Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Ciepły
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: śr kwie 09, 2003 10:28 pm

Źli, bardzo źli Gracze...

wt maja 06, 2003 11:15 pm

Dla wyjaśnienia nie chodzi tu o Graczy jako takich, ale o ich Postacie. Te złe, zepsute do szpiku kości.
Z doświadczenia wiem, że tematy poruszające problemy "ogólnie" jakoś przepadają bez echa, ale może jakaś zagubiona dusza sie odezwie.

W czym rzecz?
Ostatnio mam małą drużynke w Kulcie. Kult... chyba wiecie co to za system... Tam mało kto jest normalny, a większość ma ciemne sprawki na sumieniu. Praktycznie stworzenie postaci pozytywnej graniczy z cudem. Tam depresja maniakalna, myśli samobójcze i rytualne mordy są czymś...... "normalnym". Taaak... i tu problem. Wychodzę z założenia, że RPG to zabawa i jako taka niepowinna propagować negatywnych postępowań i gdy Postać popełnia przestępstwo powinna zostać (wcześniej czy później) ukarana - sensownie, logicznie i nie na siłę, ale jednak.
Drużyna w Kulcie jednak, często-gęsto wplątywana jest w mroczne sprawy, ocierające sie o zdrowy rozsądek. Moja na dodatek pracuje dla Dołu... (jeżeli Armie Boga uznamy za Górę to wiemy dla kogopracują). Ich postacie to perfekcyjny materiał na demony (ktorymi, nota-bene są) - zabójcy, sadyści... Gracze graja zgodnie z postaciami i nie stronią od krwi, mordów itp.
I jak... karać w takiej sytuacji? Może nie? A jeżeli tak... to jak??? Pewnie coś wymyśle, ale każda dobra rada sie przyda. :evil:
 
Awatar użytkownika
MIKK
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 355
Rejestracja: śr mar 26, 2003 6:35 pm

wt maja 06, 2003 11:31 pm

Daaawno temu graliśmy z ekipą jeszcze w starego dobrego Młotka Bojowego. Postanowiliśmy zagrać Chaos teamem. No więc generalnie Champion Khorna razem z nekromanta demonologiem i chaotycznym magiem bojowym to nie jest miła ekipa :) . MG pokazał bardzo fajną rzecz póki my byli małe pikusie puty wsio szło jak z płatka. Ale po pierwszym, drugim małym miasteczku po zameczku i kilku wioskach które po znikały z mapy a ich mieszkańcy posłużyli za składniki do zaklęci lub za strawę dla... demonów i innych bestyj :razz: Na kark zaczeli nam włazić coraz więksi twardziele od skromnych łowców czarownic zaczynając na świętych rycerzach Ulryka kończąc...

No właśnie Nawet w Młotku który jak wiadomo nie jest przyjaznym światem wychylanie się z którejkolwiek strony szkodzi. W większości systemów wystarczy trzymać sie realiów świata by taka naprawdę złą ekipę ustawić w szeregu.

Druga sprawa tyczy sie tego "karania". Ja wyznaje zasadę że najlepiej nie przesądzać ze zbytnia sielaną i w druga stronę. najlepiej dać graczom odetchnąć poczuć sie pewnie na tyle żeby sami z siebie wpadli w rutynę i popełnili błędy, a wtedy lanie naprawdę będzie bolało :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
bjorn
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 122
Rejestracja: wt mar 18, 2003 7:32 pm

glindzenie ....

ndz maja 11, 2003 9:47 pm

przyznam sie, ze nie potrafie grac Zlymi. Po prostu nie jestem w stanie zmusic sie do bestialskich zachowan.. Kiedys gralem w warmlotka zolnierzem, ktory koniec koncow zostal szpiegiem. Niestety, kariera mojej postaci w tym zawodzie skonczyla sie bardzo szybko - nie zlikwidowalem swiadkow (dwie pokojowki) i nastepnego dnia moj byly zolnierz wisial na szubienicy...

Podobnie jak nie lubie grac postaciami przesadnie brutalnymi, tak samo nie lubie prowadzic sesji, gdzie krew sie leje strumieniami, a gwalt i morderstwa sa na porzadku dziennym (chyba, ze ma to jakies logiczne uzasadnienie). Wydaje mi sie, ze rpg ma bardzo duzy wplyw na ludzi i z mozliwosci, ktore daje nam nasze hobby, trzeba korzystac w rozsadny sposob...
 
Awatar użytkownika
MIKK
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 355
Rejestracja: śr mar 26, 2003 6:35 pm

ndz maja 11, 2003 10:55 pm

Wiesz Bjorn ja jestem rozsądny. I nie przeceniałbym wpływu, jaki RPG ma na "umysły" młodych ludzi.

Co do gwałtów morderstw przemocy itp. rzeczy na sesji to uważam, że nie mogą one pojawiać się bez logicznego uzasadnienia. Są systemy, w których makabra jest na porządku dziennym i w większości wypływa to z jakichś konkretnych przesłanek.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

ndz maja 11, 2003 10:56 pm

W sumie ja tam czasami grywam postaciami 'Złymi' jednak jakoś zawsze staram się aby nie byli to pozbawieni sumienia, skrupolow, itd. psychopatyczni rzeznicy :razz:
Zazwyczaj w takim wypadku obdarzam owa zla osobe jakas nie pasujaca cecha - sumieniem, zasadami czy swoistym (dziwnym czesto i nielogicznym) kodeksem postepowania. Duzo ciekawiej mi sie gra.
Bo jakos hack&slash nie preferuje :wink:
 
Awatar użytkownika
MIKK
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 355
Rejestracja: śr mar 26, 2003 6:35 pm

ndz maja 11, 2003 11:22 pm

Kto powiedział, że tak zwana zła postać jest nie logiczna.

W sumie ja tam czasami grywam postaciami 'Złymi' jednak jakoś zawsze staram się aby nie byli to pozbawieni sumienia, skrupolow, itd. psychopatyczni rzeznicy


Ludzie nie robią nic bez powodu. Jeśli wymyślasz postać, która morduje dla przyjemności określa to jej mentalność i musi wypływać z jej zaburzeń czy traumatycznych przeżyć. I jako takie może być ciekawe. Inną sprawa jest to ze odgrywanie psychopatycznego mordercy wcielając się w jego psychikę może być chore. Ja lubię "złe" postacie mniej oderwane od rzeczywistości. Nie psychopatów nie odróżniających dobra od zła. Lecz np. gangsterów czyniących zło z wyboru jednocześnie kierujących się swoimi zasadami osadzonymi w normalnym systemie moralnym.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pn maja 12, 2003 11:58 pm

U mnie nie ma postaci dobrych i złych. O ile pamiętam tylko raz zrobiłem goblińska kampanię w WFRP, ale oni nie byli źli tylko brzydcy, brudni i zieloni.
Gracze anihilują wszystko, co się rusza, jesli MG nie jest konsekwentny, a prawo w jego systemie nie istnieje. Ale nawet w takim przypadku, niech odczują skutki swych działń - niech ich szefowie w końcu się przestraszą ich braku skrupułów (boją się, że oni kiedyś będą nastepni) i każą im wykonać misję - samobójkę. Może zamordowany kupiec miał rodzinę, dla której wendete to sprawa honoru.
Gracze sa źli bo Ty pozwalasz im takimi być.
Nie mam nic przeciwko graniu ludźmi po drugiej stronie - ale oni nie są źli jak postacie z kreskówek, które marzą o zagładzie świata. Mają swoje ambicje, motywacje i cele. Mają swoje przyzwyczajenia i rzeczy, które lubią. Gracze są źli - niech ich przeciwnicy również tacy będą. Niech nie ranią tylko zabijają, niech dobijają, trują,m strzelają, stosują wszystkie możliwe brudne zagrania. Sztylet w ciemności niech grozi nie tylko graczom, ale wszystkim osobom, na którym im zależy. Albo na dobytku.
 
Alan
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 34
Rejestracja: pt kwie 25, 2003 6:34 pm

wt maja 13, 2003 6:00 pm

Sadze, ze w kulcie, jesli BG sa takimi osobnikami to dosc czesto widza rzeczywistosc. A moze by ich tak do Metropolis? Tam im bedzie trudno przezyc dluzej niz dzien (w sensie 24 h). Niech sie postaraja walczyc ze swoja natura aby nie widziec rzeczywistosci i za to ich nagradzaj. Uwazam, ze nagradzanie w ogole czasem lepiej dziala niz karanie. Jesli ktorys sie powstrzyma od mordu, gwaltu itp. to go nagrodz.
Poza tym, postaci z Kulta nie musza takie byc i nawet nie powinny. Moga miec taka przeszlosc, ktora ich kusi ale niekoniecznie byc takimi caly czas.
 
shadowrun
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: czw maja 15, 2003 12:57 pm

www.shadowrun.republika.pl

czw maja 15, 2003 2:34 pm

Ja w sumie gram w pewnym sensie złą postacią ale tak naprawde to staram się rzeźni nie robić chociarz sie zdarza :razz: . Przygody które gram i prowadzę raczej nie prowoują do zabijania ale do myślenia :) .
Z drugiej strony Shadowrun nie jest taką "demoniczną grą".
 
Awatar użytkownika
Smetny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: sob maja 03, 2003 8:27 pm

pt maja 16, 2003 3:01 pm

No cóż jako MG poradziłem sobie z graczami, którzy za bardzo zasmakowali w krwi (a byli początkowo neutralni) bardzo zabawnie i bardzo wrednie. Otóż mam taki zwyczaj kolekcjonowania kart postaci - wziąłem więc ich poprzednich bohaterów (BTW: wszyscy zginęli bohaterską śmiercią w walce ze złem) i nasłałem ich na graczy - przeżyli, ale nigdy więcej już nie było bezsensownej rzeźni.

A jeśli chodzi o poradzenie sobie ze złą postacią to może poczytaj sobie podręcznik do Wampira - tam jest parę niezłych patentów. Można tez dać graczą całkowita swobodę - a potem zacząć nasyłać na nich koszmary i wyrzuty sumienia. Może np. zaczną odwiedzać ich duchy pomordowanych ofiar. A jak to nic nie da to ich zabij - z hukiem i patosem - najlepiej niech to zrobi jakis paladyn albo inny Superman.
 
Awatar użytkownika
Rheged
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 150
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 6:17 pm

pt maja 16, 2003 6:57 pm

Ja zaś od strony MG. Otóż ja daję graczom pełną swobodę w kreowaniu postaci. Dla mnie jeszcze lepiej jeśli są 'złymi', bo wtedy sesje robią się ciekawsze - można więcej dylematów moralnych zawrzeć.

Przykład: czy zły zabiłby swoją ukochaną gdyby go zdradziła? Czy wydałby dla zysku kompana? I wreszcie smaczek każdej sesji - czy knułby przeciwko drużynie?

Osobiście uwielbiam, gdy gracze nadają głębszy sens egzystencji swoich postaci. Za dużo już się naheroizowałem w D&D, aby jeszcze tak grać. Co nie znaczy, że granie dobrymi nie ma smaku i sensu! Ma, tylko, że inny. A wiadomo - zakazany owoc najlepiej smakuje.

To tyle odnośnie grania złymi... nie tylko w Kulcie.
 
Awatar użytkownika
senmara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1377
Rejestracja: ndz kwie 06, 2003 2:42 pm

ndz maja 18, 2003 7:17 pm

Krwawe sesje trafiają się zwykle w początkujących drużynach: na prawo harpia, na lewo gobosy, a jak pójdziecie prosto, to możecie wyciąć w pień wiochę drwali. Z czasem wszyscy uczymy się posługiwać wyobraźnią i dochodzimy do słusznych wniosków: działanie --> skutek.
Nasłanie Ulrykowców może jest chamskie, ale czasem konieczne.
Jest jeszcze jedna opinia jeśli chodzi o krwawe sesje: grające kobiety są zawsze żądne krwi. Ja jeśli nawet tak postępowałam, bardzo szybko oduczyłam się tego nawyku.
Jeśli chodzi o kwestię zdrady w "złej" drużynie, to prędzej czy później najlepszy kumpel wsadzi ci nóż w plecy tłumacząc: ale taka jest po prostu moja postać... A ty jesteś zły, że go nie ubiegłeś.
Źli bohaterowie to świetny materiał na "jednostrzały".
 
Awatar użytkownika
Ciepły
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: śr kwie 09, 2003 10:28 pm

czw maja 22, 2003 8:40 am

Jednak nie mówimy tu o początkujących Graczach. Moi to starzy wyjadacze, ktorzy poznali większość tajników RPG i wiedzą co mogą, a czego nie. Jednak nie o to tu biega... Druzyna składa się ze złych "ludzi", bo takie są założenia. Kult, jak już wsponiałem jest trudnym systemem - nie makłania do grania złymi, ale dobrym jest diabelnie trudno przetrwac i nie upaść. Dziewczyna grająca szalonym lekarzem, ma na sumieniu kilkanaście mordów i wcale nie czuje się z tym źle, bo... ta postać ma inne sumienie (o ile je ma) i zabicie człowieka dla celów naukowych jest dla niej jak najbardziej normalne. I właśnie ta dziewczyna stwierdziła, że swietnie się jaj gra, bo tyle lea już gra dobrymi postaciami, lub conajmniej neutralnymi, że odgrywanie złej jest jakąś odskocznią.
Nie zgodzę się, że złe postacie są dobre do jednostrzałówek... jeżeli istnieje wsoplny cel, to nie będą się mordować pchnięciem w plecy.
Co do karania, to napewno w Wahammerze jest to latwiejsze, bo ten świat ma jasno ustalone kolory charakterów... Kult to co innego. Nawet Vampire, w npormalnym podejsciu (nie PESMowym) baaardzo zaciera granicę dobra i zła, bo cały bajer z Bestia i Człowieczeństwem polega na tym, by zbytnmio nie przegiąc, a reszta...? bycie wampirem jest cool! :wink: Tak samo nieźle jest być wysłannikiem Piekła... do czasu. Właśnie "do czasu" tylko kiedy ten czas ma nadejść i w jakiej formie?
 
Awatar użytkownika
sehl
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: czw kwie 03, 2003 2:37 pm

czw maja 22, 2003 10:32 am

do jakiego stopnia gracze są w stanie zrozumiec postacie by je dobrze odgrywac?

czy aby nie tylko na zasadzie "jestem zły więc to mie nie przeszkadza a to się podoba, cool"?
 
Awatar użytkownika
Ciepły
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: śr kwie 09, 2003 10:28 pm

ndz maja 25, 2003 10:48 pm

Hm... Pytanie dobre, ale myślę, że nie bedę miał problemów z odpowiedzią. To sa Naprawdę Dobrzy Gracze... (czasem mają dni słabości i robią głupie rzeczy, ale... kto ich nie robi). Problem jest raczej kwestji czy jestesmy w stanie wczuć się w postać psychopatycznego mordercy?... Pewnie nie... ale można spróbować... I czasem chyba się to udaje. Ja osobiści nie potrafiłbym zagrać złej postaci (OK... gramałem Dark Jedi w SW, ale... to było naprawdę głębokie, cięzkie przeżycie - nawet grając w VtM nie miałem takiej jazdy :wink: ) bo zawsze staram się wniknąć w jej osobowość i analizować zaistniałe sytuacje z JEJ punktu widzenia. Da sie...
 
Awatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob maja 31, 2003 12:51 pm

sob maja 31, 2003 1:36 pm

Hmmm, jako MG zacząłem prowadzić moich jako wrednych typów ale w D&D i nie powiem na początku miałem troche problemów i to różnego rodzaju, nie spodziewałem sie że tak się wczują w swe role "złych" :)
Ale z czasem zacząłem doprowadzać wszystko do stanu "idealnego" o który mi chodziło przy tworzeniu tej koncepcji "zła"
Drużyna nie była karana przezemnie dziwnymi wypadkami i koszmarami - bo to niedziała. Miała za to baaaaardzoo dużo roboty, gdyż nie mieli chwili wytchnienia ! jako "źli" byli poprostu nonstop ścigani, napadani i nie mogli nigdzie zagrzać miejsca ani tym bardziej znaleść bezpiecznej kryjówki i powiem szczerze że wszystkim wyszło to na dobre, była naprawde dobra zabawa a gracze myśle mieli zawsze duża dawke adrenaliny i o to chodzi, bez karania, w końcu to Ty jako MG wymyśliłeś że mają być źli

PS i dzięki temu w prowadzeniu sekwencji pościgów doszedłem do perfekcji :D
 
Awatar użytkownika
Mroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: wt cze 24, 2003 5:51 pm

śr cze 25, 2003 10:34 pm

Ludzie, nie wiem czemu wam złe postacie kojarzą się [ tak to odbieram ] z chodzeniem z sierpem i zabawe w "Odetnij więcej głów" albo "zbryzgaj krwią więcej ścian". Dla mnie zła postać to postać która:
1. Wykonuje zlecenia tak jak postacie o innych charakterach.
2. Podróżują tak jak inne postacie.
3. Kupują, sprzedają jak inne postacie.

Nie chodzą tu i tam i nie malują ścian na czerwono. Ich natura zła nie musi polegać na samym "zniszczeniu" [ w kilku sytuacjach naturalnie tak ].

Zła postać np. wykonuje jakies zadanie. Może je wykonać na kilka sposobów. Pewnie wybierze te najokrutniejsze. Ale to nie znaczy, że mają jak jacys psychopaci wypruwać flaki z ofiar. Po prostu zwyczajny czarny charakter, który ma własny kodeks, własny styl wykonywania zleceń, ale Niekoniecznie jest obłąkanym, maniakalnym psychopatą-rozpruwaczem. Ich natura zła nie musi sie objawiać na każdym kroku w postaci śmierci... może sie ona objawiać [ i powinna, chyba że ktoś baaardzo lubi śmierć ] w ich wyborach, wypowiedziach i czynach, które nie polegają wyłącznie na siekaniu bezbronnych.
 
Awatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob maja 31, 2003 12:51 pm

czw cze 26, 2003 9:11 pm

Mroczny: Mówisz tu o postaciach (będe sie posiłkował typami z D&D) tzw złych-prawożądnych a nie zawsze takich bohaterów chce MG, poprostu przesadzasz, jak mam koncepcję że gracz ma być zły.....baaaaaaaardzo zły i mu to odpowiada to krew się leje i to gęsto i często (niezawsze z pierwszej ręki ale wystarczy że bohater przystawi do tego ręke). wszystko w kwestii dogadania się między grającymi a MG, bo chodzi przecież o zabawę.....nie bierz tego tak poważnie, cały czas mówimy "tylko" o RPG a nie o życiu :)
 
Awatar użytkownika
Mroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: wt cze 24, 2003 5:51 pm

czw cze 26, 2003 9:24 pm

Po pierwsze: Praworządnych przez "rz" ;)
Po drugie: chodzi mi o to, że zła postać nie musi dosłownie wszedzie gdzie wejdzie zabijać wszystko co sie rusza. Bo to moim zdaniem nie jest gra. Jeżeli zła postać chce zabijać niech zabija, ale nie na tym musi polegać cała gra. Przecież graczom może zależeć też na jakiejś wysokiej pozycji w pewnej organizacji, albo o jakimś zleceniodawcy, albo o czymś. Nie wierze, żeby znalazł się gracz który po prostu chodziłby i zabijał co sie da. Chyba że jego bohater byłby kims z problemami psychiczno-moralnymi. Wprawdzie jeżeli postać jest kimś wyjątkowo potężnym to niech sie krew leje, ale nie wierze, żeby ktos tak daleko zaszedł siekajac bezbronnych i zabijając kazdego za to że sie na niego spojrzał. Chyba, ze ktos po prostu gra w RPG żeby sie wyżyć, to wtedy polecam "Mortal Combat" albo "Quake3 + godmode" może to o wiele bardziej by pasowało do ich hobby ;).
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

czw cze 26, 2003 9:52 pm

Zła postać, czyli jaka?
- Pracująca dla Wielkiego Złego (np. Chaosu)?
- Zła z czynów? Przkonań, ideologi?
- Zła, czyli ta po innej stronie barykady niż dotychczas (niekoniecznie Wielki Zły)?
- Zła czyli chodzący gość, ubrany na czarno, obwieszony czaszkami wrogów, MROCZNYMI ozdobami, o ZABÓJCZYM Sspojrzeniu, SZYDERCZYM uśmiechu i wogóle taka dark - coool :) ?
- Zła czyli ja, kiedy rano wstaję?
- Zła bo pali, niszczy i morduje? Czy zła, bo to sprawia jej przyjemność?

Zła postać dla mnie to własnie psychopata. To dres, który wali bejsbolem nastolatka, bo nie podoba mu się jego wygląd. To nietolerancyjny dupek udający twardziela - kochający korzystać z nadanej mu władzy i leczący tym kompleksy. To krzywdzący innych dla własnego widzimisię. To gość, który pali wioskę, bo tak. Bo nic innego nie przyszło mu do głowy.
I wina stoi tutaj po stronie MG. Tylko!

Lubi grać złymi? Niech źli dobiora się do niego. Bez litości. Bez skrupułów. Bez płaczów "Jacek, ale ty zrobiłes to specjalnie, a przecież MG powienien być przyjacielem graczy, a nie ich wrogiem...". Niech wróg taką postać dobija. Niech napotka psychola, który gardzi wpływami bohaterów graczy, a tak jak oni lubi zadawać ból bez powodu. Niech wredny cios okaleczy gracza na całe życie. Kaleka postać już nie jest taka fajna. Niech wyrzuty sumienia - i ty jako MG masz o tym zakomunikowac, jeśli gracz jest zbyt cięzkim klocem, by przyszło mu to do głowy - doprowadzą do ostrej choroby psychicznej. Niech poleca współczynniki. Niech jak w wampirze, Bestia zacznie pożerać duszę gracza. Coraz cześciej traci on kontrolę nad sobą... Ty, jako MG przejmujesz czasem jego działania i robisz mu krzywdę - zabijając waznych dla niego NPCów, szkodząc czynami druzynie i jemu samemu. Baź bezlitosny, bo brak konsekwencji tylko ich rozjuszy. A jeśli uznają, żę jesteś kiepskim MG, bo nie dajesz się im luzu... to sobie daruj (tutaj jest rozdźwięk z teorią Czeskiego - dobrzy MG, dobrzy gracze jednak istnieją. źli MG i gracze też i nie ma to tak wiele wspólnego z tym, czy ktoś chce z nimi grać, czy nie). Jeśli jestes jedynym MG to sami przyjdą do Ciebie. Po miesiącu lub dwóch, ale zawsze wrócą. Jeśli nie ejsteś jedynym MG, to znaczy, że w Twoim środowisku jest pręzna grupa RPGowców i poprowadź komus innemu.
 
Awatar użytkownika
Mroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: wt cze 24, 2003 5:51 pm

czw cze 26, 2003 10:03 pm

Myśle Furiath, że kazdy rozumie pod "Zła Postać" coś innego. Ja osobiście rozumiem pod tym słowem, że postać taka kieruje się w życiu złem, tzn. niekoniecznie musi zabijac itd. Ale np. jezeli będzie możliwość przekonania kogoś do oddania np. jakiegos przedmiotu to zła postać zabije i sobie weźmie. Niekonieczine jej zło musi się objawiać w czynach. Zła Postać dla mnie to też postac konsekwentna która w zyciu kieruje się różnymi "złymi" wartościami I NIEKONIECZNIE MUSI SIE KIEROWAĆ ZNISZCZENIEM!!! może np. kierować się zyskiem, władzą lub potęga.

Zła postać dla mnie to własnie psychopata. To dres, który wali bejsbolem nastolatka, bo nie podoba mu się jego wygląd. To nietolerancyjny dupek udający twardziela - kochający korzystać z nadanej mu władzy i leczący tym kompleksy. To krzywdzący innych dla własnego widzimisię. To gość, który pali wioskę, bo tak. Bo nic innego nie przyszło mu do głowy.


Taka postać to dla mnie Coś "Bardzo Złego" któremu coś nie wyszło w zyciu lub postać "Szaleńca rodem z psychopaty". Wprawdzie jest on pod pewnymi względami podobny do złej postaci, ale myslę, że "zła postać" to nie psychopata. Choć może nim być. Dla mnie taka przeciętna zła postać to po prostu koleś który wykorzystuje sytuacje na swoją korzyść, która kieruje sie złem, ale to ZŁO nie musi objawiać się w zniszczeniu, ale w decyzjach, wyborach i rozmowach bohaterów. Np. zamiast powiedziec dzień dobry barmanowi powie " Spierdalaj koleś dawaj piwo, bo wypatrosze ci rodzinke" , ale czy wejdzie do karczmy, zabije karczmarza i wypatroszy jego rodzine?? Dlaczego?? O właśnie tu jest sens. Zła postać nie widzi SENSU w zabijaniu karczmarza... dlaczego mam go zabic? Chce sie napić jak go zabije to nie będe miał piwa, a zamiast tego ogon z miejskiej policji. Zła postać jest konsekwentna zdaje sobie sprawe co robi i wie, że jest po ciemnej stronie [ ;) ], a postać którą przedstawiłeś Furiath to na pewno nie osoba, która wie dlaczego coś robi, albo czy widzi w tym sens. To osoba, która kieruje sie emocjami, zniszczeniem na kazdym kroku i która nie myśli o konsekwencjach jakie wynikną z zabicia newinnego dziecka. To psychopata. [ Takie jest moje zdanie, nie chce wywołać sprzeczki, bo sprzeczki mnie męcza :D ][/quote]
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pt cze 27, 2003 12:15 am

Ale ja lubię małe ostre sprzeczki, które się dobrze kończą ;)
Akurat zło i dobro nie są pojęciami tak relatywnymi, jak niektórym się zdaje. Dlatego zła postać nie dla każdego powinna znaczyć coś innego. Zło to złe wartości - sam tak mówiłeś. To chciwość, zawiść, nienawiść, złośliwość, zemsta, nieumiarkowanie. Zła postać to nie taki milutki mangowy bohater, który stoi w czarnym płaszczu na tle błyskawic i śmieje się szyderczo, ale ogólnie jest w porząsiu. Pisałem o krzywdzeniu innych - rani się nie tylko waląc kogoś bejsbolem po głowie. Można tez ranić słowami (podałeś nawet przykład). Jak się czujesz, kiedy w autobusie poznańskim słyszysz dresiarskie wrzuty pod swoim adresem? A może jesteś wtedy z dziewczyną, kumplami? I co, miło? Nie pomyslałeś, że Twój bohater rzuca takim mięsem do karczmarza, którego żona siedzi kilka metrów dalej, a dzieciaki pętają się po sali. Nie mówiąc o kumplach karczmarza - stałych bywalcach lokalu. Każda knajpa ma "kumpli" szefa. Twój bohater po takim tekście najcześciej mógłby zbierac zęby z posadzki. Chyba, że miałby ze sobą kilku podobnych chłopa. Ale na wszystko przyjdzie czas... Może karczmarz należy do miejscowej szajki (brat mafioza). Wtedy przechlapane.
Zła postać wcale nie musi byc nieuprzejma - nie musi zabijać. Może krzywdzić na różne sposoby. To sędzia, który jeśli nikt mu nie zapłaci, to skaże niewinnego na 10 lat więzienia. To skorumpowany gliniarz, który w Cyberze podrzuci prochy punkowi, a potem go aresztuje, by podciągnąć sobie statystyki... To cwaniak, który ma za nic krzywdę innych. On jest najwazniejszy. Jego emocje, jego widzimisię.
I prędzej, czy później, Twój bohater napotkałby barmana, który splunąłby takiemu pod nogi lub odpowiedział "spierdalaj z mojej knajpy, miejsce gówna jest w latrynie". A może nawet spotkałby barmana, który poczestowałby Twego bohatera już na progu takim powitaniem, zaniem taki zły bohater zdązyłby przestąpic próg. I marzyłbym tylko, jako MG, by bohater takiego gracza podniósł rękawicę i bronił swego honoru. Wtedy zmieszałbym go z błotem, by poczułby się tak samo, jak gnojone wczesniej przez niego npc-e. Bo jak Ty Kubie, Tak Kuba Bogu. Wczesniej czy później, konsekwencji trzeba uczyć.
 
Awatar użytkownika
Ślimakołak
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 30
Rejestracja: pt maja 30, 2003 9:18 am

pt cze 27, 2003 11:57 am

Piękny tutaj dałeś wykład, Furiath, na temat gnojenia Złych graczy. Nie widzisz tego, że postawienie sprawy w ten sposób najprawdopodobniej doprowadzi tylko do eskalacji konfliktu, i to w sposób lawinowy?? Postawienie postaci złej w obliczu potężnego przeciwnika (napakowany kolo, mafia czy potężny Kapłan) najprawdopodobniej doprowadzi do starcia, które może zaowocować totalną rzezią, nawalanką i końcem sesji - sesji przynoszącej tylko frustrację i graczom, i MG. I nie wierzę, aby powstały wtedy konflikt między graczem a MG, nie przeniósł się do realnego świata.

Poza tym charakter postaci nie musi wpływać na całokształt sesji. Postać zła może być jednocześnie tchóżliwa, jej zły charakter może wynikać po prostu z nieco innych wartości (np. najpierw 'mieć', potem 'być') czy ze zwichrowanej psychiki. I nie można postaci za dobre czyny nagradzać a za złe karać, bo wtedy przez całą sesje nie będą robić nic innego tylko przeprowadzać staruszki na drugą stronę ulicy i zdejmować kotki z drzew.

Konsekwencja musi być, ale bez przesady. Koleś, którego zwyzywasz nie musi od razu być kumplem szefa miejscowego Klubu Kibica. Ktoś, którego uderzysz, nie musi ci oddać. Dopiero potem, gdy jesteś przekonany o swojej bezkarności, zrobisz coś, za co ofiara (bądź krewni denata) naśle na ciebie straż, łowcę nagród, poborcę podatków czy kapłana Nurgla ;).
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pt cze 27, 2003 12:25 pm

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam.
Parę wybryków to nie powód do psucia sobie krwi. Czasem gracze chcą poszaleć, poczuć, że ich postaci są fajne i mocne. I ok. Ale kiedy z paru takich motywów robi się styl gry, to już nie jest miłe.
Mowa jest tutaj o notorycznych Złych graczach. Temat został zapoczatkowany jako niemoc poradzenia sobie MG z takimi graczami. Moja zasada - najpier lekkie ostrzeżenia i zrozumienie, że konsekwencje są - a potem (jesli gracz olewa to) - brutalna konfrontacja z rzeczywistością gry.
Nie jestem zwolennikiem superrealizmu na sesji, ale tez nie znosze lukierkowych światów, gdzie bohaterowie graczy są herosami, przed którymi wszyscy muszą się płaszczyć i znosić ich docinki. Z drugiej strony nie preferuję bicia graczy dla zabawy, by pokazac kto rządzi. To głupie.
Stosuję zawsze Konsekwencję. Jeśli sytuacja jest zła, a gracze nic nie zrobią by ją naprawić - to nie bata - będzie jeszcze gorsza. Gdy gracze przewidują konsekwencje swoich kroków, gra ma smaczek, bo działanie z pierwszej sesji może doprowadzić do ciekawej sytuacji w sesji 6-tej.
Sesje - przynajmniej u mnie - zawsze sa powiązane ze sobą. Nie znosze, gdy na jednej sesji gracze nasmrodzą (np. jawne morderstwo itp), a oczekują, że na drugiej sesji grają w innym czasoświecie i te działanie nie miało najmniejszego wpływu. Miłe tez jest, jeśli gracze napunktują sobie gdzieś na jakiejś sesji, by póxniej na trzeciej wynieść z tego nieliche korzyści. Wot i wsjo szto ja chaciał pogawarit.
 
Awatar użytkownika
Mroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: wt cze 24, 2003 5:51 pm

pt cze 27, 2003 12:38 pm

po pierwsze: Gadacie jak Radio Maryja. :)
po drugie : Zła postać to tak jak powiedzieliście taka, która kieruje się złymi wartościami. Tak... ale, ja w moich wypowiedziach chciałem udowodnić, że zła postać to niekoniecznie taka, która robi siekę na kazdym kroku. To taka postac, która ma takie możliwości jak normalna, dobra postać. Tylko, że w większości wyborów i decyzji będzie nimi kierowało zło. Ale niekoniecznie WIELKA STRASZNA RZEŹ. Oto mi chodziło.

Ogólny "wzór" na złą postać = normalna postać + kierowanie sie w zyciu złem, i "złymi" wartościami.

Chce wam tylko udowodnić, że gra "złą" postacia nie jest jakąs WIELKĄ odmiana na każdym kroku. Przeciez 1-poziomowcy komu zrobią krzywde? Bezzębemu staruszkowi? Nie będą siać terroru na 1 poziomie. Nie będą pyskować do lepszych, nie będą zgrywać twardych bo trafią do więzienia i będa ich geje ^@$^@#^&@!!$$ . Tak więc zła postać szuka pracy, zleceń itp. [ tzn. jest to możliwe w ich wypadku ] i zachowuje sie "na ogół" jak każda normalna postać tyle, że jeżeli postawimy przed nimi wybór - dobre rozwiązanie "złe" rozwiązanie wybiorą te złe, bo taka mają nature, i nie chodzi tu o to, że każdy "zły" wybór musi oznaczać rzeź. Ale jak mówiłeś furiath - postacie te są na ogół chamskie, nie znaja moralności, maja własne zasady i chcą aby to reszta przyjęła ich zasady, są niezależni [ przynajmniej próbują ] i nie znaja litości, a w ich zyciu liczą się tylko te najgorsze wartosći [ zniszczenie, śmierć, ale TAKŻE zysk, władza, potęga, moc - które to cechy sa też wartością przewodnia niektórych dobrych graczy ] . Pzodroo.

Takie jest moje zdanie.
 
Awatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob maja 31, 2003 12:51 pm

ndz cze 29, 2003 9:25 am

Ja mówiłem o "złych graczach" - tych pod kontrolą :) ustalam z ekipą że tym razem pobawimy się w czarne charaktery, oni się rozwijają, zdobywają doświadczenie, w świecie którym grają z czasem mają nawet dość daleko posuniętą reputacje - złą oczywiście (ale mają i swych fanów :) ) A gracze którzy tak poprostu grają "złymi" w świecie i otoczeniu graczy z dobrymi charakterami są szybko eliminowani przez samych graczy bo im nie pasuje taka postać, tylko raz widziałem dwóch przyjaciół przemierzających świat Forgotena w D&D Nekromanty (takiego spod ciemnej gwiazdy) i Paladyna i obaj dażyli się szacunkiem i każdy każdego chciał "nawrócić" na swoją strone :D ale to był wyjątek
(sorki zbaczam z tematu)

Ogólnie wszystko zależy od MG i samych graczy i różnorodność postaci żłych jest tak dużo jak samych graczy którzy nimi grają a dobry MG nie ma poprostu problemów z zapanowaniem na nimi !!!
 
Michał 'Orgi' Organiściak
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: pt cze 27, 2003 3:20 pm

pn cze 30, 2003 1:30 pm

A ja tak to widzę:
Dokładnie przed tym samym problemem stoji system penitencjarny Nauczać - czy eksterminować.

Ujme to tak - wychowac postać Zła na mniej złą, na bardziej przystępna to jest wyczyn. Może mi się zboczenie zawodowe odzywa - ale Ja nie uznaje charakterów, nie zunaję nawet natury i postawy, zapisywanie sobie na karcie charakteru nie wpływa najlepiej na odgrywanie postaci. Przecież osobowości nie da się zidentyfikowac w jednym słowie - a nawet jak by się dało- to po co?? Niech gracze wzajemnie poznają swoje postacie - niech wychowa je życie (tak własnie - wychowa, bowiem człowieka tworzą zarówno jego geny, jak i wychowanie) Zapewniam was - że najgorsze postacie można sprowadzić na ludzi - a najlepsze przeistoczyć w zwierzęta...

Pierwszym pytaniem - na jakie musimy sobie odpowiedzieć - to czy chcemy w naszej grupie takie własnie ZŁE postacie. Jesli tak - to ok. jeśli nie - to wtedy pozostanie dobre odegranie postaci - pamiętam zdziwienie jednego z graczy kiedy grupa dość miała jego postaci - ponieważ uznała ją za złą - prosta sprawa - jeśli podróżowali byście z kimś - kto was wykorzystuje, oszukuje, poniża - to najrozsądniej jest powiedzieć "do widzenia, a własciwie żegnaj" - to jest eksterminacja

Takie samo pytanie zadać musi sobie MG - jeśli nie podoba mu się postać - zrzuca na nią słonia (wypadł z samolotu transportującego te zwierzęta do afryki ew. spadł z latającej wyspy pewnego czarnoksiężnika) - to jest eksterminacja.

Drużyna może też wpłynąć na osobnika by zmienił swoje postępowanie, albo sama zacząć zachowywać sie inaczej - to jest edukacja.

W przypadku MG poza rozmową można jeszcze tak przygotowac przygodę - by nakłonić postać do zmiany swego postępowania, to już jest ciekawy wyczyn - ale dokonanie takiej zmiany w postaci gracza da wam na pewno dużo satysfakcji.
 
Wrzos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 29
Rejestracja: pt lip 11, 2003 6:38 pm

sob lip 26, 2003 2:27 pm

A propos zapisywania sobie na karcie natury i postawy to jestem zdania, że początkującym graczom to pomaga, a doświadczonym - nie przeszkadza. To w końcu twoja broszka, jako gracza, by tworzyć postać, która nie będzie siepaczem "mechnicznie" reagującym w każdej sytuacji.
Sądzac, po tym co napisałeś, jesteś doświadczonym MG, więc jako taki powinieneś również pomagać zrozumieć tę prawdę swoim graczom.

Wrzos
 
Michał 'Orgi' Organiściak
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: pt cze 27, 2003 3:20 pm

wt lip 29, 2003 9:09 am

To czy ktos sobie cos tam zapisał w rubryczce charakter - to nie ma wiekszego znaczenia. Bardzo mi sie podobało - kiedy zrezygnowałem z zapisywania charakterów na kartach postaci. Prosiłem potem graczy by opisali mi charaktery swoich towarzyszy...

A co do wygrzewu - gracz który rzuca się na hordy wrogów to nie jest takie wcale zło - ale postacie palące wioski z taką samą częstotliwością jak Papierosy to już jest cos czego nie lubie i czego prowadzić bym nie chciał...

I własnie w takim przypadku pojawia mi się na wyswietlaczu cyberoczka para dodatkowych opcji:
:D Edukować
:x Exterminować


Pozostaje wtedy do rozważenia wiele róznych czynników, ale generalnie postacie nazwijmy to "wdzięczne" nawet tacy usmiechnieci zimni drania mają większą szanse na przetrwanie niż nudne mdłe postacie zwolenników wygrzewu
 
Vector
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pn sie 18, 2003 7:43 pm

wt sie 19, 2003 1:14 am

Uwazam ,ze nie jest to kwestia nauczac/eksterminowac czy zadna inna. Jedynym problemem jest dyscyplina MG i trzymanie sie realiow.
Nie wazne czy grzacz zagada ,czy zabije w rownej walce ,czy zabije w nocy, chodzi o ponoszenie konsekwencji lacznie z tymi dlugofalowymi w tym kontekscie przydaje sie rozbudowanie rubryki "reputacja" cos na styl karmy z fallouta tzn.
1. sila reputacji
2. precyzja opisu postaci
3. rodzaj reputacji
w tym kontekscie jezeli ktos morduje ludzi w bialy dzien nie pozyje za dlugo , jeżeli dosypuje im arszenik do drinkow to moze nawet sypiac z ich corkami

PS grajac "zlymi" postaciami zabilem statystycznie z 3* mniej osob i gadalem zdecydowanie wiecej
PPS grajac psychopatycznym mordeca zylem 45min (czasu gry) i 24H (czasu w grze)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość