Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt paź 28, 2008 10:07 pm

Owszem ale ich fanatyzm już raz zniszczył trud całego dominium. Mało tego winę za to obarczają Agarię, ich słabą wiarę oraz nie tak dawną karianizację.
Inkwizycja w Agarii jest bardzo niepopularna, prawie tak samo jak Kawalerowie miecza, sądzę że w Agarii wiele by dano by pozbyć się tych wszystkich problemów raz na zawsze i dać nauczkę pełnej pychy Karze.
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

wt paź 28, 2008 11:11 pm

Jak zniszczył trud Dominium? Co za wydarzenie masz na myśli? Ja tam w podstawce nic takiego nie znalazłam.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt paź 28, 2008 11:27 pm

Podręcznik HC strona 225

Pisze o masakrze jakiej dokonali rycerze karyjscy. Wyrżnęli całe miasta i wsie nie pozostawiając nikogo przy życiu. I tutaj cytat:

W Agarii mówi się, że gdyby nie to, co wydarzyło się w Karatan, front pozostałby na rzece Akart do dziś.


Agarii nawet nie opłaca się iść do przodu, bo kolejny bezmyślny wybryk karyjczyków może wszystko zaprzepaścić.

To trochę jak w czasach Królestwa Jerozolimskiego i Renalda z Chatillon, on też chciał dobrze ;)
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

śr paź 29, 2008 8:06 am

Mam nadzieję, ze mówiąc o Renaldzie de Chatillon nie kierujesz się filmem :/ Bo to był nie tylko rycerz, przebiegły dowódca, ale i bardzo dobry polityk, porównywalny z Saladynem...

Karyjczycy w tej chwili nie mają, moim zdaniem, zapędów do niszczenia wiosek i wyżynania miast. Front uttrzymuje sie w tym samym miejscu tak długo, ze co było do spalenia już dawno jest popiołem. Żeby wyżynac miasta, trzeba by pójść znów jakieś 200 km w głąb Valdoru, poza pas spalonej ziemi. Karyjczycy maja dośc sił, by samodzielnie pojechac tam z rejzą, jak np. husyci, ale nie maja dośc środków, by utrzymac takie zdobycze. Linie zaopatrzenia tego nie wytrzymają. Poza tym, jak sądzę, niechętnie pójdą na takie wyprawy, mając pod bokiem Agarię, na którą wciąż muszą uważać.
W związku z tym, mało prawdopodobna jest dla mnie taka powtórka z historii. Wbrew pozorom, świat poszedł do przodu, a fanatyzm nie oznacza braku nauki na błędach.
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 10:54 am

Pomijając to, że "W Agarii mówi się..." nie musi wcale oznaczać, że to prawda, ani że sądzą tak co światlejsi Agaryjczycy, na przykład politycy i oficerowie. Dla mnie to taki kolejny wspominek w podręczniku, dający pojęcie o tym jak to Agaryjczycy nie lubią Karyjczyków. W zasadzie co by Kara nie zrobiła, to Agaryjczycy i tak będą mówić, że przez nich wszystko najgorsze... :)

A przecież masakra w Karatan miała na pewno swoje podstawy i z jakiegoś powodu jej dokonano. Możliwe, że nie tylko z fanatyzmu. W tym świecie magia rzeczywiście istnieje i, przypominam, jedynym sposobem uratowania ludzkiej duszy jest czasem zabicie człowieka. Swoją drogą - fajna mogłaby być przygoda, w której bohaterowie odkrywają przyczyny masakry w Karatan...
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 11:04 am

O filmie mam niskie mniemanie. Sugeruję się trzytomowe dzieło brytyjskiego historyka Stevena Rucimana.
I przyznam że o Renaldzie nie przypominam sobie zbyt wiele dobrego, jakby nie jego "przebiegłe" działania Królestwo Jerozolimskie może by jeszcze stało do dziś, a przynajmniej na pewno dłużej.



Poza tym, jak sądzę, niechętnie pójdą na takie wyprawy, mając pod bokiem Agarię, na którą wciąż muszą uważać.


O ty karyjko niedobra, uważać na Agarię? Jakby nie oni to wszystko dawno by się sypnęło. Nie na darmo papież stawiał na Agarię, bo to oni są prawdziwą siłą i zmysłem taktycznym. Tylko Agaria jest w stanie swym doświadczeniem i nowoczesną bronią coś dokonać. Kara? Pfu, twierdzą żę to wina pokładania nadziei w broni prochowej, że gdy jej nie było to wszystko szło doskonale i powinno się wrócić do zasady miecza i wiary. ;)

Ogólnie to trudno mi uznać by razem potrafili skutecznie się wspierać, za dużo ostatnio oskarżeń pod ich adresem. I tak jak pisałem, ktoś może postanowić z tym skończyć.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

śr paź 29, 2008 11:22 am

Agaryjska szlachta lubi Karyjczyków jak krzyżaków Litwini, więc nie ma ochoty pomagać. Kara jest krajem pysznym, w praktyce ocierającym się o herezje
Druga sprawa. Valdor jest zacznie słabszy, niż mogło by się wydawać. To trochę jakby porównywać Prusy z 10 wieku z 17 wieczną Szwecją. Chodzi tu nie tylko o armię, ale także o stosunki społeczne, które są ta na poziomie wczesnego średniowiecza. Magią nie da się wszystkiego zastąpić. Abstrahując już od mechaniki, która robi z magów idiotów, ale także o naturę Ciemności, która więcej bierze, niż daje. Nawet to, że niektórymi krajami pogan rządzą boscy dewiria działa na ich niekorzyść. Demony rozumują zbyt obco, by skutecznie zarządzać ludźmi. Dlatego też agaria, która jak przypominam, czerpie same korzyści, z bycia krajem frontowym, nie Bi się aż tak bardzo Valdoru.
Moraine, to zależy z jakich źródeł czerpiesz wiedzę, bo według moich de Chatillion był głupszy niż w filmie. Ale to bez znaczenia, bo jeśli chodzi o historię sprzed 15 wieku, to możemy tylko zgadywać.
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

śr paź 29, 2008 11:38 am

Wątpię, by ktos postanowł z tym skończyć. Jeśli nawet Doria jeszcze sie trzyma i posiada społeczny szacunek, to co dopiero mówic o najwierniejszych obrońcach karianizmu, którzy mieczem nawracali Agarię?
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 12:29 pm

Na razie to oni myślą tylko o tym, ale w praktyce do tego się nie kwapią. Punktem zwrotnym mógłby być jakis impuls, który by wszystko rozkręcił.
Oczywiście każdy MG może sobie pozwolić na własne widzi misię, nawet na takie w którym Kara u boku Agarii rusza na krucjatę :razz: Ale czyż nie piękną jest zdrada i wystawienie Kary na pożarcie?? :razz:
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

śr paź 29, 2008 1:12 pm

Nie, niepiękną jest to rzeczą. I Papież może wtedy dość mocno się wściec.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 1:17 pm

Ćśśśś, papież nie musi o niczym wiedzieć, a nawet jak coś się wymknie, to tylko kolejne Karyjskie oszczerstwa powodowane urażoną dumą i szukaniem winnych :wink:
 
Awatar użytkownika
Kondeks
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 65
Rejestracja: czw lip 28, 2005 12:08 pm

śr paź 29, 2008 3:14 pm

Tyle, że czy nie łatwiej dewiriom było by przekonać do pogaństwa Agaryjczyków. Czy wychowani od pokoleń w wierze karianie pokłonią się przed Valdorczykami, czy wolą zginąć od miecza. Czy nakłady jakie bezduszni musieli by ponieść w inwazji na Karę są współmierne do korzyści? Myślę, że jeżeli demony są inteligentne to będą wolały w dłuższej kampanii odebrać część Agarii.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

śr paź 29, 2008 4:41 pm

Moim zdaniem Valdor jest zbyt chaotyczną strukturą, by móc na nim polegać. I skutkiem zajęcia czy osłabienia Kary może być próba wznowienia ekspansji, zerwania porozumienia Agaria-Valdor przez deviria właśnie. Poza tym przypominam, że Valdor na pewno nie pójdzie na układ, który może spowodować kolejną krucjatę. Papież nie będzie obojętny na zagrożenie Kary.

Kondeks pisze:
Tyle, że czy nie łatwiej dewiriom było by przekonać do pogaństwa Agaryjczyków


Na pewno nie. Zdecydowanie korzystniejszy jest status obrońcy Sojuszu, niż zależność od chaotycznego, zacofanego Valdoru. Odcięcie od osiągnięć cywilizacji Dominium spowoduje osłabienie Agarii (to tylko najprostsza z konsekwencji).... nie widzę takiej możliwości, Kondeks. Wywołałoby to również chęć pacyfikacji buntowników wśród reszty sojuszu.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 9:34 pm

Przejście na pogaństwo na pewno by zwołało krucjatę, co dot ego nie ma wątpliwości. Agaria dla papieża cenniejsza niż Kara, siły dominium szybko by tam wkroczyły podobnie jak było z Minorią. Ukarali by winnych i ustanowili nowe władze. Sprzyjały by temu wewnętrzne konflikty, bo wiele osób wolała by zginąć niż przejść na pogaństwo.

Co do Valdoru i krucjaty, sądzę że w większości ich kalkulacje nie sięgają aż tak daleko ( orki ), niewierni ludzie są gotowi na pokłonienie się papieżowi, a elfy zbyt daleko, nie licząc niewielkich grup. Jeśli zresztą nastąpi ekspansja to daleko jej będzie do wcześniejszej ofensywy valdorskiej.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

czw paź 30, 2008 12:08 pm

W moim monastyrze na froncie utrzymuje się status qou, więc o żadnyc krucjatach jak na razie nie ma mowy ;). Nie ma nawet większych bitew, raczej jakieś potyczki. Ani jedna, ani druga strona nie kwapi się do frontalnego ataku. U Valdorczyków jak R@phael wspomniał jest brak organizacji. Jakieś tam grupy elfów czasem prowadzą wojnę szarpaną. Napadną na jakiś obóz w nocy i uciekną, ale brak im siły by ruszyć pełną parą.

U ludzi natomiast wszystko rozbija się o kwestie finansowe. Owszem, krucjata jest możliwa i zapewne przyniosła by dużo nabytki terytorialne. Jednakże, żeby coś takiego zorganizować potrzeba by ogromnego zaplecza logistycznego oraz ogromnej armii. Czyli parafrazując Napoleona "do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy".

Co do samych Valdorczyków to u mnie budzą strach nawet mimo swojej prymitywnej techniki wojennej i zapewne gdyby ruszyli na Dominium to ciężko byłoby ich zatrzymać. Ostatnio nawet myślałem nad poprowadzeniem kampanii ocierającej się o "wojnę totalną". Atak Valdoru, który nadszedłby niespodziewanie i skazał Dominium na zagładę. Oczywiście gracze trafili by w sam środek tej zadymy xD
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

czw paź 30, 2008 12:36 pm

Pisze że orki oraz elfy coraz częściej można spotkać na południowych terenach Kary, niekiedy nie robią nic, a kiedy indziej napadają pielgrzymów bądź karawany. W istocie może tu iść o dokonanie zwiadu i niewielkiej próby sił. Wyniki tych działań z pewnością wędrują ( w przypadku elfów ) na zachód, gdzie się zastanowią nad ewentualnymi możliwościami, włącznie z kolejną kontrofensywą. I albo nic się nie stanie, albo zostanie zmobilizowana jakaś mniejsza armia, którą łatwiej zebrać oraz utrzymać.

Ostatnio nawet myślałem nad poprowadzeniem kampanii ocierającej się o "wojnę totalną". Atak Valdoru, który nadszedłby niespodziewanie i skazał Dominium na zagładę. Oczywiście gracze trafili by w sam środek tej zadymy xD


To ciekawa kampania, lecz zawsze w nich jest ten mankament że to jej zakończeniu pozostają tylko zgliszcza i robi się neuroshima :P
 
Awatar użytkownika
Kondeks
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 65
Rejestracja: czw lip 28, 2005 12:08 pm

czw paź 30, 2008 6:45 pm

Na pewno nie. Zdecydowanie korzystniejszy jest status obrońcy Sojuszu, niż zależność od chaotycznego, zacofanego Valdoru.

Miałem na myśli ludzi stanu niższego, dla których założenie korzystności opiera się na życiu. Zresztą z samego opisu wynika, że np. ludzie z pogranicza to ci, którzy wielokrotnie zmieniali wiarę. Tak naprawdę prosty lód przyjmuje biernie stan rzeczy w tej części świata. Natomiast karyjczycy mogliby zareagować bardziej agresywnie na taka okupację.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

czw paź 30, 2008 9:46 pm

Jakoś nie wyobrażam sobie powstania chłopskiego w Agarii. A to jedyna możliwość, by ci mogli zdecydować o przejściu na pogaństwo. Bo w praktyce zdanie chłopa jest g*** warte, dopóki ten nie chwyci za widły. A i tak łatwo jest go spacyfikować. Więc uważam Twoją hipotezę za mało prawdopodobną.
Kondeks pisze:
Natomiast karyjczycy mogliby zareagować bardziej agresywnie na taka okupację.

Co masz na myśli ?
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

pt paź 31, 2008 7:37 am

Jak dla mnie to przejście na pogaństwo raczej nie byłoby jawne. Prości ludzie w strachu przed karą (jaka gra słów ;) ) oddawali by cześć starym bożkom po cichu, taż żeby nikt ich nie podejrzewał. Natomiast Valdor zapewne chętnie by wykorzystał taki "pokład".
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

pt paź 31, 2008 12:42 pm

Ze są ludzie którzy oddają część np. bogowi wiatru to pisze, jaka zatem różnica. Jeśli po cichu by propagować pogaństwo to raz trwało by to długo, dwa Kościół nie pozostał by bierny i rzecz szybciej wyszła by na jaw, zresztą nie widzę sensu takiej działalności. Pogaństwo to nie chrześcijaństwo w czasach rzymskich.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

pt paź 31, 2008 1:25 pm

Masz rację R@phaelu, ale pogaństwo bardzo długo pozostaje w umysłach ludzi, a zwłaszcza ludzi prostych, czego przykładem może być Polska za Mieszka II. Dlatego uważam, że pogaństwa nie trzeba propagować. Teraz pytanie, jak starą wiarę można przekuć w oręż przeciwko Agarii? ;) Na pewno nie jeden bóg nocy zadaje sobie to pytanie.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

pt paź 31, 2008 2:10 pm

Tylko że tutaj już minęło kilka wieków, mało tego bardzo czynnie brali udział w walce ze złem i szerzeniu karianizmu. Ludziom dawno powinno to wejść w krew. Na peryferiach nadal znajdą się wierni starym bogom, ale bez jakiegokolwiek poparcia ludzi pokroju kapłanów, brak oficjalnych miejsc obrządku, powoduje że to tylko wymierające wspomnienie, niczym dawny sen. Naprawdę trudno było by o powrót do korzeni, nawet gdyby były ku temu sprzyjające okoliczności np. ekskomunika. Agaria to naród elastyczny, wierzą w jedynego i używają magicznych przedmiotów i w rzeczywistości z ani jedynego ani drugiego nie mają ochoty rezygnować. Zbyt wiele razy widzieli jak silna wiara niszczy valdorskie zaklęcia i zbyt wiele razy magia ratowała im życie.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

pt paź 31, 2008 4:21 pm

Jedyny sposób wykorzystania pogaństwa przeciw Agarii to wywołanie powstania chłopskiego - byłoby nieliczne (tylko pogranicze), a więc łatwe do spacyfikowania przez regularne wojska. Byłby to dobry przykład dla innych szaleńców, porywających się na własny kraj. Nie wierzę w taki scenariusz.

Poza tym, nawet prości ludzie muszą widzieć, że życie w państwie kariańskim jest mimo wszystko lepsze niż po stronie nieobliczalnych valdorczyków.
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

pt paź 31, 2008 10:46 pm

Poza tym, nawet prości ludzie muszą widzieć, że życie w państwie kariańskim jest mimo wszystko lepsze niż po stronie nieobliczalnych valdorczyków.

Prostemu człowiekowi to wszystko jedno. A jak się jeszcze napatrzy na karyjskich krzyżowców, to może mieć inne zdanie na temat nieobliczalności stron :-P
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pt paź 31, 2008 10:48 pm

Grr .. Akurat kzyżowcy są bardzo przwidywalni. Prości jak klinga miecza.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

sob lis 01, 2008 2:40 am

To zależy od punktu widzenia. To co dla jednych oczywiste dla drugich nie do pomyślenia :)
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

sob lis 01, 2008 11:14 am

To raczej oczywiste, ze budujc polityke między państwami, czy też wewnętrzne spory trzeba sobie dobrze przemyslec podejście wszystkich stron. Tylko wtedy trzyma się to kupy.

Sednem istnienia krzyżowca jest walka z Ciemnością. Nawet nie zwycięstwo nad nią, bo wtedy przestaje istnieć opozycja światło-ciemność, zatem dobro i zło staja się nieodróżnialne.
Walka jest dążeniem do doskonałości. Jihad wewnętrzny i zewnętrzny. Sensem życi jest poświęcenie się bezwarunkowo Jedynemu, gotowość, do przelewania krwi, i śmierci w obronie wiary.
Wobec takiego podejścia, sprawy tego świata to marność. Vanitas.
Doraźna, czy długofalowa polityka dla przeciętnego rycerza są niczym wobec celu, jaki postawił przed nim Bóg.
Stąd jedynym autorytetem, zdolnym opanować krzyzowców jest Kościół. Kardynał. Tak samo oddany walce z Ciemnością i zasłuzony w niej jak oni sami. Papież jest troche za daleko, i nigdy nie był na froncie.

Czy to naprawde nie jest proste? Na swój sposób, to prawdziwi mahometanie ;)
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

sob lis 01, 2008 1:37 pm

Rycerze karyjscy są jak dzieci z ADHD, niby o tym wiesz, niby bierzesz pod uwagę, a i tak tracisz często kontrolę nad czymkolwiek.
To że wiadomo do czego dążą nie znaczy że wiadomo ile logiki będą mieć ich działania. Rzadko się słuchają, z reguły przychodzą na odprawę, a czasami w ogóle ją ignorują, tylko kiedy którą opcję wybiorą?
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

sob lis 01, 2008 2:52 pm

Cóż, jeśli mówimy o ochotnikach i pospolitym ruszeniu, to może tak być. Ale już jesli o zakony, to działaja jak w zwgarku. Absolutne posłuszeństwo dowódcy i regule. A z dowódcą z reguły łatwiej dojść do ładu niż z grupą. Na tym to polega.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

sob lis 01, 2008 3:36 pm

moim zdaniem nie można tak dosłownie interpretować opisu karyjskich rycerzy. W podręczniku jest to stylizowane na opinię przybysza, więc trzeba to odfiltrować. Moraine ma tutaj rację. Gdyby było tak, jak to opisano, karyjskie rycerstwo dawno przestałoby istnieć. Wiara by im nie pomogła. Oczywiście jest to wojsko bardziej w stylu "300", ale mimo wszystko zorganizowane.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość