Próbuje ostatnimi czasy tworzyc sandboxa w okolicach wschodniego Averlandu (okolice przeleczy czarnego ognia, Grenzstadt itd.) i nacialem sie na sprawie przemytu. Profesja przemytnika jest profesja poczatkowa wiec wynikaloby ze zjawisko przemytu byloby dosc powszechne, problem w tym ze jako zadeklarowany zwolennik wolnego handlu uwazam nakladanie cel za bezsens i jakos nie moge opracowac system celnego (bez którego przemyt jest bezcelowy). Przeprowadzilem analize handlu Imperium i wyszlo z grupsza cos takiego:
1. Handel z Krasnoludami. Odbywa sie glównie przez przelecz Czarnego Ognia(z Karaz-a-Karak) i przez Peak Pass (z Karak Kadrin) krasnoludy importuja wszelka zywnosc, oleje i wosk a eksportuja bron i inne wyroby z metali. Nalozenie cel na wyroby krasnoludzkie jest problematyczne ze wzgledu na dominujaca pozycje kultu Sigmara w Imperium. Nalozenie cel przez krasnoludy na produkty imperialne byloby strzeleniem sobie w stope bo importuja zywnosc której sami nie dadza rade wytworzyc.
2. Handel z Kislevem. Ten w sporej czesci odbywa sie niejako "okrezna" droga przez Erengrad i Marienburg. Imperium musialoby oclic wszystkie wyroby Marienburskie a to jest problematyczne bo Marienburg to takie "okno na swiat" dla imperium
3. Handel z Bretonia. Tu podobnie tez posredniczy Marienburg ale sa tez szlaki bezposrednie (przez przelecze w gorach Szarych) tu mozna by nalozy cla bo z bretonia stosunki bywaly rózne.
4. Handel z Tilea. Odbywa sie glównie przez rzeke poglosów tu cla jak najbardziej mozliwe i latwe do wprowadzenia ale Dziedzictwo Sigmara podaje ze Ksiezna oddala kontrole nad rzeka konsorcjum Tileanskich kupców a trudno zeby Ci nakladali cla na siebie samych.
5. Handel wewnatrz imperialny. Tutaj cla mozliwe jako ze czesc z prowincji jest tradycyjnie niechetnie do siebie nastawiona ale wymagaloby to kontroli z jakiej prowincji pochodzi dany towar wiec jest trudne technicznie w wykonaniu.
Mozliwe ze popelniam jakies oczywiste bledy w tym rozumowaniu wiec zapraszam do dyskusji, wyrazania wlasnych opini itd.

Jest to wszystko dość problematyczne. Zatem z czego się Imperium utrzymuje? Podatki to zrozumiałe, ale cło stanowi ważny dochód państwa.

Co do krasnoludów przyjąłbym, że masz rację, choć też bym się głębiej zastanowił.

Kislev. Handel z tym państwem odbywa się także ( może nawet przede wszystkim) rzeką Talabek i tutaj towar mógłby być ocłowany. Natomiast do do Marienburga- poleciłbym zajrzeć na Gdańsk za czasów wolnego miasta. W czasach napoleońskich była tam nawet francuska mytnica / kompania celna.

Dziedzictwo Sigmara wziąłbym w tym przypadku w nawias, tam jest dość bubli. To też mi się wydaje niezłym, bo po co księżna miałaby oddawać rzekę pod kontrolę Tileańczykom, skoro ta rzeka to najważniejsza droga przez którą odbywa się transport z tym państwem.

Przemyt ma więcej sensu IMHO kiedy mamy do czynienia z pewnego rodzaju towarami luksusowymi, ekskluzywnymi, może czasem nie do końca legalnymi. Jajo gryfa, kamień mocy, wspaniała lutnia skradziona niedawno z domu kolekcjonera, nielegalna kopia dzieł Nagasha, spaczeń, może jakieś rzadkie składniki alchemiczne. Ciężko mi wyobrazić sobie przemyt żywności, oleju czy wosku, który byłby opłacalny, szczególnie biorąc pod uwagę potencjalne ryzyko.

Ale temat ciekawy, chętnie poczytam gdyby komuś z odpowiednią wiedzą i/lub chęciami chciało się podrążyć w tym kierunku.

Cło, dodatkowe podatki nie zawsze muszą być uczciwe.

Weźmy choćby przykład gildii działających na terenie miast. Gildia kontroluje jakiś sektor handlu, ma wpływ na decyzje władców miasta, jest w stanie przekonać rządzących, aby opodatkowali placki kukurydziane, ale tylko jeśli nie posiada się odpowiedniego glejtu który posiadają członkowie gildii. Jest logika, jest sens, jest ludzka chciwość i wykańczanie konkurencji.

Tak samo zapewne można przyjąć, że inteligentny zarządca miasta opodatkuje towary podstawowe. W końcu dzięki temu zarobi.

W podręczniku Karak Azgal przedstawiono pewnego rodzaju system cła, czy znaleźnego wprowadzonego przez krasnoludów. Każdy kto zapuszczał się do podziemi i wynosił coś z nich musiał płacić.

W Imperium cło to nie jest opłata za przewóz jakiegoś towaru, ale opłata za podróż w ogóle. Cło nakłada każdy kto może je wyegzekwować, czyli właściciel kawałka drogi, którego niemal nie da się ominąć: mostu, bramy, grobli, drogi leśnej, drogi górskiej, śluzy, portu, mijanki, promu etc. Cło nałoży elektor, lokalny władyka, kompanie przewozowe, gildie, a na terenach bezprawia rówież przedsiebiorczy bandyci.

Rogatki celne stawiane są co 30-60 km, w miejscach koniecznych do przebycia i każe się płacić za przejazd każdemu wędrowcowi. Cennik może być ustalony różnorako. W pierwszej edycji była informacja o standardowej opłacie 1 złotej korony za nogę. Znając pomysłowość imperialnych możnowładców, można śmiało założyć istnienie licznych dopłat, które sprawią, że każda rogatka będzie niezapomniana: opłata od koła, od koloru szat, od posiadania skrzyń albo beczek, od długości okrętu, ilości masztów i oczywiście od wwozu konkretnego towaru.

Robotą przemytnika jest znalezienie sposobu na niepostrzeżone ominięcie rogatek, uniknięcie gniewu ich właściciela, a podczas omijania w miarę bezpiecznego traktu trzymanie się z dala od wszelkich niebezpieczeństw. Alternatywnie można też unikać opłat przy pomocy luk w prawie (np. wypożyczając przejezdnym beznogiego woźnicę)

Przemyt może dotyczyć też po prostu nielegalnych towarów lub zdobytych nielegalnym sposobem (rozbój, kradzież). Raczej ryzykowne jest wjechać tak po prostu do miasta z wozem wyładowanym zbytkownymi dobrami, splamionymi krwią wymordowanej szlacheckiej rodziny.

Widze ze moglem troche doprecyzowac wypowiedz ale po kolei:
@Azaghal Dagorath
Analogia z Gdanskiem miedzywojennym czy napoleonskim niestety nietrafiona. Marienburg odpowiada Gdanskowi z czasów poczatku I Rzeczpospolitej czyli wieku XVI. Chociaz nominalnie nalezal do korony polskiej to zawziecie bronil niepodleglosci i nawet Stefan Batory nie dal rady narzucic mu swojej woli.
@Theodorus
Daruj ale te towary o których piszesz to rzadkosc i egzotyka która rzadzi sie wlasnymi prawami. Trudno w ich przypadku mówic o przemycie bo i nie ma tez zadnego systemu ich kontroli. Wyobrazasz sobie dokladne zatrzymywanie wszystkich wozów wjezdzajacych do np. Nuln i rewidowanie ich oraz wjezdzajacych do miasta bo jedna osoba byc moze ma jajo gryfa/kamien mocy? Juz nie mówiac o tym ze ktos kto dysponuje takim przedmiotem nie jest na ogól zwyklym przemytnikiem a doswiadczonym poszukiwaczem przygód na co najmniej 2 profesji.
@KRed
Masz calkowita racje tylko ze ja rozrózniam te rzeczy (co powinienem zaznaczyc). Oplata za uzytkowanie drogi drogi to myto/winieta a za wwóz towaru to clo. Unikanie myta jest trudne i malo oplacalne bo trzeba ominac przynajmniej wieksza czesc rogatek zeby miec zysk a to powoduje opóznienia w dostarczaniu towaru. Ale jesli jakis miejscowy szlachetka nalozy duze myto to przemyt moze faktycznie byc sensowna odpowiedzia. Jest to dalej problematyczne bo zatrudnienie przemytnika nie moze byc drozsze niz oplata za myto no i trudno np. wozem ominac jedyny most w okolicy niemniej jednak od biedy mozliwe do wprowadzenia.

Nie znalazłem nigdzie informacji o cłach. O przemycie jest wzmianka w Śmierci na rzecze Reik:

Najczęściej przemycana jest bretońska brandy, nielegalnie sprowadzana do Imperium od czasu cesarskiego edyktu o zagranicznych napitkach, pierwszy raz w historii wydanego na żądanie gildii piwowarów, gorzelników i producentów wina z całego kraju.

I trochę o przemycie:

Kapitan zapyta poszukiwaczy przygód, czy nie zachcieli by zabrać niewielkiego ładunku do leżącego na drodze miasta. Za tę przysługę zapłaci 25 ZK z góry i 25 ZK na miejscu. Ładunek to mała skrzynia o długości niecałego metra. Jeśli bohaterowie ją otworzą (przemytnicy będą to zdecydowanie odradzać), okaże się, że zawiera dwie duże butle bretońskiej brandy, której sprzedaż jest zakazana w Imperium.

Bregor pisze:

Analogia z Gdanskiem miedzywojennym czy napoleonskim niestety nietrafiona. Marienburg odpowiada Gdanskowi z czasów poczatku I Rzeczpospolitej czyli wieku XVI. Chociaz nominalnie nalezal do korony polskiej to zawziecie bronil niepodleglosci i nawet Stefan Batory nie dal rady narzucic mu swojej woli.

Być może, chodziło mi nie o sam przykład lecz o ukazanie problemu. Chciałem ukazać, że mimo wszystko Imperium zapewne może bardziej się opłacać własną drogą przez rzekę, bo to droga krótsza, bezpieczniejsza i na własnym terenie przede wszystkim

Przeczytałem ten niedługi jak na razie wątek i nienaganny poziom prowadzonej tu dyskusji skłonił mnie do zabrania głosu. Pozwólcie jednak, że odniosę się bezpośrednio do postu otwierającego dyskusję należącego do Bregora.

1. Handel z Karaz Ankor

Nie uważam, aby nakładanie ceł na wyroby pochodzące z górskich twierdz Karaz Ankor było sprzeczne z dogmatami wiary - czy nawet, niech będzie - dominującą pozycją kultu Sigmara w Imperium. Nie interpretowałbym słów "szanuj i zawsze wspieraj naszych braci krasnoludów" jako "podkładaj się w interesach z Khazadami, aby nie stracić ich przychylności". Zauważcie, że Imperium nie jest uzależnione od dostaw surowców z Karaz Ankor, a imperialne huty, kuźnie i odlewnie doskonale prosperują spełniając rolę regionalnych dostawców wyrobów stalowych. Ponadto produkty te nie muszą ustępować jakością ich krasnoludzkim odpowiednikom. W związku z tym zasadnym jest, by Imperium, lub chociaż konkretne landy chroniły własną gospodarkę poprzez cła właśnie, przed gospodarczym zdominowaniem tego sektora. Oczywiście umiar należy zachowywać we wszystkim - postawienie ceł zaporowych na produkty pochodzące Karaz Ankor mogłoby nadszarpnąć wzajemne (zresztą bardzo dobre) relacje. Religia religią, a biznes to biznes.

2. Handel z Kislevem

W tej kwestii pragnę zgodzić się ze stanowiskiem Azaghala Dagoratha - handel Imperium z Kislevem odbywa się przede wszystkim drogą rzeczną przez górny Talabek, co ma na celu ominięcie ceł pośrednika jakim w naturalny sposób stał się Marienburg. W tym celu zresztą powstała inicjatywa przeniesienia handlu do imperialnych miast Neues Emskrank i Salkalten. Na nieszczęście dla imperialnych kupców, koncepcja ta jest skutecznie sabotowana przez agentów ze stolicy Jałowej Krainy.

3. Handel z Bretonią

W tym punkcie zgadzam się z Bregorem - można przyjąć, że handel Imperium z Bretonią jest wzajemnie oclony.

4. Handel z Tileą

Oczywistym jest, że konsorcjum powołane przez kupców z Tilei nie będzie nakładać na własnych członków ceł. Jednak nic za darmo - zakładam, że za pozycję monopolisty i "oddanie kontroli nad rzeką" konsorcjum wpłaca do kasy miasta, lub raczej prywatnego kufra księżnej naprawdę potężne pieniądze. I jeżeli przestało by to robić to idę o zakład, że kolejka tych, którzy chcieliby zająć miejsce tileańczyków będzie równie długa, co ta na tegorocznym Pyrkonie.

5. Handel między landami

To chyba najciekawsze poruszone zagadnienie, na którym nawiasem mówiąc, autor tego posta tworząc sandboxa powinien się skupić. Stosunki między poszczególnymi landami są mocno zróżnicowane, a samo Imperium nie jest przecież monolitem - choćby wprowadzanie nowych podatków do wspólnej "imperialnej" kasy spotyka się najczęściej z dużym oporem wśród elektorów oraz regionalnej szlachty. Nadto, takie zróżnicowanie systemów prawnych pozostawia dużo miejsca na stworzenie całej masy zakazów i ograniczeń (choćby bzdurnych), których gracz odgrywający przemytnika musiałby w kreatywny sposób unikać. Co zaś tyczy się wyrażonej w tym miejscu przez autora postu wątpliwości - przemytowi raczej nie podlegają dobra takie jak jaja, kury, ser czy masło, które zwyczajnie występują w każdej, nawet biednej wsi Imperium. Innymi słowy, nie przemyca się produktów z produkcji, nazwijmy to, "chałupniczej". Nie przemyca się, bo przede wszystkim nie handluje się nimi. Imperium to nie Unia Europejska - nie opłaca się więc wozić z Averlandu do Ostlandu wymienionych produktów, gdyż są one tam zwyczajnie dostępne, a koszty transportu przy infrastrukturze Imperium w 2522 KI, prawdopodobnie kilkudziesięciokrotnie przewyższyłyby wartość eksportowanego towaru. Co innego tyczy się zaś produktów, na których wytwarzanie lub handel posiadają w danym regionie/mieście gildie czy cechy. Dla przykładu eksport poławianych w Morzu Szponów śledzi, solonych i beczkowanych w Salkalten (Ostland) np. do Talabheim ma sens, gdyż śledzie jako ryby słonowodne nie występują w talabeklandzkich rzekach, więc rybacy z Talagadu nie są z oczywistych względów w stanie ich dostarczyć na talabheimskie targowiska. I tak kupcy z Salkalten (ci od śledzi) zrzeszeni w odpowiedniej organizacji znakują beczki ze swoim towarem symbolem (lub gmerkiem, jeżeli jest to interes rodzinny), w celu odróżnienia i zabezpieczenia oferowanego przez nich towaru - wszak skoro przykładowy ród Vogli z Salkalten zapłacił miejscowemu władyce za wyłączność na produkcję/handel śledziami to obowiązkiem nawet średnio rozgarniętego strażnika na rogatkach (nie mówiąc już o mytnikach) jest rekwizycja beczkowanych śledzi bez znaku gildii. A jako, że system nie jest doskonały, a zabezpieczenia jak na współczesne standardy raczej prymitywne to pojawia się tu pole dla wszelkiej maści fałszerzy i przemytników właśnie.

Inną sprawą, już tak zupełnie pokrótce, bo muszę wracać do własnych zajęć, jest w moim odczuciu niewłaściwe postrzeganie przemytnika przez MG/graczy. Przemytnik, szczególnie taki wyposażony w wóz to nie jest w żadnym wypadku jakiś odpowiednik krzyżówki współczesnego kierowcy tira z awanturniczym obieżyświatem. Żeby przemyt się opłacał, dystans na jaki przemycany towar trzeba przewieźć musi być niewielki - w innym wypadku przemyt jest zwyczajnie nieopłacalny, bowiem koszty transportu zeżrą cały interes. Interes, nawet nie zysk. Dlatego też ten pokutujący wśród ludzi stereotyp należy zwalczać. Przemytnik to ktoś, kto przewozi towar z jednego ośrodka handlu do drugiego, ale nie robi tego przez długość całego cholernego Imperium.

Od tej zasady są generalnie dwa wyjątki. Gościowi, którego ładunek jest bardzo unikalny, przez co drogi, może się opłacać spróbować przewieźć towar nawet na znaczne odległości. Niemniej jednak ryzyko z tym związane jest wręcz ekstremalne. Inną sprawą są przemytnicy operujący przy pomocy statków lub łodzi. Transport rzeczny, czy wodny w ogóle, do dziś jest najtańszą formą przewozu znacznych ilości towarów z jednego końca świata na drugi.

Pozdrawiam,
altonidas

Dzieki za wypowiedz altonidasie. Rozwiales i naprostowales czesc z watpliwosci.
Niemniej jednak pozwole sie nie zgodzic w paru sprawach:
ad. 1
Trudno mi nazwac clo inaczej niz przeszkoda w handlu. A ze przeszkoda jest przeciwienstwem pomocy to IMO jak najbardziej oclenie krasnoludzkich wyrobów podpada pod interwencje kaplanów Sigmara. Nie uwazam tez ze brak
cla jest podkladaniem sie w interesach a wrecz przeciwnie jest warunkiem równej i sprawiedliwej wspólpracy/handlu. Mam tez watpliwosci co do równorzednosci towarów krasnoludzkich z imperialnymi. Tak mechanicznie (krasnoludzki fach, rasowe rzemioslo) jak i fabularnie (dlugoletnie tradycje rzemieslnicze) krasnoludy maja tu przewage. Co do tego czy produkcja imperium zaspokaja popyt tez mam pewne watpliwosci. Imperium ma wprawdzie dostep az do 4 lancuchów górskich (szare, czarne, srodkowe i kranca swiata) ale jednoczesnie wszystkie poza górami srodkowymi stanowia tez miejsca siedzib krasnoludzkich i w duzej czesci sa uznawane za ich domene. Wiadomo tez ze twierdze krasnoludów sa ulokowane wlasnie na najlepszych zlozach mineralów. Oczywiscie produkcja wlasna imperium jest bardzo wazna ale uznalbym ze handel z Karak Ankor jest niezbedny dla obu stron. Za to widze mozliwosc oclenia krasnoludzkich wyrobów przez prowincje o mniejszym wplywie kultu Sigmara (Talabekland, Middenland, Ostland)
ad. 2
Tu pozostaje przyznac sie do blamazu jakos zdawalo mi sie po prostu ze rzeka Talabek konczy sie troche wczesniej niz tak daleko w Kislevie. Spojrzalem wlasnie na mape i przyznaje calkowita racje.
ad. 3
Tu sie chyba calkowicie zgadzamy.
Srednio za to pasuje mi informacja od KRed o calkowitym zakazie handlem bretonska brandy (IMO lepiej oclic i czerpac zyski z cla) ale to drobiazg mozliwy tak do zmiany jak do akceptacji jako przyklad wybryku prawa imperialnego.
ad. 4
Oczywistym jest ze oddanie kontroli nie jest darmowe i za monopol konsorcjum placi slone oplaty wiec tu tez w pelni sie zgadzamy.
ad. 5
Dla jasnosci nigdy nie myslalem o handlu kurczakami czy jajkami na skale imperialna ale juz wg. mojej wizji lesiste prowincje imperium (moze z wyjatkiem Talabeklandu) wymagaja dostaw przynajmniej niektórych rodzajów
zboza alternatywnie maki. Mamy tez przeciez Averland który slynie z hodowli koni bydla i eksportu solonej wolowiny. Oczywiscie zboze czy wolowina raczej nie podlegalyby ocleniu. Nigdy tez nie myslalem o imperialnych przemytnikach jak o wspólczesnych kierowcach tirów. Wrecz przeciwnie przemytem zainteresowalem sie po lekturze ksiazki Sergiusza
Piaseckiego pt. "Kochanek Wielkiej Niedzwiedzicy" gdzie przedstawiony jest wlasnie taki lokalny przemyt na odleglosci nie
przekraczajace 1-2 dni marszu ot tak zeby przerzucic towar przez granice. Nawiasem mówiac lekture serdecznie polecam. Przemyt natomiast morski/wodny oczywiscie rzadzi sie wlasnymi prawami i tu
jak najbardziej mozliwe jest przebywanie dalekich dystansów wiec tu pelna zgoda.
Mysle ze warto przedstawic juz wstepna liste cel jakie imperium naklada na swoich partnerów handlowych:
1. Karaz Ankor
Na chwile obecna ogólnie brak cel mozliwe ze Middenland, Talabekland, Ostland ew. Nordland cla krasnoludzkie produkty.
2. Kislev
Oclone sa: Kislevskie alkohole zwlaszcza wódka, futra, wosk, tkaniny, drewno i wyroby drewniane
cla raczej niewielkie, niezaporowe. Wyzsze cla moze nakladac Ostland którego ksiazeta roscili sobie prawa do Kislevu
3. Bretonia
Wszystkie alkohole zwlaszcza brandy, tyton (cla wysokie a wrecz zaporowe) wyroby skórzane, tkaniny, konie (srednie clo)
4. Tilea
Tu brak cel za to konsorcjum handlowe posiadajace monopol na uzytkowanie rzeki Poglosów wplaca szczodre oplaty do kasy Elektorki Wissenlandu.
5. Marienburg
Tutaj brak bezposrednich cel na wyroby z Marienburga ale produkty z Bretoni czy Kislevu przyplywajace tranzytem przez Marienburg sa clone (o ile stwierdzi sie ich pochodzenie)
Sam Marienburg popiera wolny handel i nie cli produktów ale okrety bez Marienburskiej bandery placa zwiekszone oplaty portowe.
Jesli chodzi o cla miedzy prowincjami to sprawa jest w trakcie opracowania na chwile obecna:
Middenland moze clic wszelkie bronie dystansowe a zwlaszcza bron palna, dziala i proch z powodów kulturowo-religijnych (wiara w Ulryka, konserwatyzm) szczególnie clone moga byc produkty od "wymuskanych Reiklandczyków" za to spod cla moga byc wylaczone produkty z Talabeklandu (z uwagi na bliskosc kultów Taala i Ulryka oraz ogólnie dobre stosunki miedzy prowincjami)
Averland moze clic wierzchowce z Ostermarku, bydlo i wino z Stirlandu oraz welne i ogólnie tkaniny w celu ochrony wlasnego rynku (sam jest duzym producentem tych produktów) Nordland moze nakladac clo na sól, ryby, bursztyn, fiszbiny, olej wielorybi, foczy, mieso focze i inne produkty z Ostlandu z uwagi na podobienstwo gospodarek tych dwóch prowincji.

To narazie tyle pozdrawiam i czekam na komentarze, propozycje, uwagi.