Magia tła oraz modyfikowanie istniejących zaklęć

Albreht Meyer · śr lut 20, 2013 11:33 pm

Nurtują mnie 2 zagadnienia związane z magią i magami. Znam uniwersum WFRP dosyś dobrze, zwłaszcza magię. Odpowiadając na jeden z postów na forum musiałem odnieść się do KM i przeglądając podręcznik wpadł mi w oko jeden fragment nad którym się wcześniej nie zastanawiałem. Wiadomym jest, że wdzierając się do świata materialnego magia nasyca go od pewnego momenty wypaczając(KM str 39-40 "Magia ziemi"). To tzw "Magia tła" o której podręcznik wspomina bardzo mgliście.

Tymczasem nieco dalej możemy przeczytać następujący fragment:
EDIT: Poprawiłem źle zacytowany fragment

KM str 56 pisze:
"Magistrowie uznanych Kolegiów Magii prywatnie przyznają, że słabe i proste zaklęcia mogą być z powodzeniem rzucane za pomocą energii magicznych wyssanych ze zwykłych przedmiotów, a nie zaczerpniętych z Wiatrów Magii. Wyssanie przedmiotu z zawartej w nim magii jest aktem bardzo prostym i wielu Magistrów często tak czyni, chcąc uniknąć ryzykownego kontaktu z Wiatrami Magii. Sugeruje to, że drobni magicy i zaklinacze, którzy sami nauczyli się opróżniać przedmioty ze względnie bezpiecznej "magii tła", są idealnymi kandydatami na uczniów licencjonowanych Kolegiów."

Może to niefortunny dobór słów w tłumaczeniu(nie mam dostępu do oryginału) ale szczerze w to wątpię. Przytoczony fragment mówi wprost, że magię można czerpać z otoczenia a nie bezpośrednio z Wiatrów. Oraz, że ta magia jest bezpieczna. Jak to rozumieć? Czy to przeżytek z 1ed gdzie były punkty magii? Czyżby pisząc te słowa autorzy podręcznika sami nie do końca wiedzieli co chcą zrobić? A może to jedna z wielu wstawek mających zwiększyć objętość książki? Przecież Guślarz zawsze będzie rzucał dodatkową kostką. Czyli podejmuje ogromne ryzyko. Poza tym czerpie bezpośrednio z Wiatrów.

Czyżby powinna istnieć zdolność Magia tła dostępna dla wszystkich postaci czarujących pozwalająca rzucać proste zaklęcia bez ryzyka Przekleństwa??

Druga sprawa zaprzątająca mój umysł:
Gdy Guślarz zostanie Magistrem to może na podstawie własnych doświadczeń opracować czar magii prostej(tajemna) niejako przepisując czar z magii prostej(gusła). To dla mnie oczywiste. Zresztą dzieje się to niejako automatycznie gdy uczy się języka tajemnego(magiczny). Teraz rodzi się wątpliwość.
Kolegia Magii przez lata swojego istnienia ulepszają formuły zaklęć, odkrywają nowe, wynajdują nowe zastosowania itd.... Jak wielkie zmiany można pozwolić wprowadzić Magostrowi(BG) do zaklęcia bazowego po tygodniach jeśli nie miesiącach czy latach badań? Czy dopuszczalne byłoby np. przedłużenie czasu działania czaru Ochrona przed deszczem z 1godziny na 1godz/Magia? Albo zwiększenie dopuszczalnego obciążenia przy czarze Dotyk na odległość??

Zaraz posypią się tu na mnie gromy, że zaklęcia z podręcznika są dopracowane, zbalansowane, dokładnie przemyślane i że nie wolno ich zmieniać BO STOS!! Ja to wszystko już doskonale wiem więc nie chcę o tym czytać. Mówię tu o BG który w przerwie w przygodach/między kampaniami trwających dłuższy(kilka tygodni/miesięcy/lat) czas deklaruje: "Chcę udoskonalić czar XXX. Mam zamiar poprawić Y i Z i cały ten czas poświęcam na badania." Mam zamiar bazować na zasadach opracowywania nowych czarów opisanych w Cenniku 2.0 WFRP II edycja(dzieło Zychu). Potrzebuję tylko waszych opinii jak wielkie zmiany można wprowadzić.

EDIT: Przepraszam za złe zacytowanie, tak się dzieje jak się przepisuje po nocy. Chodzi o zwykłe przedmioty a nie magiczne. Stąd zapewne wynikłe nieporozumienie.

Azaghal Dagorath · czw lut 21, 2013 8:17 am

Witam!!
Co do magii tła, to moim skromnym zdaniem, jeżeli byłoby coś takiego możliwe, to tylko przy słabych zaklęciach do poziomu mocy maks. 10, nie więcej. Dałoby się coś takiego zastosować oczywiście pod odpowiednimi warunkami. Przecież raczej w magicznych przedmiotach moc nie jest nie wyczerpana. Bez przesady.
Natomiast co do takich "badań"... Jeżeli już, zależałoby to od długości i co BG robi w ramach tych badań. Przegląda książki, podróżuje po świecie szukając materiałów do badań??? Trzeba by to było uzasadnić, powiedzieć co dokładnie chcesz poprawiać, itd. Natomiast jakie zmiany?? Hmm... myślę że kosmetyczne raczej, no powiedzmy np. zasięg czy efekt działania. Wtedy też powinien się zwiększyć poziom mocy czaru, no bo skoro doskonalszy, lepszy to też i trudniejszy :wink:

Uważam że pomysł do zastosowania, pod pewnymi warunkami i ustaleniem z twoim MG, ale całkiem nie najgorszy. Jak mówię, zależy jak długo te badania, na czym one polegają, i co chcesz zmieniać. Gdy to określisz, wtedy można coś spróbować w tym kierunku.

Siriel · czw lut 21, 2013 10:28 am

Pytanie pierwsze: czy ma to sens, skoro potrzebujesz do tego przedmiotów magicznych, a ich stworzenie/znalezienie to problem większy niż rzucenie prostego zaklęcia, zwłaszcza dla takiego arcymaga (który ma Mag 4/5)?

Pytanie drugie: dla mnie udoskonalenie zaklęcia (np. wydłużenie czasu trwania, albo zmiana jakiegoś szczegółu) nie różni się zbytnio od tworzenia nowego czaru. Zwiększyłbym wymagany poziom mocy i tyle.

A tu link do moich własnych zasad dotyczących tworzenia nowych zaklęć: -vp898447.html#p898447

Azaghal Dagorath · czw lut 21, 2013 10:56 am

Siriel pisze:
Pytanie pierwsze: czy ma to sens, skoro potrzebujesz do tego przedmiotów magicznych, a ich stworzenie/znalezienie to problem większy niż rzucenie prostego zaklęcia, zwłaszcza dla takiego arcymaga (który ma Mag 4/5)?

Zgadzam się, ale co jeśli nasz BG ma już magiczny przedmiot?? Są one wymagane dla czarodzieja, czemu czasem miałby nie skorzystać??? Nie mówię zawsze, ale od czasu do czasu?? Arcymag może by nie skorzystał ale taki z Mag = 2, pewnie tak. Moim zdaniem, opcjonalnie tak.
Ciekawe zasady, pewnie się kiedyś przydadzą

Za pozwoleniem oczywiście :wink:

Natomiast, po co tworzyć zupełnie nowy czar, gdy można bazować na słabszym, starym?? Kiedy pragnie się uzyskać lepszy efekt??? Jasne, kiedy ktoś chce totalnie zmieniać czar, to wtedy tak, natomiast w takim przypadku, opisanym powyżej jak np. zwiększenie obciążenia przy Dotyku na odległość tworzenie nowego czaru mija się z celem, jest to o wiele trudniejsze i niebezpieczniejsze, wymaga więcej badań i wiedzy. A wtedy "ulepszenie" czaru mogłoby mieć sens.

Albreht Meyer · czw lut 21, 2013 11:06 am

Źle przepisałem cytat. Chodzi o zwykłe przedmioty a nie magiczne. Już poprawiłem. Pisałem po pracy, po nocy stąd pomyłka. Gdyby chodziło o magiczne przedmioty to nie byłoby sprawy.

Żeby nie było przytoczę zasady tworzenia nowych zaklęć opracowane przez Zychu w jego Cenniku 2.0 WFRP II edycja

Cennik 2.0 WFRP II edycja by Zychu str 20 pisze:
Poziom Mocy zaklęcia:
Ustalany wspólnie z graczem i MG na podstawie siły efektu, jaki zaklęcie ma wywoływać. Składnik jakiego używa zaklęcie musi odpowiednio kojarzyć się z efektami czaru. MG i gracz także ustalają go wspólnie. W wypadku potężniejszych zaklęć należy uważać z powszechnie dostępnymi składnikami jak np. garść piachu. Składnik nie powinien być zbyt prosty do zdobycia, biorąc pod uwagę trudność czaru.
Czas trwania badań:
1 tydzień za każdy punkt Poziomu Mocy zaklęcia. Tak więc opracowanie zaklęcia o Poziomie Mocy 4 trwa 4 tygodnie.
Utrudnienia przy tworzeniu zaklęcia:
Po pierwsze czarodziej musi mieć dostęp do przynajmniej 1 Księgi Wiedzy Tajemnej na każde pełne 5 pkt. Poziomu Mocy zaklęcia, by posiadać odpowiednie zaplecze informacji do jego tworzenia. Każdego dnia czarodziej musi poświęcić przynajmniej 2 godziny na badania, w przeciwnym razie dzień przepada. Jeśli BG ma mnóstwo wolnego czasu, można skrócić czas badań o połowę, lecz wymaga to ślęczenia nad badaniami przez 8 godzin dziennie.
W każdym tygodniu badań czarodziej musi wykonać udany test Nauki(magia), w przeciwnym razie dany tydzień zostaje zmarnowany i badania nie posuwają się naprzód. Czas w tygodniach na opracowania nowego zaklęcia to badania nad formułą, które nie wiążą się z zagrożeniem życia lub zdrowia czarodzieja. Każdego kolejnego tygodnia po opracowaniu formuły zamiast wykonywać test Nauki (Magia), czarodziej wykonuje próbę splecenia zaklęcia. Formuła posiada na pewno niedoskonałości, przez które Tzeentch może łatwiej ingerować w proces. Czarodziej rzuca 1 dodatkową Kostką Chaosu za każde 10 punktów Poziomu Mocy (minimum 1, zaokrąglamy tam gdzie bliżej, poziom mocy 12 to 1 kostka chaosu, poziom mocy 15 to już 2). Czarodziej po każdym udanym rzuceniu danego czaru wykonuje test Nauki (Magia). Jeśli ten test będzie udany, czarodziej może zmniejszyć liczbę Kostek Chaosu o 1 przy następnej próbie wykonania czaru w przyszłym tygodniu. Gdy czarodziej zmniejszy liczbę Kostek Chaosu do 0, opracowanie zaklęcia jest ukończone i jest ono gotowe do użytku.
Badania nad zaklęciami mogą być prowadzone także w czasie podróży, pod warunkiem, że czarodziej posiada dostęp do odpowiedniej ilości Ksiąg Wiedzy Tajemnej. W przeciwnym wypadku musi pozostawać w pobliżu kolegium, by korzystać z biblioteki.
Zagrożenie związane z tworzeniem nowych zaklęć jest o wiele mniejsze, niż zagrożenie związane z tworzeniem nowych rytuałów, gdyż poziom mocy nawet najsilniejszego zaklęcia jest o wiele mniejszy od najsłabszego rytuału, tak więc czarodziej nie jest w stanie stracić kontroli nad mocą, gdyż jest po prostu za mała. Nie może więc napotkać problemu większego niż braki we własnej wiedzy i chęci Tzeentcha do wytknięcia tych błędów przez Manifestację Chaosu podczas prób rzucania zaklęcia.

Torto · czw lut 21, 2013 12:53 pm

Zaciekawiła i spodobała mi się możliwość rzucania czarów, dzięki magii otoczenia. Na szybko obmyśliłem sobie, zasady takich działań. Co o tym myślicie.

Czerpanie magii z otoczenia

Czarodziej, który chce bezpiecznie rzucić zaklęcie, może próbować zaczerpnąć energię z otoczenia, zamiast z wiatrów magii. W tym celu, musi poświęcić akcję i wykonać rzut na Splatanie magii (modyfikator rzuty określany jest przez MG, wedle zasad Zmiennych wiatrów magii).
Jeżeli rzut będzie udany, czarodziej może wykonać standardowy rzut na Ustalenie poziomu mocy. Dzięki temu, że korzysta on z magii otoczenia, a nie wiatrów magii, przy wyrzuceniu dubletu, tripletu itp. nie grozi mu przekleństwo Tzeentcha. Przy korzystaniu z magii czarnoksięskiej, nie ma potrzeby rzucania dodatkową kostką, ponieważ przekleństwo Tzeentcha nie występuję. W ten sposób możliwe jest rzucenia dowolnego czaru o Wymaganym poziomie mocy 10 lub niższym, ponieważ magia otoczenia jest na tyle słaba, że nie umożliwia rzucenia silniejszych zaklęć.
Jeżeli rzut będzie nieudany, oznacza to, że magii otoczenia jest za mało i ponowną próbę zaczerpnięcia magii w tym miejscu, można podjąć dopiero po upływie 24h..

Bregor · czw lut 21, 2013 6:48 pm

@ Torto
Jak dla mnie miodzio zasada

kazdy nekromanta bierze to z pocalowaniem reki

ozywienie ma PM 8 wiec mozemy rzucac z magii tla bez zadnych konsekwencji. Oczami wyobrazni juz widze te hordy nieumarlych przewalajace sie po imperium. Zreszta jak ozywianie trupków jest calkowicie bezpieczne to po co scigac nekromantów

Ogólnie:
Jak komus brakuje magii tla i potrzebuje zasad to DIY i have fun

Ale ja stosujac brzytwe Ockhama zwrócilbym uwage ze mamy cos takiego jak skladniki do zaklec. I uznalbym ze uzywanie tych skladników jest niczym innym jak magia tla wlasnie.

Co do tworzenia wlasnych zaklec: Podaj mi efekt jaki chcesz osiagnac (zgodny z natura danego wiatru) a ja podam Ci istniejace oficjalne zaklecie/kombinacje zaklec. Tworzenie wlasnych czarów wydaje mi sie prowadzic do przepackich magów z D&D którzy lepiej walcza niz wojownicy, prowadza lepsze rozpoznanie terenu niz zwiadowcy, lepiej morduja niz skrytobójcy itd. No ale co kto lubi jak ktos czuje potrzebe to DIY i have fun jak napisalem.

bunio · czw lut 21, 2013 8:50 pm

Hmm... może błąd tłumaczenia/kontekstu (magiczne/niemagiczne przedmioty)? Jak ten tekst wygląda w oryginale?

Torto · pt lut 22, 2013 11:44 am

Bregor pisze:
@ Torto
Jak dla mnie miodzio zasada kazdy nekromanta bierze to z pocalowaniem reki ozywienie ma PM 8 wiec mozemy rzucac z magii tla bez zadnych konsekwencji. Oczami wyobrazni juz widze te hordy nieumarlych przewalajace sie po imperium. Zreszta jak ozywianie trupków jest calkowicie bezpieczne to po co scigac nekromantów

Ogólnie:
Jak komus brakuje magii tla i potrzebuje zasad to DIY i have fun
Ale ja stosujac brzytwe Ockhama zwrócilbym uwage ze mamy cos takiego jak skladniki do zaklec. I uznalbym ze uzywanie tych skladników jest niczym innym jak magia tla wlasnie.

Masz dużo racji, chociaż nie zgadzam się z tym że składniku to magia tła. Guślarz używający składnika zawsze ma szansę na klątwę Tzeentcha, a według KM takie rzucanie zaklec jest bezpieczne. Po głębszy przemyśleniu wychodzi na to że, trzeba tę zasadę ograniczyć do magii prostej i wyglądałaby ona następująco.

Czerpanie magii z otoczenia

Czarodziej, który chce bezpiecznie rzucić proste zaklęcie, może próbować zaczerpnąć energię z otoczenia, zamiast z wiatrów magii. W tym celu, musi poświęcić akcję i wykonać rzut na Splatanie magii (modyfikator rzuty określany jest przez MG, wedle zasad Zmiennych wiatrów magii).
Jeżeli rzut będzie udany, czarodziej może wykonać standardowy rzut na Ustalenie poziomu mocy. Dzięki temu, że korzysta on z magii otoczenia, a nie wiatrów magii, przy wyrzuceniu dubletu, tripletu itp. nie grozi mu przekleństwo Tzeentcha. Przy korzystaniu z guseł, nie ma potrzeby rzucania dodatkową kostką, ponieważ przekleństwo Tzeentcha nie występuję. W ten sposób możliwe jest rzucenia dowolnego czaru Magii prostej, ponieważ magia otoczenia jest na tyle słaba, że nie umożliwia rzucenia silniejszych zaklęć.
Jeżeli rzut będzie nieudany, oznacza to, że magii otoczenia jest za mało i ponowną próbę zaczerpnięcia magii w tym miejscu, można podjąć dopiero po upływie 24h..

Co do nekromantów, to chyba ściga się ich właśnie za to że ożywiają trupy

Albiorix · pt lut 22, 2013 1:14 pm

Ale zaraz, wiatry magii to przecież właśnie magia w otoczeniu maga. "Nie piję wody, tylko wodę ze szklanki".

Bregor · pt lut 22, 2013 3:58 pm

@ Torto
IMHO nie ma sensu dywagowac nad doglebnym znaczeniem sensu zdania z KM. KM jest napisana "klimatycznie" i z punktu widzenia magów i to konkretnie magów imperialnych wiec glupot tam co nie miara. Ot np. czarodzieje bitewni którzy sa jakims dziwadlem zaczerpnietym z battla, dalej wedlug KM czarodziejki lodu i panny gralla to kaplanki bo przeciez nie kozystaja z wiatrów magii lub kozystaja z kilku ale bezpiecznie. Magia duchów wedlug KM nie istnieje bo przeciez magia manipuluje eterem a wiedzmy z Kislevu na eter wcale nie wplywaja itd. itp. Argument ze skladniki nie sa magia tla bo guslarz nawet z skladnikami ma szanse na przeklenstwo jest wiec dla mnie wyjatkowo slaby bo guslarze to poprostu kompletne niedouki i zawsze cos popapraja. Zreszta dokladny cytat okreslajacy magie tla to "wzglednie bezpieczna" a nie "calkowicie bezpieczna". Magia tla polega na opróznianiu z magii zwyklych przedmiotów co wydaje mi sie dosc dokladnym opisem uzycia skladniku który takim zwyklym przedmiotem wlasnie jest. Zwracam uwage ze skladnik nawet dajacy glupie +1 zawsze w jakims stopniu zwieksza szanse na rzucenie zaklecia, Dodajac do tego akcje "splatanie magii" która tez mozna uznac za jakis rodzaj magii tla i rzucajac zaklecie z 1 kosci taki magister eliminuje calkowicie szanse na manifestacje chaosu a to juz dla mnie jest bardzo duzo.

Oczywiscie jesli Twoja zasada Ci sie podoba i dalej przy niej obstajesz to nie widze w tym nic zlego. Pozostaje mi zyczyc Ci zeby sie sprawdzila i milych sesji z jej udzialem. Dla mnie jednak to zbedne udziwnienie.

Torto · pn lut 25, 2013 9:54 am

Dochodzimy do tego co jest sednem większości RPGów. Każdy ma trochę inne spojrzenie na to co przedstawiają twórcy i z czego będzie korzystał. Dlatego też, jest jak najbardziej ok, że masz na to takie a nie inne zdanie.
Jednak stwierdzenie, że:

Argument ze skladniki nie sa magia tla bo guslarz nawet z skladnikami ma szanse na przeklenstwo jest wiec dla mnie wyjatkowo slaby bo guslarze to poprostu kompletne niedouki i zawsze cos popapraja.

jest krzywdzące, zwłaszcza dla samych guślarzy

. Zwłaszcza że w systemie guślarz ma taką samą szanse coś popaprać, co każdy magister, o arcymagach już nie wspominając (w końcu szansa wyrzucenia dubletu rośnie z każdą odpadkową kostką).

Odnosząc się do tego, co napisano w KM o magi tła, a mianowicie że dzięki niej można rzucać zaklęcia bez korzystania z wiatrów magii i o bezpieczeństwie tego sposobu, to w mojej opinii, nie pasuje to nijak do korzystania z składników. Użycie składnika w żaden sposób nie wpływa na bezpieczeństwo, a jak sam napisałeś zwiększa szansę rzucenia czaru. Zwłaszcza że w podstawce, splatanie magii jest opisane jako ogniskowanie energii zawartej w wiatrach magii, a składnik pomaga zogniskować moc. Poza tym rzucając 1 kostką, czarodziej nie ma szan na manifestacje, niezależnie czy splata magię i używa składnika, czy nie.

Powyższe stwierdzenie jest oczywiście moim punktem widzenie i masz prawo uważać inaczej. Ja się po prostu z tym nie zgadzam ale dobrze jest poznać odmienne podglądy.

Naviedzony · śr lut 27, 2013 9:28 am

Myślę, że błędnie zakładacie, że napisane przez twórców zasady wiernie odzwierciedlają klimatyczny opis działania magii. W tym przypadku albo zmienimy i dostosujemy zasady do tego, jak powinno to wyglądać, albo musimy sobie dać z tym spokój.