Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

wt sty 08, 2008 1:07 pm

Gwen, pisano to już wiele razy, ja też napiszę - Rokugan to nie Japonia. To świat fantasy wymyślony na potrzeby gry. I rzeczywiście, dobrze jest uzupełniać braki settingu o znane nam, na przykład z historii, analogie ale tylko wtedy gdy jest to konieczne. W tym wypadku nie ma takiej potrzeby.

Tak jak napisał Drachu, 200 lat to kawał czasu (jakieś 7-10 pokoleń), który nawet skostniałemu i mocno tradycyjnemu społeczeństwu, jakim jest Szmaragdowe Cesarstwo, powinien wystarczyć do opanowania jeździectwa, (które było w pewnym stopniu znane już wcześniej). Tak samo ma sie sprawa z utworzeniem przez inne klany formacji kawalerii. Na to nie trzeba tysiąca lat, a kilku-kilkunastu.

Obecność w uzbrojeniu Rokuganu naginaty, yari i no-dachi, nie jest jednoznacznym dowodem na istnienie kawalerii. Każda z tych broni ma również zastosowanie w walce w pieszym szyku lub podczas przełamywania go.

Nie zgodzę się z opinią, że brak kawalerii w Rokuganie jest sztuczny i na siłę, by uczynić klan Jednorożca czymś wyjątkowym. Nic za tym nie przemawia, a z naszej historii znane są przykłady kultur, które mimo znajomości koni nie wykształciły jednostek kawalerii.

Pozdrawiam.
 
Hajdamaka

wt sty 08, 2008 1:46 pm

Dodatkowo huculy do regularnej kawalerii sie nie nadaja (szczegolnie, jak mialaby walczyc z kawaleria na "normalnych" koniach), chyba, zeby rozpruwac brzuchy hanowerom ;) Mozna przyjac, ze jazda, w rozumieniu Jednorozcow, w Rokuganie nie istniala. Po prostu kucyki nie sa zadna jazda dla Jednorogow na wiekszych koniach. To tak jakby uznac, ze rzymska formacja "zolw" byla czolgiem ;)
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

wt sty 08, 2008 2:14 pm

Bleddyn
Heh ... RTNJ, a nawet RTNZiemia. Tyle to kilka wieków temu nawet europejczyk rzadko kiedy miał.


Heh...:D
http://historymedren.about.com/b/2004/09/15/tall-medieval-men.htm
 
Awatar użytkownika
Seadragon
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 575
Rejestracja: pn wrz 25, 2006 9:58 am

wt sty 08, 2008 10:47 pm

Mathius Gabriel pisze:
Tak jak napisał Drachu, 200 lat to kawał czasu (jakieś 7-10 pokoleń), który nawet skostniałemu i mocno tradycyjnemu społeczeństwu, jakim jest Szmaragdowe Cesarstwo, powinien wystarczyć do opanowania jeździectwa, (które było w pewnym stopniu znane już wcześniej). Tak samo ma sie sprawa z utworzeniem przez inne klany formacji kawalerii. Na to nie trzeba tysiąca lat, a kilku-kilkunastu.


No dobrze, ale skoro bierzemy pod lupę te feralne 200 lat, to czemu przez ten , jak Mathius zauważył, wcale niemały czas, Jednorożce nie potrafiły na powrót zasymilować się z resztą Rokuganu? Dlaczego inne klany wciąż odnoszą się do nich zazwyczaj, ze stanowczą niechęcią, a z przychylną obojętnością w najlepszym wypadku? Dlaczego nie tylko jeździectwo, ale też dużo innych "wynalazków" Jednorożców nie zostało przez stary Rokugan zaakceptowane, mimo ich ewidentnej przydatności? No i idąc dalej, dlaczego ten charakterystyczny styl życia, który tu tak często i gęsto się pojawiał ("wyluzowanie"), nie został choć w pewnych aspektach przez innych zaakceptowany? Czy to "wyluzowanie" było na tyle silną barierą, że pozostałe klany (poza wyjątkami np. Żurawia) nie odważyły się próbować nauczyć czegoś od Synów Marnotrawnych Cesarstwa?

< Zapraszam do dyskusji :) >
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

śr sty 09, 2008 10:14 am

Bo cesarstwo jest martwe. Jak więc się zasymilować z skostniałym trupem?
Zresztą Jednorogi robią co mogą by trupa reanimować. Zajęły się zarówno kodyfikacją prawa jak i usuwaniem z niego niepotrzebnego okrucieństwa, bałaganu i sprzeczności. Jednak zanim ta praca przyniesie zmiany w mentalności Rokugańczyków muszą minąć pewnie jeszcze setki lat.
Nie akceptuje ich Rokugan bo zamiast "szczerości" wolą - tam gdzie to możliwe - uczciwość. A tego głęboko zakłamani wyznawcy bushido nie trawią.
Nie akceptuje ich Rokugan bo wyszli z Rokuganu shintoistycznego i wrócili jako shintoiści, tymczasem w cesarstwie shintoizm głęboko nasiąkł prymitywnym animalizmem.
Nie akceptuje ich Rokugan bo cenią inicjatywę i działanie z przekonania, a nie ze ślepego posłuszeństwa.
Nie akceptuje ich Rokugan bo są naturalni i korzystają z darów natury - jak skóry - czego pedałkowaci samuraje z większości klanów nie akceptują.
Nie akceptuje ich Rokugan bo są silni. a takie Lwy przywykły do swej dominacji.
Nie akceptuje ich Rokugan bo zaszantażowani przez skorpiona powieszą go zamiast w obawie przed drobną nawet utratą twarzy zdradzić.
Nie akceptuje ich Rokugan bo...


Bleddyn - ta średnia obejmuje zarówno vikingów (180cm) jak i niższych mieszkańców świata. Zresztą 5 stop 5,5 cala to 165 cm jako średnia światowa - co sugeruje, że niektóre nacje były zdecydowanie niższe. Zapraszam do dowolnego muzeum, większość zbroi wygląda jak zbroje dla dzieci.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

śr sty 09, 2008 1:14 pm

Bleddyn - ta średnia obejmuje zarówno vikingów (180cm) jak i niższych mieszkańców świata. Zresztą 5 stop 5,5 cala to 165 cm jako średnia światowa - co sugeruje, że niektóre nacje były zdecydowanie niższe. Zapraszam do dowolnego muzeum, większość zbroi wygląda jak zbroje dla dzieci.


Średnia w czasach Wikingów wynosiła 5'8 cala, czyli mniej więcej jak teraz. Jeszcze jak były stare dowody to "wysoki" mieli wpisane mężczyźni od 175 cm, czyli średnia 165 cm z XVII/XVIII w. odpowiada naszemu powojennemu pokoleniu. Chyba nie wypada nazywać ich dziećmi, prawda?:D

A wzrost 165-170 cm jest pewnie dla typowego rokugańskiego samuraja, chłopi mogą być niżsi.
 
Kastor Krieg

śr sty 09, 2008 1:29 pm

Bleddyn, a spójrz na dzisiejszą młodzież. Mając niemal równe 6'4" (mierzę równe 190 cm), w komunikacji miejskiej widzę multum ludzi poniżej 25 roku życia którzy są w stanie zrównać się ze mną spojrzeniem lub są może o pół głowy niżsi. Oczywiście, wyższych też dość często spotykam (skąd niby rosnąca popularność kosza, na niekorzyść nogi, jako sportu podwórkowego?).

Ludzie powyżej czterdziestki jednak wyjątkowo rzadko są równi mi wzrostem. Różnica średniej jest bardzo zauważalna. Jeśli między nimi, a pokoleniem urodzonym tuż przed wojną lub w jej trakcie jest podobna zależność, to (uśredniając oczywiście) przy mojej grupie wiekowej ludzie ci byli niemal karłami. Dodaj do tego omawiany cal dodatkowej różnicy, tragiczne warunki sanitarne, zero powszechnie dostępnej medycyny i masz przeciętnego mężczyznę wieków średnich, kurdupla. Co nie znaczy, że nie trafiały się ekipy z grup "odżywionych" i zahartowanych fizycznie, które nie bez kozery siały postrach.

Do tego dochodzą IMO jeszcze predyspozycje genetyczne - Mongołowie okazaliby się zapewne niżsi w uśrednieniu, przy analogicznych warunkach bytowania, od podobnie żyjących Norsów.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

śr sty 09, 2008 2:20 pm

Kastor, dane są w linku, który podałem. Wzrost nie rośnie liniowo z pokolenia na pokolenie. Nie bez przyczyny przywołałem ludzi z XVII/XVIII i pokolenie po II wojnie światowej, to samo tyczy się dwudziestolecia międzywojennego, bowiem te same czynniki wpłynęły na ich rozwój - długotrwały kryzys gospodarczy. Duży wpływ ma dieta (jakość, różnorodność, proporcje), a w tym punkcie Wikingowie mieli zdecydowaną przewagę nad Mongołami mimo, że żyli w równie surowym klimacie. Tezę o kurduplach można włożyć między bajki.

190 cm to 6'3".;)
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

śr sty 09, 2008 5:22 pm

Co za offtopic :(

Za medycyną sądową:
W 1902 roku na podstawie pomiarów kości, według metody Rolleta oszacowano wzrost królowej na 175-182 cm - a więc bardzo wysoki jak na kobietę, i to w czasach gdy i panowie takim wzrostem poszczycić mogli się sporadycznie.
W roku 1976 wybuchła awantura wśród naukowców, dotycząca oszacowanego wieku i wzrostu Jadwigi. Znów szacowano wysokość królowej - tym razem zastosowano inne metody (w tym Manouviera, Pearsona). Wyniki wahały się od 165 do 182 cm. Wyciągając z tego średnią uzyskano wzrost 171,6 cm, a więc na tamte czasy również wysoki.


Jak widać określanie wzrostu na podstawie kości udowej jest dość wątpliwe, zresztą sami znamy osoby krótko i długonogie o tym samym wzroście, a przecież niewątpliwie różnej długości kości udowej. Nawet kompletny szkielet - jak w przypadku Jadwigi nie daje jednoznacznego wyniku - rozrzut 165-182! Tak samo wątpliwości budzi - bardzo mało naukowe - określenie badaczki wyników jej badań jako "średniego wzrostu ludzi w epoce". Ryzykowne, ale możliwe byłoby określenie średniego wzrostu klasy rycerskiej wyższej w południowej Anglii w średniowieczu ;P z uwagi na sporo zachowanych szkieletów, jednak wiarygodność próbki obejmującej całą ludzkość i wszystkie jej rasy, klasy społeczne budzi spore wątpliwości co do metodologii. Czy na pewno nie było np nadmiaru danych z północnej Europy i Anglii - terenów dokładnie zbadanych archeologicznie, a na których ludzie byli zdecydowanie wyżsi niż reszta europejczyków?

Dla mnie lepszym argumentem są zachowane zbroje, przedmioty codziennego użytku. A te w zdecydowanej większości są szokująco małe. Ponownie zapraszam do muzeów :) Dla miłośników japońszczyzny informacja - zbroje japońskie (nawet chyba średniowieczne) znajdują się w Krakowie i eksponowane są (w małej części) w Centrum Sztuki Manggha. Ja miałam okazję bywać przed laty w magazynach Muzeum Narodowego i mieć te zabawki w rękach :)

EDIT - do postu poniżej by nie ciągnąć tej bezwartościowej dyskusji. No to podaj te kompleksowe badania - ja ich nie znam. Wzrost to potencjał genetyczny - bardzo urozmaicony geograficznie, warunki życia, zawód (rolnik niższy, myśliwy wyższy), dieta i czort wie co. A co do przedmiotów nie znam żadnych statystycznych badań zbroi w muzeach - może będziesz pierwszym który się tym zajmie, zamiast teoretyzować? Zacznij od zwiedzenia muzeów - w Anglii jest jedna zbroja na osobnika ponad 2m10cm :), większość tego co widziałam w polskich muzeach to na moje oko bliżej 160, może 165cm. Ale to tylko oko :)
Ostatnio zmieniony śr sty 09, 2008 6:40 pm przez Gwena, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

śr sty 09, 2008 6:00 pm

Z jakich są okresów, ile ich jest? Co to znaczy, że są szokująco małe? To duże znaczenie, bo w niektórych okresach ludzie byli po prostu niżsi, niż w innych. Do mnie za to przemawiają kompleksowe badania, które nie tylko uwzględniają wielkość szkieletów, czy przedmiotów, ale także warunki życia danej ludności. Ze swojej strony polecam wyjść poza muzeum bajek o rycerzach-kurduplach.:D
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

śr sty 09, 2008 7:01 pm

Seadragon pisze:
No dobrze, ale skoro bierzemy pod lupę te feralne 200 lat, to czemu przez ten , jak Mathius zauważył, wcale niemały czas, Jednorożce nie potrafiły na powrót zasymilować się z resztą Rokuganu?


Tu należy postawić pytanie, czy Jednorożce chciały się zasymilować? W księgach klanów parokrotnie wspomniane jest, że klan celowo przyjmuje taką postawę, gdyż przynosi ona im wymierne korzyści polityczne.

Dodatkowo, w opisie klanu wspomniane jest duże znaczenie pierwotnych rokugańskich obyczajów dla wędrujących po świecie dzieci Shinjo, ich trwałość i niezmienność miała pozostać kulturowym i duchowym łącznikiem z ojczystą ziemią. W ciągu 800 lat zwyczaje te, nawet w tak skostniałym społeczeństwie ja cesarstwo uległy zapewne pewnym modyfikacjom, jedne zanikły, pojawiły się inne. Zapewne również w szeregach podróżujących jednorożców doszło do podobnego procesu, jednak, ze względu na odmienne warunki pojawiły się różnice.
Po powrocie członkowie klanu mogą uważać, że to oni są prawdziwymi powiernikami kultury Rokuganu, nie zaś żyjący w cesarstwie "barbarzyńcy" ;)

Co do wynalazków, to zauważę, że przynoszą one wymierną korzyść ekonomiczną (szkło) bądź militarną (konie, kawaleria) i klan jednorożca raczej niechętnie udostępnia ich sekrety pozostałym Rokugańczykom.

Gwena pisze:
Zresztą 5 stop 5,5 cala to 165 cm jako średnia światowa - co sugeruje, że niektóre nacje były zdecydowanie niższe.


A inne zdecydowanie wyższe ;P

Nim jednak podejmę radosny temat wzrostu, zaznaczę, że nawet mimo naszych dywagacji, podstawową wykładnią w legendzie jest podręcznik i kropka. Skośnoocy w Rokuganie nie muszą być niżsi od białych, więcej, ich średnia wzrostu może być dużo wyższa, gdyż jest to fikcyjny świat fantasy. Jakiekolwiek analogie do znanej nam rzeczywistości nie mogą być w tym wypadku argumentem merytorycznym.

Co do wzrostu, o ile się dobrze orientuję, w ciągu ostatnich kilkunastu lat do określania wzrostu używa się kompletnych szkieletów, przynajmniej w naszym kraju. Większość opracowań, aczkolwiek tu przyznam się bez bicia, jestem obeznany jedynie z literaturą z naszego regionu (Europy Środkowej), potwierdza to co napisał Bleddyn, że przeciętny wzrost mężczyzn to jakieś 165-170 cm (trochę więcej w przypadku Słowian, jakieś 10 cm więcej w przypadku wikingów).
Również znaleziska przedmiotów codziennego użytku lub też ich fragmentów, takie jak pozostałości strojów czy buty potwierdzają tą tezę.

Nie powinno się sugerować przedmiotami w muzeach, gdyż w praktyce stanowią one zaledwie procent, bądź nawet kilka promili, zabytków zabezpieczanych w trakcie badań archeologicznych. Podstawowym powodem dla którego znalazły się w muzeum jest ich rzadkość lub bardzo dobry stan zachowania. Na każdy taki przedmiot przypadają tysiące innych, podobnych (ale na przykład o innych wymiarach :P ), które się w muzeum nie znalazły.

Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

czw sty 10, 2008 11:26 pm

A wracając do tematu:

Nie akceptuje ich Rokugan bo opuścili go jako Rokugańczycy a wrócili jako barbarzyńcy. Ich wynalazki czy zwyczaje pochodzą od ludzi "gorszych" od Rokugańczyków i nawet jeśli są użyteczne dla nich to nie muszą być dla mieszkańców Cesarstwa.

Gdyby inne klany przyjęły zwyczaje Jednorożców to Rokugan wyglądałby już zupełnie inaczej. L5K ma w dużym stopniu polega na zabawie tymi "skostniałymi" zwyczajami, a odrzucając bushido, etykietę czy prawodawstwo otrzymujemy "yet another fantasy world". Jakiś Jednorożec czy inny Kitsuki to po prostu ciekawostka, ale nie norma. I tak powinno zostać. Twardy trzon 'Lew - Żuraw - Skorpion' był, jest i będzie standardem Rokuganu. Nie sądzę, by Cesarstwo miało w przyszłości ewoluować. Pomimo tych wszystkich wojen i całej reszty dziwactw w kolejnych latach podstawowy świata wciąż twardo się trzymają.

Prawdopodobnie sporo problemów bierze się z tego, że twórcy systemu "wrócili" klan Jednorożca 200 lat temu po czym stworzyli świat z którego wynika, że wróciły 20 lat temu.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości