzenia

Co do poprawiania sobie charakteru regeneracją - to nie zadziała. W ten sposób jedynie udowodnisz, że życie tej dziewczyny nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia.

Ag to ładnie wyjaśnił na przykładzie obozu koncentracyjnego, ale napiszę to drugi raz.
To tak na prawdę nie ma znaczenia, co zamierzasz zrobić później. Mówić możesz nawet, że zostanie boginią, planować możesz nawet, że razem pokonacie Otchłań. Deklaracja rzucona metagamingowo nie zmienia kwalifikacji czynu.
Poza tym, skoro juz tak bardzo idziemy w odgrywanie - czy Twoja postać wie o istnieniu magicznych sposobów regeneracji?
(Uwaga, ta dyskusja prawdopodobnie prowadzi do nikąd)

To nie jest metagamingowa deklaracja, a motywacja postaci i wychodziłem z założenia, że wie o istnieniu zaklęcia regeneracji, podobnie jak każdy wieśniak wie, że istnieją magowie miotający ognistymi pociskami, czy (bliżej tematu) kapłani leczący rany.
Jak pisałem rozumiem, że to co zrobił nie jest szczytem bezinteresowności, ale nie dostrzegam tu pogardy dla jej życia... C'mon... postać to zrobiła własnie po to by dziewczyna mogła żyć. Nie rozumiem skąd wniosek tak doskonale przeciwny do adekwatnego : P

Tak. Do jest dokładnie tak jak w przykładzie mistrza z obozem, gdy jeden więzień bije drugiego na rozkaz szwaba, by sam szwab nie zastrzelił tego drugiego. Fakt, że pierwszy zadaje cierpienie nie świadczy, że gardzi on życiem tego drugiego. Wręcz przeciwnie. Robi coś (załóżmy) bardzo wbrew sobie właśnie po to by nr2 nie został zastrzelony... to zdecydowanie nie jest pogarda dla jego życia.


A teraz ważniejsze sprawa.
Jak chcemy rozegrać sytuację?
Mam wywalić część posta i zakończyć posta na iskrach sypiących się z oczu ktoś z was dał mi z bara w plecy ratując kończyny dziewczyny?
Czy może jakiś doc/konferencja gg?

Jeżeli mogę dorzucić 3 grosze obserwatora (a Agnostos nie zabronił ) uważam że postać Arvelusa, postąpiła słusznie. Czyn rzeczywiście był zły, ale będzie jeszcze będzie niejedna okazja żeby ratować kotki z drzew i pomagać żebrakom

Ja jestem raczej przeciw edytowaniu postów w tej sytuacji, uznałbym że reszta była zbyt zszokowana \ zmęczona walką aby powstrzymywać Guhola. Teraz jeżeli Sanwbicz sobie życzy to może skorzystać z okazji i zabić Tharosa lub zaatakować diabły które właśnie leją innych jego towarzyszy

Ja bym wybrał to drugie ale to nie moja postać. Tymczasem magik może po prostu odciągnąć swoją niewolnicę na bok mówiąc "to ja tu poczekam na koniec walki i powrót do klatki" czy coś w ten deseń

W każdym razie czyta się genialnie

@Brilchan

Widzisz, problem polega na tym, że nie możesz mieć moralności na pół gwizdka. Teraz skrzywdzę tę kobietę, ale potem kogoś uratuje i wyjdzie na plus. Albo masz jakieś zasady i się ich trzymasz albo udajesz, że masz.

W przypadku Mercutia, taki wybór jak Tharosa byłby nie do pomyślenia.

Cóż o to możesz mieć pretensje do ludzi którzy tworzyli D&D ale ja na miejscu tej dziewczyny wolałbym mieć urwane ręce jeżeli to miało by odsunąć ode mnie śmierć i władowanie duszy do jakiś diabłów. Nawet jeżeli miałbym strasznie cierpieć przed śmiercią to i tak próbowałem walczyć o życie co jest wartością samą w sobie

Nigdy nie potrafiłem za dobrze odgrywać praworządnych postaci. Bo dla mnie są one zaślepione swoimi ideami, ja nie uważam czegoś takiego za "moralność na pół gwizdka" tylko za elastyczność. Mogę sobie mówić że mam zasady których nigdy nie złamię, których mogę bardzo nie chcieć złamać ale trudno przewidzieć co się jeszcze może stać: Sytuacje ekstremalne takie jak np. wojny zmieniają ludzi w potwory

Czy zabiłbym człowieka ? Nie
Czy zabiłbym żeby ocalić własne życie ? Prawdopodobnie tak
Czy zabiłbym żeby ocalić ? Kogoś bliskiego ? Prawie na pewno. Oczywiście jako że nie jestem psychopatą miałbym potem problemy. Wiem że są ludzie których wiara jest tak wielka że nie zrobiliby nic, w pewnym sensie ich podziwiam ale nie jestem wstanie powiedzieć że moja własna wiara czy przekonania są aż tak silnego

Prowadzono ciekawe eksperymenty na temat decyzji podejmowanych przez ludzi w takich sytuacjach. Jest nawet na ten temat książka "Efekt Lucyfera" niestety nie udało mi się jej na razie przeczytać ale z tego co pamiętam większość ludzi skłania się raczej ku złu niż ku dobru...

Agnostos pisze:

EDIT: A tak btw to:

Brilchan napisał(a):uważam że postać Arvelusa, postąpiła słusznie. Czyn rzeczywiście był zły


Czy tylko ja widzę tu niewielką sprzeczność? ;p

Dla mnie wszystko jest sprzeczne a życie to jeden wielki paradoks

Ocalił jej życie, prawdopodobnie ocalił siebie i grupę co było słuszne i rozsądne. Nie zmienia to faktu że czyn sam w sobie był zły

Alternatywą była śmierć. Tu wchodzi jedynie filozofia "czy lepiej być kaleką (a w D&D trza dodać, że z szansami na odzyskanie sprawności), czy zginąć".
I drugi dylemat filozoficzny, "czy można czynić mniejsze zło by uniknąć większego".

Tharos uznał, że lepsze jest kalectwo i mniejsze zło jest do przyjęcia jeśli chce się uniknąć większego.

A temat "Moralność na pół gwizdka" jest tematem rzeką i nawet nie będę go zaczynał, a jedynie zaznaczę, że nie wszyscy się zgadzają z Twoja opinią... np ja : P

A o moim rozumieniu pojęcia dobra i zła (czyli moralności) w DnD już pisałem i nikt się nie ustosunkował więc tego tematu także nie będę ponownie podejmował : ]

EDIT

Czy tylko ja widzę tu niewielką sprzeczność? ;p

Kontekst. Kontekst.

Czy zabicie kogoś z zimną krwią jest dobre?
99,9% odpowiedzi - nie (liczba wyciągnięta z kapelusza)

A jeśli strzelał snajper GROMu zabijając terrorystę który za 5 sekund wysadził by centrum handlowe pełne po brzegi ludzi, bo trwa tam właśnie impreza dobroczynna?

Sam czyn, zabicie człowieka jest uznawany za zły, ale ogólny kontekst usprawiedliwia go.
Właśnie tako tym myśli Taermack : )

Arvelus pisze:

Alternatywą była śmierć. Tu wchodzi jedynie filozofia "czy lepiej być kaleką (a w D&D trza dodać, że z szansami na odzyskanie sprawności), czy zginąć".

Jako kaleka mogę potwierdzić że w wielu przypadkach kalectwo jest lepsze od śmierci jedyny przypadek gdzie wydaje mi się że śmierć byłaby lepsza niż życia to totalne "lock in" czyli sytuacja w której zachowujesz pełną świadomość ale nie jesteś wstanie komunikować się ze światem zewnętrznym...

A brak rąk nie jest taki zły są ludzie którzy świetnie sobie z tym radzą

Arvelus pisze:

A o moim rozumieniu pojęcia dobra i zła (czyli moralności) w DnD już pisałem i nikt się nie ustosunkował więc tego tematu także nie będę ponownie podejmował : ]

W tej kwestii ja się z tobą zgadzam. Moralność w D&D jest bardzo zero jedynkowa ale musieli tak to zrobić żeby łatwiej było grać i żeby uniknąć jeszcze większych problemów z media watchdogs których i tak już mieli dużo

Brilchan pisze:

W tej kwestii ja się z tobą zgadzam. Moralność w D&D jest bardzo zero jedynkowa ale musieli tak to zrobić żeby łatwiej było grać i żeby uniknąć jeszcze większych problemów z media watchdogs których i tak już mieli dużo

A propos. Polecam króciutki artykuł, który dotyka kilku kwestii w temacie. No i przypominam, że w moich sesjach staram się na ile potrafię odchodzić od plaskatego, jednowymiarowego i boleśnie uproszczonego rozumienia charakterów oraz moralności w DnD. To tak na przyszłość w temacie sesji. Zobacyzmy czy wyniknie z tego coś więcej niż obszerne dyskusje w komentarzach

http://wieloswiat.blog.pl/2009/08/26/te ... /#comments

Brilchan pisze:

A brak rąk nie jest taki zły są ludzie którzy świetnie sobie z tym radzą

W ramach offtopu, coś mi się przypomniało. Polecam poczytać o:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Vujicic

I najlepszy film krótkometrażowy, jaki widziałem (zgarnął zresztą parę nagród w tym za najlepszy film krótkometrażowy bodaj 2009 roku):
http://www.youtube.com/watch?v=fyRnby4oE0E
http://www.youtube.com/watch?v=XsLYiq3P ... ure=fvwrel

Arvelus pisze:

A jeśli strzelał snajper GROMu zabijając terrorystę który za 5 sekund wysadził by centrum handlowe pełne po brzegi ludzi, bo trwa tam właśnie impreza dobroczynna?

Żołnierz zrobił to co należało ale samo zabicie było złe. Nie będę krytykował anty terrorysty ani chodził na protesty ale mogę zrozumieć że terrorysta też miał jakieś powody po za "hahha chcę swoje 70 dziewic" może stracił całą rodzinę w ataku bombowym samolotu bezzałogowego ? Może nie miał żadnych perspektyw w życiu więc stał się terrorystą bo wiedział że po jego samobójczej śmierci zajmą się jego rodziną ? Może ma po prostu dość tego że zachód wmusza wszystkim swoje wartości ?

Nie znaczy to że popieram mordowanie "innowierców" bo to również jest złe ale staram się zrozumieć czemu to zrobił

Moje osobiste motto to " żyj tak abyś z rana mógł spojrzeć w lustro bez chęci splunięcia"

@Agnostos dziękuję za linki już się biorę za przeglądanie

edit:

Agnostos pisze:

W ramach offtopu, coś mi się przypomniało. Polecam poczytać o:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Vujicic

Czytałem o nim artykuł w jakieś gazecie i to właśnie o nim myślałem. Mogę się zrewanżować

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rub%C3%A9n ... ez_Gallego

Jego książka Biało na Czarnym jest naprawdę wstrząsająco a jednocześnie wzruszająca i piękna oraz zabawna. Szczególnie w pamięć zapadła mi historia kiedy to chłopak z radzieckiego domu dziecka dla kalek wdał się w walkę z jakimś pełnosprawnym osiłkiem o dziewczynę. Trenował całe lato, obciążył nawet protezę ołowiem żeby bardziej sobie wyrobić mięśnie

Jak łatwo przewidzieć po jednym ciosie takiej protezy złamał gostkowi rękę i osiłek uciekł w podskokach grożąc że wezwie milicje. Inne dzieciaki nie potrafiły uwierzyć że ta łatwo się poddał "Miał przecież jeszcze 2 sprawne nogi i rękę"

Czy ten filmik to o młodym chłopaku który chcę się wysadzić w autobusie ale zakochuje się w dziewczynie ? Jeżeli tak to też o nim słyszałem

No akurat to nawet nie kwestia Życie vs kalectwo tylko wybór kalectwo vs wieczysta udręka. Wybór Ghoulz był jedynym możliwym, choć bolesnym. Znacznie szlachetniejszym niż olewactwo Satriusa (który nie zabił jej tylko z powodu reszty) czy wygodny, ale prawdopodobnie znacznie okrutniejszy dla dziewczyny wybór Mercutia.

Żołnierz zrobił to co należało ale samo zabicie było złe. Nie będę krytykował anty terrorysty ani chodził na protesty ale mogę zrozumieć że terrorysta też miał jakieś powody po za "hahha chcę swoje 70 dziewic" może stracił całą rodzinę w ataku bombowym samolotu bezzałogowego ? Może nie miał żadnych perspektyw w życiu więc stał się terrorystą bo wiedział że po jego samobójczej śmierci zajmą się jego rodziną ? Może ma po prostu dość tego że zachód wmusza wszystkim swoje wartości ?

Zwróć uwagę, że nie określiłem jak postąpił terrorysta, ani nie powiedziałem, że czyn antyterrorysty był dobry, a jedynie usprawiedliwiony
W tej kwestii się zgadzamy : )

Czy ta dyskusja w ogóle jest komuś tutaj potrzebna?

Może i jest offtopowa, ale sprawia frajdę : )

Tu trafiły posty wycięte z komentarzy sesji - quid-est-veritas-komentarze-vt68672.html

Zainteresowani proszeni są o kontynuowanie offtopu tutaj.

Nie chciałem wchodzić w te dyskusję dopóki toczyła się w komentarzach do sesji, ale widzę, że już tak nie jest, wię mogę z czystym symieniem się odezwać.

Prawda jest taka, że postrzeganie konfliktów na osi zło-dobro w D&D (oraz generalnie RPG) w dużej mierze zależy od MG. Jedni nie widzą problemu z lekkim relatywizmem moralnym (np. ja), inni podchodzą do problemu dosyć doktrynalnie.

Jednak nawet ja, który mam dosyć liberalne podejście do kwestii mniejszego zła (np. nie widzę problemu z przywoływaniem złych istot i nasyłaniem ich na inne złe istoty), miałbym poważne opory żeby nazwać czyn postaci Arvelusa dobrym, czy nawet słusznym. Czy postępowanie bylo rozsądne? IMO - tak. Pragmatyczne? Jak najbardziej. Słowo "słuszne" jednak jakoś średnio mi pasuje do próby brutalnego okaleczenia bezbronnej dziewczyny.

To, że czyn był podjęty ze szlachetnych pobudek niewiele zmienia aż do momentu, w którym postać zdołałaby naprawić negatywne konsekwencje swojego postępowania (należy podkreślić, że powinno do tego dojść poprzez aktywne działanie, a nie liczenie na ślepy traf). Dopiero wtedy efekt netto wszystkich działań postaci można uznać za "dodatni". W takiej sytuacji (świadoma krzywda naprawiona świadomym działaniem) nie widział był przeszkód, żeby zniwelować ewentualne wcześniejsze reperkusje związane ze zmianą charakteru.

Mam wrażenie, że ustawowo jest ignorowany fakt, że alternatywą była śmierć dziewczyny : P
To co się aktualnie dzieje w sesji jest poza równaniem, bo było zupełnie nie do przewidzenia.

Arvelus pisze:

To co się aktualnie dzieje w sesji jest poza równaniem, bo było zupełnie nie do przewidzenia.

Tak samo jak nie do przewidzenia było zakładanie uzdrowienia dziewczyny post factum.

Oraz to, że okaleczenie jej rzeczywiście uratowałoby jej życie, duszę, cokolwiek. Baatezu może i są praworządni, ale nie podpisali na to kwitu, a ich ustna deklaracja była korzystnie dla nich enigmatyczna.

Nie zgodzę się : P
Późniejsze jej uzdrowienie było jak najbardziej przewidywane. Mogło nie dojść do skutku, ale taki był plan.
A nawet pomijając regenerację kończyn alternatywą była śmierć.
To, że nic nie było pewne jest nieuniknioną konsekwencją przebywania w niższych sferach bez mocy by wymusić tę pewność.
Nie można przyjmować najgorszej opcji bo wtedy WSZYSTKO będzie złe. Zarówno okaleczenie dziewczyny, atak na diabły, czy zwykła bierność. Do każdej opcji da się napisać scenariusz w którym dziewczyna (i potencjalnie BG) cierpi(/ą) bardziej niż gdyby wybrano co innego.

Jeśli przyjmie się, że diabły kłamią to już nic nie można zrobić, bo byliśmy całkowicie na ich łasce. To wiąże ręce.
Prawdopodobieństwo, że by ją oszczędzili po wykonaniu ich polecenia było znacznie większe niż gdyby je olać i zdać się na ich litość.