Forum POLTERGEIST

Zauważyłem, że od bardzo długiego czasu, nie pojawił się na Polterze (art, forum) tekst, który by mnie w jakiś sposób stymulował do przemyśleń i chęci dyskusji na temat mojego hobby. Żadnej iskry, żadnego kopa. Lubię rozmawiać o RPGach, ale czuje się tak, jakby skończyły się wszystkie tematy. Sytuacja przypomina niezręczne milczenie, które zapada pomiędzy dwoma podróżnikami, a które gasi rozmowę. Milczenie, które niemiłosiernie się przeciąga.

Z nowymi graczami i pasjonatami RPGów rozmowy nieco mnie nużą, ponieważ czuje się, jakbym się cofnął 10 lat do tyłu: te same argumenty co 10 lat temu, te same uwagi i obserwacje. Jestem otwarty na nowe doświadczenia innych, i na świeży odmienny od mojego punkt widzenia, ale na Polterze nikt takiego punktu nie przedstawił od kilku miesięcy. Z osobami, które siedzą dłużej w RPGach, właściwie nie mamy o czym rozmawiać, bo wszystko co nam przychodzi do głowy, przerobiliśmy już na milion sposobów.

Miałem nawet zarozumiałe poczucie, że nie ma jakiegoś ogólnego tematu, który byłby dla mnie świeży i nowy. Patrzę na największe forum RPG w Polsce i ziewam. Wielka energię dały mi tematy wokół indie (Rok - dwa lata temu?) Potem ucichło...

Tak aby samemu się lepiej zorientować, zrobiłem szybką rachubę tego, co ostatnio mnie ruszyło, dało mi pozytywną energię. Ponad półtora roku temu mieliśmy eksplozję ciekawych tematów, artykułów i wpisów (że przypomnę blog Drozdala, Beacona, Dhaerowa, pamiętniki Darkena, itd.), potem jedynie Karczmarz naskrobał jakiś tekst, który czytałem z zainteresowaniem - a ostatnio to tylko dwugłos Duce i Karczmarza o rozwoju bohatera z 2 lutego 2008 mnie kręcił w sposób bardziej żywiołowy. Widzę, że Mayhnavea po fajnych wpisach ze swoimi doświadczeniami RPGowymi próbował rozgrzebać temat o GNSie, ale mam wrażenie, że nieco o te półtora roku za późno Z zainteresowaniem śledzę jeszcze Światotworzenie ShadEnca, ale raczej nie daje mi kopa, co biorę to jako dobrą poradnikową robotę tak jak arty Gerarda o prowadzeniu. Inaczej mówiąc, ogólnie wchodzę na Poltera i się nudzę (na innych polskich forach jest jeszcze gorzej... Jedynie IE czasami czytam z zainteresowaniem).

Co ciekawe - zastanawiałem się jakiś czas temu, o czym ja chciałbym porozmawiać, jaki temat poruszyć i... nic nie przychodziło mi do głowy.

Oczywiście, można prowadzić dyskusje o konkretnym RPGu - a to ile krasnoludów liczy prowincja z RPGa takiego, albo jak strzelać serią w RPGu innym - ale to są bardzo szczegółowe technikalia, które mnie średnio kręcą. Lubię RPG postrzegać jako pewien rodzaj rozrywki i rozmawiać o nim jako o całości, powołując się co najwyżej na jakieś wyjątki.

Albo zramolałem (a gram i prowadzę nadal), albo nie widzę świeżej krwi tudzież świeżego mięsa do krojenia Brak dla mnie tematów, dających kopa, wzbudzających emocje, motywujących do przemyśleń i poszukiwań, chęci dyskusji lub obszarów do wymiany doświadczeń.

Czy tylko ja tak mam, czy ktoś jeszcze? Jak myślicie, skąd to się wzięło?

Furiath pisze:

Lubię rozmawiać o RPGach, ale czuje się tak, jakby skończyły się wszystkie tematy.

Myślę, że dla ludzi, którzy aktywnie wypowiadali się na forum tematy się faktycznie pokończyły. Powodów pewnie każdy ma po kilka, ale myślę, że ze wszystkich na pierwszy plan wysuwają się trzy:

* Brak nowości na rynku. Jasne, że możemy się poprztykać o to, czy Klanarchia jest zajebista, czy nie, ale do czasu wydania podręcznika będzie to jedynie pusta gadanina, ew. seria pytań i odpowiedzi, która nie ma szansy się przerodzić w dyskusję. Kilka lat temu można było pokłócić się na temat wyższości WFRP nad D&D, podyskutować o tym, która edycja jest fajniejsza, albo choćby pogadać o tym, że gry są niedopasowane do oczekiwań i tak naprawdę tylko GNS jest jedyną ścieżką ku prawdzie. Dziś nie ma nawet czego recenzować - ISA sama nie chce, czy chce uśmiercić nWoD, czy tylko zamrozić go na czas wydania nowych DeDeków, Copernicus czeka na decyzje FFG, a Portal szykuje planszówki. Reszta, w tym - niestety - Nemezis się hibernuje.

* Poprzesuwanie się priorytetów doświadczonych ludzi. Praca, koniec studiów, śluby, kredyty hipoteczne, dzieci - to wszystko zajmuje masę czasu, kosztuje sporo sił i na dłuższą metę jest ważniejsze od hobby. Mając wybór między sesją a spotkaniem przy piwie (albo planszówce) ludzie wybierają to drugie - zajmuje mniej czasu, przynosi tyle samo satysfakcji.

* Jakość zachodnich podręczników. Szczerze mówiąc, wolałbym, by RPGi wyglądały tak, jak 10-15 lat temu, niż tak, jak obecnie. Kolor, kreda, masa fajnych ilustracji, mechanika dopasowana do gry, masa opcji umożliwiających robienie spektakularnych wyczynów - wszystko fajnie, ale to samo, ale bez konieczności czytania kilkuset stronicowej książki i wkuwania dziesiątek zasad na pamięć mam przy komputerze. Interaktywność RPGów przestaje być ważna, kiedy najważniejszą kwestią staje się dobór featów po awansie na kolejny poziom. Starsze gry może i były brzydkie, ale znacznie lepiej sprawdzały się jako inspiracja. No i miały prostszą mechanikę, której opanowanie nie zajmowało takiej masy czasu.

ShadEnc pisze:

* Poprzesuwanie się priorytetów doświadczonych ludzi.

Ale kilka lat temu byliśmy mniej doświadczeni a czasami daliśmy się pokroić o obronę jakiś poglądów (np. czy lepsza sesja to wesoła beka, czy pełne wczucie). Dzisiaj nawet nie widzę flejmów wśród młodych rpgowców. Gdzie sa młodzi i co ich interesuje w RPG? O czym rozmawiają?

* Brak nowości na rynku.

Jak wychodził kiedyś Zew, czy pojawił się WoD to całe środowisko czekało z wypiekami na twarzy, relacjonowało, to było COŚ NOWEGO. Dzisiaj RPG to produkt jak każdy inny, raczej mam wrażenie, że nawet jakby te nowości były, to by przeszły cicho bokiem oprócz graczy kłócących się o technikalia. Patrz na systemy, które przeszły bokiem obok graczy - Crystalicum, Poza Czasem, Arkona, troche GSy, itp. Pojawiły się i zostały zignorowane.

* Jakość zachodnich podręczników.

Nie mogę się z tym zgodzić do końca. D&D 3,5 trzymało się mocno i zrobiło furorę, a było stokroć ładniej wydane od starego AD&D. Nowy Warh też miał fantastyczny odbiór. Wydanie to raczej nadążanie z duchem czasów, tak jak produkcje filmowe (lub komputerówy) wyglądają dziś inaczej, niż 10 lat temu.

Furiath pisze:

Jak myślicie, skąd to się wzięło?

Hermetyzacja. Ludzie ktorzy graja/grali w kilka systemow i z ktorymi mozna podyskutowac ogolnie - a sa na serwisie - ogolnie sie juz zna. I co by nie bylo, z niektorymi wymienilo swoje uwagii. A nowi sa zamknieci na podforum dnd i nie wychylaja sie stamtad zbytnio (wyjatki mozna policzyc).

Inna sprawa to to o czym mowi Encu - o czym gadac, jak nic sie nie dzieje? Jasne, ja sobie czekam na Klanarchie i powoli robie Twoja laleczke do wbijania szpilek, ale patrzac na polski rynek globalnie - nic sie nie dzieje. Wyjdzie dnd4 i co bedzie? Dyskusje beda, ale na podforum dnd Ludzie juz nie potrzebuja poradnikow, almanachow etc. Maja to w podreczniku - im taka gra wystarczy, nie szukaja jak zrobic realistyczna rane cieta na potrzeby sesji z chleba i spirytusu

A tak w ogole to jestem juz stary i jutro na rano mam do roboty

Furiath pisze:

Patrz na systemy, które przeszły bokiem obok graczy - Crystalicum, Poza Czasem, Arkona, troche GSy, itp. Pojawiły się i zostały zignorowane.

Crystalicum zarżnęło się samo - po pierwsze opóźnieniami, po drugie jakością. Poza Czasem i Arkona - cóż, może będę monotonny, ale to nie jest gra porównywalna z ZC. Gasnące Słońca są tu wyjątkiem, ale myślę, że polityka cenowa MAGa była w stanie zabić nawet najmocniejszy system (Deadlands są tu znakomitym przykładem). Gry, które były dobre, żyły bardzo długo: Warhammer, Cyberpunk 2020, Zew Cthulhu, Wampir... Ba, nawet Earthdawn żył i cieszył się popularnością (gasnącą w obliczu perełek w rodzaju Therańskiego Imperium za 90 pln).

Furiath pisze:

Dzisiaj RPG to produkt jak każdy inny, raczej mam wrażenie, że nawet jakby te nowości były, to by przeszły cicho bokiem oprócz graczy kłócących się o technikalia.

Owszem, możliwe, że nowości by przeszły bokiem, ale raczej nie tylko dlatego, że RPG wyszło z niszy, raczej z drugiego z wymienionych przez Ciebie powodów - mechanika, jakość wydania i inne "techniczne" sprawy są teraz ważniejsze, niż sama gra jako całość. Wstyd mi, kiedy przypominam sobie swoje płomienne posty, w których udowadniałem, że mechanika jest bardzo ważna.
Może i jest, ale dziś nie mam już czasu, żeby grzebać w niej godzinami. Powinna dobrze działać, być prosta i intuicyjna i nie przeszkadzać w prowadzeniu i graniu. To, czy jakiś nerd wykosi 15-kostkowego czarodzieja w WFRP, czy Pun-Puna w d20 już mnie nie interesuje. Niestety, młodych stażem już tak - i w dodatku chcą wiedzieć, jakie podręczniki muszą mieć, żeby zrobić takiego kombosa. Otoczka wokółsesyjna, projektowanie postaci i jej awansu dla zdumiewająco wielu moich znajomych DeDekowców stało się najważniejszym elementem gry.

Furiath pisze:

Ale kilka lat temu byliśmy mniej doświadczeni a czasami daliśmy się pokroić o obronę jakiś poglądów

Dziś mamy mniej czasu na flejmy, no i jakoś chyba nie zależy nam na tym, by rozmówcy uwierzyli, że WFRP 2ed ssie, albo DeDeki są gorsze od wszystkiego, nawet od Złego Cienia.

Furiath pisze:

Dzisiaj nawet nie widzę flejmów wśród młodych rpgowców.

A odwiedzasz fora młodych rpgowców? Nie wiem, czy takie są (bo sam też ich nie odwiedzam), ale jeśli są, myślę, że mechanicznych flejmów tam nie brak.

Popatrz, że najbardziej żywiołowo RPGowo na Polterze było jak była totalna posucha na polskim rynku, a pojawił się GNS i Indie. Także to nie tylko rynek inspiruje nowe tematy, ale także nowe doświadczenia, teorie, sposoby, techniki, czasem pogrzebanie patykiem w mrowisku. Czekam az ktoś pogrzebie, bo nawet nie mam już pomysłu, gdzie kij wsadzić

Chavez pisze:

A tak wogole to jestem już stary i jutro na rano mam do roboty

Nie marudź, ja wczoraj byłem w robocie, dziś i jutro też będę.

ShadEnc pisze:

A odwiedzasz fora młodych rpgowców?

Czytam w sumie wszystkie w miarę większe fora - lastinn, erpg, elixir, Tawerna, itd. ale dyskusje albo trącą mychą (czy robić testy ukryte, czy nie) albo forum przypomina trupa z 1 nowym postem na tydzień. Być może są jakieś dynamiczne nowe fora RPGowców - chętnie je poznam.

Furiath pisze:

Być może są jakieś dynamiczne nowe fora RPGowców - chętnie je poznam.

Nawet z ciekawości pogooglam za jakimiś forami młodych RPGowców. Jeśli jakieś wynajdę, wkleję linki w tym wątku.

Furiath pisze:

Także to nie tylko rynek inspiruje nowe tematy, ale także nowe doświadczenia, teorie, sposoby, techniki, czasem pogrzebanie patykiem w mrowisku.

Myślę, że prędzej, czy później taki patyk się trafi - w sumie czekam tylko na polską edycję D&D 4ed i reakcję starszych fanów (no, o ile będzie jakakolwiek reakcja). Mnie ta gra przekonała do tego, że idealnie zaprojektowane zasady są czymś mocno odmiennym, od tego, co oczekuję od gier fabularnych i chętnie pokłócę się na ten temat. Mam nadzieję, że nie tylko ja

Doświadczenie pokazuje, że prędzej czy później ludzie odwracają się od tego, co jest na topie - w tym wypadku byłaby to gra dopasowana do potrzeb, ładnie zaprojektowana mechanika i podręczniki z masą świetnych ilustracji, wydane na kredzie. Myślę, że znajdzie się trochę osób, którym wychodzi "to" (czyli gra piękna, ale pusta, która ma tak fajnie zaprojektowane zasady, że nie da się ich zmienić i tak marnie opisany świat, że nie sposób przebrnąć przez część settingową) wyjdzie bokiem.

ShadEnc pisze:

Gasnące Słońca są tu wyjątkiem, ale myślę, że polityka cenowa MAGa była w stanie zabić nawet najmocniejszy system

Do dzisiaj im tego nie wybaczylem

Furiath pisze:

Także to nie tylko rynek inspiruje nowe tematy, ale także nowe doświadczenia, teorie, sposoby, techniki, czasem pogrzebanie patykiem w mrowisku.

Jasne, ze nie tylko, ale skutecznie stymuluje do dyskusji. A teorie sie pojawily, bo na zachodzie nie maja problemu nie wydawania. Zobacz, ze nawet u nas coraz wiecej ludzi kupuje wydania ang i ma gdzies, co sie dzieje w Polsce - oni sobie graja i nie potrzebuja dyskusji o tym, czy robia to dobrze

Furiath pisze:

Nie marudź, ja wczoraj byłem w robocie, dziś i jutro też będę. Cool

Wczoraj bylem, dzisiaj odsypiam, jutro tez bede

ShadEnc pisze:

A odwiedzasz fora młodych rpgowców? Nie wiem, czy takie są (bo sam też ich nie odwiedzam), ale jeśli są, myślę, że mechanicznych flejmów tam nie brak

Czasem trafiam z wyszukiwarki albo innej strony. Tam nie ma flejmow, o ile juz cos sie dzieje - po prostu kilku nastolatkow wyzywa sie, czyja postac/system/kostka jest lepsza

Furiath pisze:

Z nowymi graczami i pasjonatami RPGów rozmowy nieco mnie nużą, ponieważ czuje się, jakbym się cofnął 10 lat do tyłu: te same argumenty co 10 lat temu, te same uwagi i obserwacje.

Yup. Jakiś czas temu na innym forum brałem udział w kolejnej dyskusji, o tym, że komercja jest be, a RPG to sztuka. W pewnym momencie poskrobałem się w łeb i zakląłem. Bo przecież to już kolejna taka dyskusja. Te same argumenty. Kurde, nie mam ochoty po raz tysięczny mierzyć się z tymi samymi argumentami.
Jest jeszcze coś - jestem ciężkim dyskutantem, ale umiem przyznać, gdy ktoś inny ma rację. Pisałem bzdury? Wstyd, ale iść w zaparte jest jeszcze gorzej. Ale za wielu spotykam rozmówców, którzy oddadzą życie za ideę płaskiej Ziemi.

Jest jeszcze coś - coraz więcej systemów mnie nie obchodzi. Dawniej interesował mnie każdy. Teraz mam Savage Worlds, L5K, 7th sea, Deadlands, trochę nowego Młota i kolekcjonerko Kroniki Mutantów (woo - hoo, wczoraj wyhaczyłem na Allegro Imperial po 20 ziko). Reszta mnie nie obchodzi. Mogę pograć (jak np. w 4 didy, czy Mona, czy Neuro), ale nie liczcie, ze będę chciał się o nie żreć.

ShadEnc pisze:

Jakość zachodnich podręczników. Szczerze mówiąc, wolałbym, by RPGi wyglądały tak, jak 10-15 lat temu, niż tak, jak obecnie. Kolor, kreda, masa fajnych ilustracji, mechanika dopasowana do gry, masa opcji umożliwiających robienie spektakularnych wyczynów - wszystko fajnie, ale to samo, ale bez konieczności czytania kilkuset stronicowej książki i wkuwania dziesiątek zasad na pamięć mam przy komputerze. Interaktywność RPGów przestaje być ważna, kiedy najważniejszą kwestią staje się dobór featów po awansie na kolejny poziom. Starsze gry może i były brzydkie, ale znacznie lepiej sprawdzały się jako inspiracja. No i miały prostszą mechanikę, której opanowanie nie zajmowało takiej masy czasu.

No nie wiem. Jak pomyślę o starszych RPG i ich mechanikach, to krew mi zwalnia w żyłach.
Uwielbiam Kroniki Mutantów, czy Starego Wampira (no oki, tutaj uwielbiam jest słowem za mocnym, ale lubię), czy Earthdawna, Czy Deadlands (te to wręcz kocham), ale ich mechaniki są takie sobie (wybaczcie eufemizm). Raczej odnoszę wrażenie, że mechanika starszych sytemów była bardziej skomplikowana, a ta obecna jest prostsza. Może to dlatego, ze wybrałem SWEXa, ale wcale nie widzę prostoty starych gier Wprost przeciwnie - pamiętam masę zasad, które do niczego nie służyły.

Chavez pisze:

Do dzisiaj im tego nie wybaczylem Wink

Ty GSów, ja Earthdawna.

Drachu pisze:

Jak pomyślę o starszych RPG i ich mechanikach, to krew mi zwalnia w żyłach.

Po części prawda, ale zależy o jakich mechanikach piszesz i do jakich je porównujesz. Wiem, porównujesz do SWEXa i tu akurat kłócić się nie będę, ale właśnie Savage Worlds są przykładem systemu prawie idealnego dla mnie - gdyby nie były tak cholernie dobrze wydane i ilustracje nie odciągałyby oczu od treści, byłoby perfekcyjnie.
Po części jednak zgodzić się nie mogę. Earthdawn miał może ciężkawy system, ale świetnie się sprawdzał w heroicznej Barsawii i na dodatek był na tyle oryginalny, że nie dało się go z miejsca podmienić na inny. Zew Cthulhu miał prosty, nie przeszkadzający w grze system, który robił to, co do niego należało. CP2020 miał sporo archaicznych smaczków (w rodzaju turlania pochodzenia), ale był naprawdę szybki. Wszystkie te gry dawały fory powergamerom, ale jakoś mi to nie przeszkadzało - ani nie przeszkadza tym bardziej, skoro erpegowe nerdy odnalazły swoje d20.

Wybacz, Furiath, że się spytam: czy to jakiś sposób na dowartościowanie się?

Przebrnąwszy przez Twoją pierwszą wypowiedź, naszpikowaną zarówno odnośnikami do "mądrych" artykułów, jak i "mądrymi" narzekaniami, ja odniosłem takie wrażenie - czego to nie przeczytałeś, jakich to tematów nie poruszyłeś, jakimi to nudziarzami są ci wszyscy ludzie.

Odpowiedź na pytanie Furiatha dał Trzewiczek w odpowiedzi na moje pytanie.
http://gryfabularne.blogspot.com/2008/0 ... zkiem.html
Portal regularnie co 2 miesiące (no prawie...) raczył nas Tekściorem Numeru, a to Kino Nowej Przygody, a to Psychodrama, lub WFRP 1940... Obecnie pomimo ze jest większy dostęp za sprawą sieci to jakoś trudno mi trafić na takie "tekściory" choć wydaje mi się ze w miarę dobrze filtruje wiadomości RSS (ale tu mogę się mylić i może być to subiektywne...). Mniej twórców? Wszystko już było ? Ludzie czekają na gotowe? Czy jak to jest ?
Widzisz, jakby Duce miał za zadanie raz na dwa miechy przygotować jeden tekst to on by wyszukał autora, zgwałcił do napisania, naniósł poprawki, oddał autorowi, i tak po kilku tygodniach pracy byłby tekst numeru. Wiesz, w piśmie to było jedno z naszych zadań – wyszukać świetny materiał i go opracować. Jeździliśmy na konwenty, słuchaliśmy ludzi co mówią na prelekcjach, wyszukiwaliśmy takich topowych materiałów.
A teraz mamy XXI wiek, liczy się to, by serwis miał codziennie aktualizację, a nie, by miał raz na 2 miechy fajny tekst. Dlatego nie ma parcia na wyszukiwanie i przygotowywanie takich pereł.

Hmmm

Poza tym tematyka chyba nie jest zbyt szeroka. Mało jest takich ogólnych tematów na które można by dyskutować wieczność ciągle z nowymi argumentami. Jest ich pewnie kilka, kilkanaście, wszystkie przerobione bo starzy już jesteśmy i nie jedno mamy za sobą. Diabeł tkwi w szczegółach i to one tak naprawdę są interesujące. Przynajmniej ja tak mam. Fajnie jest popisać jakiś ogólny tekst, ale z każdym kolejnym pula ciekawych tematów gwałtownie się kurczy. Inaczej jest z konkretami, dla mnie taką perełką są scenariusze i każdy scenariusz z chęcią chłonę z wypiekami na twarzy tak samo jak z pasją mogę pisać kolejny. Tu o wiele łatwiej o świeżość i nowość. Innymi słowy fajnie znaleźć sobie jakiś kącik i nim się bawić, bo większej przyszłości w generalnych dyskusjach też nie widzę.

Wszystkie te gry dawały fory powergamerom

Bo powstały jeszcze przed nastaniem rządów Króla o imieniu Balans. I choć może wydawać się to głupie, to uważam, że właśnie ów Król spowodował, że dyskusje o RPG przeniosły się ze sfery pomysłów na sesje, rozważań czy rzucanie ma przewagę nad nierzucaniem i innych tego typu rozmów, które są samonapędzającym się mechanizmem, bo argumenty w nich nie wynikają z suchych mechanicznych faktów, ale z odczuć i obserwacji, w sferę suchych informacji o buildach i mechanikach. Niestety zauważam, że coraz więcej ludzi jest rządzonych przez tego okrutnego władcę, który dla mnie potrafi skutecznie zabić radość gry i zamienić ją w nudny arkusz kalkulacyjny w którym liczy się to, czy każdy ma wszystkiego po równo.
Dlatego uważam, że dopóki nie zmieni się podejście twórców i graczy do równogwagi gry - tzn. dopóki nie odejdzie się częściowo od tego sloganu - dopóty większość dyskusji będzie nudną wymianą cyferek i atutów mającą na celu dopakowanie postaci.

Inaczej jest z konkretami, dla mnie taką perełką są scenariusze i każdy scenariusz z chęcią chłonę z wypiekami na twarzy tak samo jak z pasją mogę pisać kolejny.

Których jest coraz mniej, bo wielu graczy (Achtung! Generalizacja!) interesuje bardziej mechanika niż fajna fabuła, bo "nie po to robił maga, co wyciąga miliard obrażeń, a jego kolega kapłana, który odpędza wszystko co nieumarłe" by się zajmować fabułą. A niestety, widuję to często - mechanika i optymalizacja zabija fabułę, bo postać staje się zbiorem parametrów. A za tym idzie uśmiercanie sesji jako ciekawej fabuły.

hallucyon pisze:

czy to jakiś sposób na dowartościowanie się?

Bynajmniej. Hallucyon, wskazuję teksty, które mnie w ostatnim czasie pozytywnie natchnęły i dzielę sie tym, że od około roku żaden tekst w naszych serwisach RPG nie dał mi "mokrego snu RPGofila". To nie oznacza, że nie ma tekstów dobrych - pojawiło się dużo wartościowych materiałów sesyjnych (przygody, lokacje, potwory, itp.), ale osobiście nie natknąłem się na temat, który byłby dla mnie prowokujący, dał do myślenia, zmienił moje podejście do RPG, pozwolił mi przeanalizować jakiś problem, skłonił do refleksji.

I boje się, czy to czasem nie oznacza zramolenia, czy po prostu nie pojawiają się takie teksty ani tematy.

Dłuższą chwilę zastanawiałem się co Ci Furiath odpisać w kwestii zramolenia... i w sumie nie wiele mam przemyśleń. Fakty na pewno są takie

Brak nowości na rynku trwa zbyt długo. To po prostu zabija dyskusje. Bo ileż razy można wałkować te same tematy gdy nie dostajesz nowej pożywki? 10? 15? W pewnym momencie zaczynasz reagować cały czas "Ziew, to już było". Chyba, że dostajesz coś nowego. Np. ja jakiś czas temu gdy zastanawialiśmy się nad współpracą z White-Wolf dostałem w łapy Exalted. W sumie nic odkrywczego - kolejne heroic fantasy, ale jak przeczytałem to zwróciło mi to uwagę na parę rzeczy, na które nigdy nie zwracałem uwagi i kiełkują z tego nowe pomysły, nowa pula tematów. To samo było jak ponad rok temu dostałem Changelinga, który przypomniał mi o takiej opcji jak prowadzenie snów. Teraz znowu prowadzę L5K i pomimo, że znam ten system na wylot przychodzą mi do głowy zupełnie nowe rzeczy. innymi słowy: Więcej nowości!

Kolejnym niezaprzeczalnym faktem, jest to że społeczność internetowa jest coraz bardziej leniwa. To niestety niezaprzeczalny fakt. Gdzie się podziały te flejmy pod artykułami i wieściami? Gdzie się podziały te tony postów dziennie? Znam sporo osób które mają o czym pisać i to nawet nie jest wtórne ale najzwyczajniej w świecie im się nie chce. Przekonanie kogoś kto ma coś do powiedzenia, nieważne co, żeby to napisał to ostatnimi czasy rzecz niemal niewykonalna. Dlaczego? Zostawiam pod rozwagę

formuła forum odstrasza od dodawania czegoś do starych tematów. Poważnie. Gdy dominującym sposobem komunikacji były ś.p. listy dyskusyjne niektóre tematy wałkowało się po wiele razy, za każdym razem dochodząc do nowych konkluzji. formuła forum, zwłaszcza polskiego, nie wspiera ponownego rozmawiania na ten sam temat na tym samym forum. Jak ktoś odgrzewa starą sprawę słychać krzyki o "Nekromancji forumowej" więc szybko cichnie. Kto wie, może powinno się robić gruntowne czyszczenie bazy forumowej, żeby stymulować nowe dyskusje?

Nie wiem kiedy i w jaki sposób ale wyrobił się podział na graczy i teoretyków. Ci pierwsi po prostu grają i czytają to co ktoś pisze. Ci drudzy gadają. Niestety na forach to na ogół teoretycy spierają się o mechanikę i postaci. O technikalia i detale. Gracze, którzy grają na bieżąco wiedzą jak najskuteczniej złożyć maga ognia czy cybernetycznego zabójcę. Oni nie muszą zaglądać do takich dyskusji bo ich pomysły weryfikują kostki i MG. Oni zazwyczaj znają podręczniki i nie dyskutują o tym co w nich jest tylko o tym czego tam nie ma. A w takich dyskusjach mało kto bierze udział na forum. Bo i po co tak na prawdę?

To tylko pierwsza część wynurzeń Q. Więcej będzie jak znajdę kolejną chwilę na myślenie.

Malaggar pisze:

Bo powstały jeszcze przed nastaniem rządów Króla o imieniu Balans.

Równowaga gry jest chyba równie zła, co wcześniej granie narracyjne. Co prawda zawsze dało się znaleźć chętnych do rozmowy na różne tematy, nawet w czasach królowania 3.0 w Polsce, ale np. na takim dnd.pl każdy post musiał być w zgodzie z przekonaniem, że balans jest ważny (i to nie dlatego, że tego oczekiwała społeczność - prawie wszyscy w to przecież wierzyli). Zresztą, sam chyba pamiętasz czasy świetności dnd.pl

Naprodukowałem się i mi "zeżarło" posta, więc będzie krócej i brzydziej.

Jeśli mamy szukać "winnego" braku dyskusji, to nie upatrywałbym go w lenistwie, tylko zniechęceniu. Gdy pojawia się ktoś nowy (nowy nie młody) i chce porozmawiać na jakiś temat, zaraz okazuje się, że "to już było". Nie otrzymuje on odpowiedzi tylko informację, gdzie są tematy, które powinien przeczytać, a najczęściej z kąśliwym ptyaniem o "zamkniętą wyszukiwarkę". Mało kogo obchodzi, cy on przypadkiem czegoś nowego nie wniesie. Gdy przyjdzie mu przeczytać kilka takich "odpowiedzi", to zwinie swój kram i dyskusję zamknie w gronie znajomych.

Borejko, jest pewien drobiazg, który sprawia, że się mylisz. Wydawnictwo komercyjne to nie to samo co serwis internetowy. On nie jest "moją pracą, ktorą lubię", lecz "moim hobby". Tu nikt nikomu nie płaci za jego pracę, więc nie może czego kolwiek wymagać. Albo wzięte zostanie to co dają, albo nie dostanie nic. Autor najwyżej wyśle tekst gdzie indziej, bądź założy własną stronę, bloga.

Hmmm

Brak nowości na rynku trwa zbyt długo

Czy ja wiem, czy to takie istotne? Zawsze powtarzam, że gram w 2 systemy na krzyż i nowości (jak i starocie) mi powiewają. Wałkując X lat jeden system też można dyskutować na różne tematy bo nam się pogląd i podejście z czasem zmienia nawet bez zmiany systemu.

Kolejnym niezaprzeczalnym faktem, jest to że społeczność internetowa jest coraz bardziej leniwa

I pewnie w dużym stopniu serwisy typu youtube zjadły dyskutantów. Sam pamiętam jak kiedyś mogłem godzinami nawijać na różnych małych forach z innymi napalonymi dzieciakami. Teraz wole (i oni pewnie też) obejrzeć coś fajnego na youtube zamiast siedzieć kolejną godzinę nad 1 tematem na forum.

Karczmarz pisze:

Czy ja wiem, czy to takie istotne? Zawsze powtarzam, że gram w 2 systemy na krzyż i nowości (jak i starocie) mi powiewają. Wałkując X lat jeden system też można dyskutować na różne tematy bo nam się pogląd i podejście z czasem zmienia nawet bez zmiany systemu.

Niby tak, ale stagnacja na rynku RPG sprawia, że nowych graczy jest mniej. No i jest to jeden z powodów, dla których jesteśmy kiszącą się we własnym sosie bandą starych piardów.

Poza tym - jako Polter jesteśmy tak poprawni politycznie, że aż niepoprawni Nie przeszkadza mi to, bo jakbym chciał siedzieć na forum gdzie tylko "Mhrook und klimat und sztuka precelken", to bym siedział. Poltergrono jest tak egalitarne w kwestii sposobu gry, że od razu wsiadamy na każdego wywyższającego swój styl Więc ludzie uciekają na fora, gdzie wszyscy grają tak samo jak oni i wirtualnie głaszczą się po główkach pompując swoje ego - "Zabiłeś gracza bezkostkowo, bo kichnął przed obliczem Szoguna? Och, jakżeś elitarny! Jam również elitarny chyba, gdyż tak samo bym postąpił!".

I pewnie w dużym stopniu serwisy typu youtube zjadły dyskutantów. Sam pamiętam jak kiedyś mogłem godzinami nawijać na różnych małych forach z innymi napalonymi dzieciakami. Teraz wole (i oni pewnie też) obejrzeć coś fajnego na youtube zamiast siedzieć kolejną godzinę nad 1 tematem na forum.

W rzeczy samej.
Poznałem sporo młodszych graczy. Ich RPGową aktywność internetową można porównać do położenia Żuław nad poziomem morza
Ludzie są, ale nie chcą pisać.

Nie wiem, czy jest sens oskarżać nastawienie na równowagę mechaniki o wygaszenie rozmaitych erpegowych dyskusji. To, do jakiego stopnia i w jakim sensie systemy powinny być zrównoważone jest potencjalnym tematem interesujących dyskusji.

Sądzę, że o wiele istotnieszym sloganem zamykającym usta dyskutantom jest powtarzane ostatnio niezwykle czesto stwierdzenie, że "każdy styl gdy jest dobry" i dyktatura "dobrego bawienia się".

Ktokolwiek wypowie się bardziej kategorycznie o jakimkolwiek aspekcie RPG zostanie zakrzyczany przez osoby, które poczuły się urażone faktem, iż ośmielił się wartościować. Dyskusję da się prowadzić jedynie wtedy, gdy postrzega się swoje stanowisko jako właściwe i wskazuje błędy rozmówców - jeśli założyć, że wszystko jest równie dobre, traci ona sens.

Podobnie, gra nastawiona na "fun" krępuje poszukiwania, a tym samym zniechęca zarówno do pisania interesujących tekstów o RPG, jak i do podejmowania z nimi polemiki. Jeśli szuka się tylko wspólnej "dobrej zabawy", nie starając się nadać jej wyraźnego charakteru, tak naprawdę zamykamy się w - że pozwolę sobie użyć terminu informatycznego - przypadkowym maksimum lokalnym. I nie staramy się sięgnąć po wiecej, bo to trudne. Nie szukamy niestandardowych rozwiązań - co wymagałoby kreatywności po obu stronach stołu i mogło zaowocować konfliktem, w przeciwieństwie do gotowych formułek z podręcznika. Nie angażujemy się w odgrywanie, bo bardziej wstydliwi gracze poczują się zbyt skrępowani. Unikamy realizmu historycznego, twardej SF czy filozoficznych odwołań, bo wymagają one wiedzy. Nie stawiamy przed graczami trudnych wyborów i nie konfrontujemy ich z nieuniknioną stratą, bo może ich to zaboleć albo naruszyć koncepcję postaci. Nie tworzymy zbyt mocnych przeciwników i zbyt trudnych sytuacji, bo postaci - będące przecież głównymi bohaterami - mogłyby przypadkiem przegrać.
W ten sposób, dbając o to, by nikomu przy stole nie było źle i wszyscy dobrze się bawili, rezygnujemy z osiągnięcia czegokolwiek więcej. Z głębokich emocji, z fascynującej opowieści, z żywego i przekonującego świata, z prawdziwie trudnych wyzwań.

Czy interesujące dyskusje toczą ludzie spedzający całe popołudnia przed telewizorem, z butelką piwa i miską czipsów? Jeśli grać w RPG równie rozwijające intelektualnie co telenowela też się takie dyskusje nie pojawią.

Tak, wiem, że prawdopodobnie większość osób wypowiadających się w tym wątku nie wpada w scharakteryzowaną powyżej kategorię. Ale też myśmy większość istotnych tematów obgadali już lata temu, a zalegające obecnie sklepowe półki systemy wychowują, niestety, "telenowelowych" graczy...

Szybko i krótko, bo większość argumentów padła.

Dla mnie kluczowe jest to, że jak już o czymś na forum gadałem, to już drugi raz mi się nie chce.

To raz. A dwa - wolę pogadać na konie, gdzie jest bezpośredni kontakt międzyludzki i nie trzeba przez tydzień wyjaśniać nieporozumień wynikających z różnego rozumienia słów. Na spotkaniu załatwia się to w parę chwilę i jedzie się dalej. Na forum rozmowa się rozmywa w detalach.

Swoją drogą, mamy pomysł, by na konach wrócić do kilku starszych prelekcji [sprzed 4-5 lat]. Ciekawi jesteśmy, co z tego wyniknie.

Pozdrówka

Ja sprawę widzę tak: można, w dużym uproszczeniu, wyróżnić trzy typy graczy: begginerów, którzy dopiero zaczynają i nie wypowiedzą się w kwestii teorii, bo nie bardzo wiedzą co: nie da się np. bronić lub atakować mechaniki na sesji, jeśli wcześniej nie zagrało się paru sesji z kostkami lub bez nich. Są ramole, którzy już na wszystkim zęby zjedli i już im się nie chce. I jest grupa pośrednia: dostatecznie "świeża", żeby mieć zapał i nie patrzeć na wszystko zblazowanym wzrokiem, dostatecznie doświadczona, żeby mieć konkretne zdanie i wiedzę, by je w miarę sensownie obronić. To jest materiał na teoretyka - gorliwego forumowo-blogowego dyskutanta.

Problem w tym, że rotacja w tych grupach nie odbywa się automatycznie. Nie ma tak, że po dokładnie iluśtam sesjach/latach grania/osiągnięciu określonego wieku przechodzi z jednej kategorii do drugiej - zetknąłem się z graczami dużo starszymi ode mnie i dłużej grającymi, którzy nie wyszli z poziomu "begginera", bo długi czas pozostawali odcięci od internetu i grali w jednej hermetycznej grupie z jednym systemem. Znam i takich, którzy mogliby dołączyć do chóru "wszystko już było/zobacz topic xXx i dopiero zakładaj tematy" mimo, że nie skończyli jeszcze gimnazjum. Aby był ruch, musi istnieć bodziec. Takim bodźcem może być:
a) ruch na rynku
b) konflikt ideowy (kostki vs narracja, mhrok vs fun, Indie vs reszta świata etc.)

Teraz, co jasno widać, brak nowych systemów i nowych konfliktów. W efekcie mamy ciszę: ramole są zbyt zblazowani, żeby kłócić się po raz dziesiąty o to samo, begginerzsy zbyt niedoświadczeni, żeby wejść w polemikę z ramolami. Brak natomiast grupy pośredniej, która by żarła się między sobą i wciągała do flejmu tych, co stoją z boku (pozostałe dwie grupy). Nie ma, bo brak impulsu, który by taką grupę wytworzył . Stagnacja - oto przyczyna stagnacji.

Brak nawet jakiegos magazynu, ktory moznaby skrytykowac jakie to tam glupoty wypisuja Az chyba odswieze sobie stare MiMy w grudniu, jak bede mial troche wolnego czasu

Jak dla mnie to stagnacja na rynku jest głównym powodem stagnacji na forach. Chyba już każdy aspekt każdego systemu i każda istniejąca koncepcja grania zostały omówione. Aby była dyskusja, muszą być nowe tematy. Aby były nowe tematy muszą być nowe pomysły. Aby były nowe pomysły potrzebni są twórczy ludzie. Aby młodzi twórczy ludzie rozwijać się mogli, potrzebują feedbacku, o który w Polsce ciężko, łatwiej już zostać zjechanym za nieprofesjonalizm. Kiedy zmieni się przekonanie, że "stare i sprawdzone, to dobre", może coś się ruszy. Na szczęście RPG jeszcze żyje i ma się dobrze, czego objawy mam nadzieję wkrótce zobaczyć. Tak Furiath, do ciebie mówię.

Tak mi przyszło do głowy:

a nie jest może tak, ze ludzie dyskutujący do tej pory to Ci wychowani właśnie na czasopismach erpegowych, gdzie wiele problemów było podkreślanych i znajdowało różny odzew.

Może kwestia jest także w rozwarstwieniu i wielości do której mamy dostęp.
kiedyś były dwa systemy na krzyż i RPG były mało znane, łatwo było o rzeczy nowe.

Teraz jest wiele systemów każdy do innego sposobu grania, kazdy znajdzie coś dla siebie.

Tak jak w muzyce. Raczej wątpię żeby pojawiła się taka gwiazd jak Beatlesi czy Stonesi. Muza jest zbyt różnorodna.
- może RPG też osiągnęły ten poziom??

Jasne, bezruch na rynku to brak ochoty do dyskutowania. Młodym brak doświadczenia, a doświadczonym się nie chce. Ale to nie wyjaśnia do końca, czemu światek eRPeGowy nie ma inspiracji do stworzenia nowych idei.

Może RPG wcale nie jest taką pojemną dziedziną. Może większość błedów już naprawiono, radykalizmy wypleniono, a schemat zabawy jest na tyle prosty, że w rozważaniach dotarliśmy do ideału? Człowiek chciałby odkrywać, ale co tu odkryć na obszarze wielokrotnie przekopanej piaskownicy?

Myślę, że rację ma Steenan. Tak długo walczono o "fun", że grających pozbawiono aspiracji. Mówi się: nie ma lepszego ani gorszego sposobu grania, ważne aby wszyscy się dobrze bawili. Kłopot w tym, że jeśli bawimy się zadowalająco, to nie ma już inspiracji aby chcieć czegoś więcej.

Na dodatek, los oryginalnych koncepcji wcale nie zachęca do bycia odkrywcą. Jesienna jest nienawidzona, Mrok się wyśmiewa, Indie siedzą w getcie. Jak wychylisz się z własnym zdaniem to największy odzew będzie ze strony tych, których preferencji nie zaspokoiłeś. Najlepiej siedzieć cicho.

a nie jest może tak, ze ludzie dyskutujący do tej pory to Ci wychowani właśnie na czasopismach erpegowych, gdzie wiele problemów było podkreślanych i znajdowało różny odzew.

Nie sądzę. Ja mogłem być wychowany co najwyżej ostatnim numerem MiM-a, bo ten właśnie wyszedł, jak zacząłem się w ogóle interesować pismami erpegowymi. Kumpel pokazał mi w Empiku: "Zobacz! To jest gazeta wyłącznie o erpegach", a ja na to: "wooow, muszę to zaprenumerować". To był numer 103. Parę tygodni (miesięcy?) później ten sam kumpel mówi mi: "ale wiesz, jest jeszcze drugie pismo, nazywa się Portal". Nie jestem pewien, czy wtedy nie rzuciłem jakimś dowcipem na temat "ostatniego numeru", ale może to tylko potem dorobiłem sobie to stwierdzenie, jak już przeczytałem wstępniak Trzewika w Portalu nr 17. Można powiedzieć, że jestem posłańcem erpegowej śmierci - wszystkie pisma dosłownie umierały mi w rękach. Mimo tego przez ostatnich parę lat wziąłem udział w wieeelu niezłych epregowych flejmach, na co najmniej pięciu różnych forach. Dyskutowałem przy tym z wieloma osobami z mniejszym od mojego stażem (pierwszą sesję rozegrałem w 2000 roku), a więc prawie na pewno zaczynających już w erze postmimowej. Toteż ciężko mi się z tobą zgodzić.

Co do reszty Twojego posta: Beatlesi czy Stonesi są takimi gwiazdami, bo byli byli pierwsi. Ich gwazdorstwo jest ponadczasowe, bo to oni w ogóle stworzyli podwaliny pod samą ideę gwiazdorstwa (no, wcześniej był jeszcze Elvis i z nim jest podobna sytuacja). U nas taką funkcję pełni Warhammer 1 ed. Niby już stary i zakurzony, ale wciąż wiecznie żywy. Ale to wcale nie wyklucza nowych systemów i ich popularności - w muzyce nie AŻ TAKICH gwiazd, ale przecież nie jest tak, że nie ma ich w ogóle. I co ma różnorodność systemów do dyskusji o nich? Mi się raczej zdaje, że więcej systemów=więcej poglądów, które mogą się zcierać w dyskusji.

Sądzę, że głównym powodem takiego stanu rzeczy jest brak nowości na polskim rynku. Nie da się ukryć, że dawniej, gdy rynek był częściej bądź rzadziej raczony nowymi pozycjami, toczyło się więcej ciekawych, merytorycznych dyskusji, bo był jednak pewien bodziec, który je pobudzał. Wiem co prawda, że gdy panowała totalna posucha na rynku, to społeczeństwo dalej aktywnie działało...ale ile można dyskutować, opierając się na tym samym? Z jednej strony wydaje się oczywiste, że łatwiej teraz o dostępność podręczników zagranicznych, ale sądzę, że mimo to niewielka liczba graczy decyduje się na taki wydatek. Gros graczy w naszym kraju - pomimo mniejszej bądź większej znajomości języka angielskiego - woli jednak korzystać z systemów w języku polskim. Wydaje mi się ponadto, że obecny stan rynku nie sprzyja zbyt mocno napływowi nowych graczy do naszego hobby. Najwięcej "świeżaków" przyciąga głównie D&D, lecz - z całej sympatii, jaką mam dla tego systemu - nie udaje mu się zatrzymać wielu z nich na dłużej (sam to widzę po spotykanych co jakiś czas ludziach z innych grup erpegowych, którzy po jakimś czasie po prostu znudzili się RPG w ten sposób lub uznali je za zbyt mało poważne jak na ich wiek zajęcie. Myślę, że właśnie dlatego, iż D&D jako system nie wspiera właściwie innego stylu gry niż gamistyczny i w przypadku mniej kreatywnego/uniwersalnego MG może w pewnym momencie okazać się zbyt infantylny dla kogoś, kto nie wie, że przygody można również prowadzić inaczej). Z tego też powodu nie za bardzo widzę jakiś bodziec, który miałby pobudzić nowych graczy do dyskusji, skoro ich gra ma wybitnie charakter "for fun" i sama z siebie nie proponuje żadnej drogi rozwoju stylu grania (zobaczmy np. takie ZC - system ten wręcz zmuszał wyszukiwanie historyczno-okultystycznych ciekawostek ).

Mimo wszystko myślę, że większość graczy po prostu gra, a nie siedzi na forach - ludzie są coraz mocniej zajęci i kiedy mają już czas, wolą grać i porozmawiać o swoim hobby ze znajomymi na żywo niż w internecie

Nadiv pisze:

Najwięcej "świeżaków" przyciąga głównie D&D, lecz - z całej sympatii, jaką mam dla tego systemu

...powiedział człowiek, który pozbywa się D&D 4.0

Po lekturze Waszych postów przyszło mi do głowy jedno spostrzeżenie, dotyczące polskojęzycznych gier fabularnych.

Kiedy chyba po raz pierwszy w historii wydawca bluzgał czystą łaciną osobę krytykującą jego produkt? Kiedy fani najstarszej gry fabularnej na naszym rynku, owianej legendami wśród młodszych graczy odwrócili się od swojego ukochanego systemu? Kiedy wybuchły największe spory na temat wyższości heroicznego stylu nad innym? Kiedy kłóciliśmy się o to, czy lepsze jest klimaciarstwo, czy turlactwo?

Każda z poważniejszych wojen była związana z nowym systemem: Monastyrem, drugą edycją Warhammera, D&D 3.0, Światem Mroku. Wszystkie te systemy pokazywały nowe, na dobrą sprawę nieznane oblicza gier fabularnych. Ba, potrafiliśmy się kłócić nawet na temat gier niszowych (np. wyższości 7th Sea nad Monastyrem - oba systemy raczej trudno uznać za komercyjne perełki). Dziś nie wychodzi nic, co mogłoby wywołać wielkie emocje. Mamy (niby jeszcze żywy) nWoD - ale prócz flejmów z tłumaczami dyskusji na temat gry White Wolfa nie ma. Nikomu się nie chce bronić ambitnego stylu, wolimy potraktować nWoD jako czystą rozrywkę z gotyckim posmakiem. D&D 4.0? Powstanie może kilka tematów o tym, czy to już planszówka, czy jeszcze RPG i tyle. Mieliśmy 3.0 i 3.5, więc nie będzie o czym dyskutować. Klanarchia - tu mogłoby być lepiej, ale nie wierzę osobiście w komercyjny sukces tego systemu (a na pewno w aktywność jego przyszłych fanów na forach). Exalted, L5k - jedno to nowa edycja, drugie choć nowe, nie będzie nowością jeśli chodzi o konwencję.

Podsumowując: od lat nie pojawił się na rynku produkt, który mógłby poruszyć tłumy. Wszystko to nowe edycje już istniejących gier lub systemy wspierające podobne konwencje. Nie chce się nam (lub boimy się) wygłaszać radykalnych twierdzeń, wywyższać ulubione systemy i style nad inne, a o nowościach ciężko rozmawiać, jeśli zna je 2k10 osób w Polsce. Z czego 1k6 działa na Polterze.

Myślę zatem, że ostatecznie nie jest problemem nasze zramolenie, brak świeżej krwi, chęci i czasu do dyskusji. Winna jest posucha na rynku i absolutna tolerancja wszystkich stylów gry.