Strona 1 z 1

Jak rozwiązać problem Zasobów?

: pt sty 23, 2009 4:28 pm
autor: Eard
Witam wszystkich.

Od jakiegoś czasu planuje rozpoczęcie pisania scenariusza do kampanii osadzonej w post-apokaliptycznym świecie. Staram się w jak największym stopniu trzymać się mechaniki opisanej w podręcznikach d20 Modern i d20 Apocalypse, jednak zasada Zasobów mnie dobija i odstrasz od tego pomysłu. Oczywiście korzystając z zawartej w książce (strona 204) tabeli mogę przeliczyć koszty wszystkich przedmiotów ponownie na dolary, jednak wtedy koncepcja Profesji Podstawowych (Starting Occupations) kompletnie traci sens, podobnie jak Klasa Zaawansowana - Osobowość (Personality) i umiejętność Zawód.

Proszą o pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Być może nie tylko mnie koncepcja Zasobów wydaje się trochę chora.

Z góry dziękuje za pomoc Eard. :)

: sob sty 24, 2009 9:36 am
autor: Steenan
Co przeszkadza ci w koncepcji zasobów?

Czy chodzi o szczegóły jej funkcjonowania, powodujące w niektórych sytuacjach szkodliwe dla gry efekty, ale możliwe do skorygowania przez dostrojenie jej nieco? Czy też jesteś przeciwny samej koncepcji określania zdolności dokonania zakupów przez współczynnik i testy, zamiast ścisłęgo liczenia zasobów pieniężnych?

Jeśli mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem, co właściwie ci w tym podejściu przeszkadza? Nie jest to sam fakt zastosowania abstrakcji tam, gdzie szczegółowość nie wniosła by wiele do gry, bo przecież, chcąc grać na d20 przyjmujesz dużo bardziej abstrakcyjny koncept hitpointów. Nie chodzi też, jak sądzę, o często wiązaną z postapokaliptycznym settingiem kwestię skąpości zasobów i rywalizacji o nie - d20 modern lepiej modeluje handel oparty w większości na barterze i targowaniu niż mechanika w której liczysz pieniężną wartość przedmiotów, tym, samym zakładając istnienie jakiś rozsądnie stabilnych cen czegokolwiek.

Napisz, na czym właściwie polega problem. Wtedy możliwe będzie zaproponowanie ci jakiejś alternatywy spełniającej wymagania, a jednocześnie nie demolującej za bardzo systemu.

: sob sty 24, 2009 12:11 pm
autor: Eard
Tak jak napisałeś. Jestem przeciwny określania majątku postaci za pomocą testów. Prowadziłem kiedyś d20 Modern z Zasobami i moim gracze nie byli zadowoleni z tego rozwiązania. Być może zwyczajnie przywykliśmy do klasycznego sposobu określania cen towarów i majątku postaci.

Nie mam problemu z wartością samych przedmiotów bo to można łatwo przeliczyć z podręcznikiem, nawet jeśli nie na pieniądze jako takie, to na coś jak gamble w Neuro. (pozwalające w przybliżeniu określić wartość przedmiotów). Problem sprawiają mi klasy i profesje, które mają zdolności związane z pozyskiwaniem Zasobów. Chciałbym je wykorzystać. A usunięcie zasady Zasobów skutkowałoby niezrównoważaniem postaci.

: sob sty 24, 2009 12:59 pm
autor: Steenan
Problem z wyrażaniem wartości przedmiotów w jakiejkolwiek walucie polega na tym, że zakłada mniej lub bardziej stały przelicznik. To nie jest prawdą nawet w realnym świecie i w przypadku towarów występujących masowo (ile kosztuje kilogram truskawek? ceny mogą różnić się nawet kilkukrotnie zależnie od tego, gdzie kupujesz, a do tego mocno zmieniać w krótkim okresie czasu), a tym bardziej w zrujnowanym postapokaliptycznym świecie gdzie handel jest słabo zorganizowany a interesujące graczy towary rzadkie.

Dlatego pytałem, co konkretnie jest dla twojej drużyny problemem w testach zasobów. Sam fakt, że nie jesteście do niej przyzwyczajeni, nie jest argumentem - lepiej moim zdaniem poświęcić trochę wysiłku by przestawić się na system, który będzie działał lepiej. Jeśli natomiast bolą was jakieś konkretne jego cechy, wtedy można zastanawiać się nad rozwiązaniami.

Jako że na razie nie wypowiedziałęś się w tej kwestii, mogę jedynie pokusić się o przedstawienie kilku hipotez:

1. Lubicie dokładne śledzenie majątku postaci, co do monety. Zapisujecie wszystkie posiadane przez bohaterów przedmioty i kierujecie się zasadą, że jesli czegoś nie ma na karcie, to nie ma tego w świecie gry, choćby wydawało się to nierozsądne ("Jakie zapałki? Tak, wiem, że twoja postać jest palaczem, ale zapałek nie wykupiłeś - sam widzisz, nie masz ich nigdzie w wyposażeniu."). W takiej sytuacji abstrakcja wynikająca z systemu zasobów w d20 modern będzie nieakceptowalna. Ceny trzeba będzie przedstawić w jakiś jednostkach monetarnych, a zarobki przedstawić w gotówce najlepiej w oparciu o wartość oczekiwaną największych dostępnych dla postaci zakupów.

2. Chcecie możliwości precyzyjnego planowania wydatków, które losowość systemu zasobów uniemożliwia. W tym przypadku wydaje się to problemem koncepcyjnym, nie systemowym - w postapokaliptycznym świecie po prostu nie ma mowy o przewidywalnym rynku, znanych cenach i robieniem zakupów z listą w ręku. Poza tym, skoro chętnie godzicie się na losowość w walce czy kontaktach społecznych, dlaczego nie ma ona być obecna w dostępności i cenach towarów?

3. Mechanika zasobów ma według was złe własności, np. przez to, że pozwala na zakup zbyt dużej ilości tanich przedmiotów względem drogich (lub na odwrót), że zbyt słabo lub zbyt silnie akcentuje różnice w sile nabywczej bogatych i biednych postaci lub coś takiego. W tej sytuacji nie ma sensu rezygnować z niej, lepiej wprowadzić niewielkie modyfikacje.

4. Traktujecie sceny zakupów jako okazję do odgrywania, w czym abstrakcyjna natura systemu zasobów przeszkadza. Tutaj rozwiązaniem jest zmiana sposobu wykorzystywania dostępnych narzędzi. Zamiast zaczynać od rozegrania sceny oglądania towarów i targowania się o cenę, by zakończyć ją zakupem (wpisaniem na kartę nowego przedmiotu, zmniejszeniem ilości gotówki), zacznijcie od testu zasobów, po czym rozegrajcie rozmowę i negocjacje na podstawie niego (np. w przypadku oblania go przez gracza sprzedawca nie ma odpowiedniego towaru, nie ma go w akceptowalnej jakości lub domaga się absurdalnie wysokiej zapłaty).

Inne koncepcje nie przychodzą mi obecnie do głowy. Sprecyzuj proszę, czy kłopot stanowi któraś z wymienionych powyżej kwestii, czy też coś jeszcze innego - i opisz co. Mniej nawet dla mnie i innych forumowiczów, a bardziej po to, byś sam był świadomy swoich celów. Modyfikowanie systemu bez jasnej wiedzy co chcesz osiągnąć i czego uniknąć raczej zaszkodzi, niż pomoże.

: sob sty 24, 2009 1:28 pm
autor: Eard
Ponownie masz rację, Steenan. Moja drużyna to osoby (podobnie jak i ja) lubiące dokładnie znać majątek swojej postaci "co do monety".
Zresztą wszyscy moi gracze uważają mechanike zasobów za nie do końca przemyślaną. Jak sam doskonale wiesz; ma swoje wady...

Dąże do zmodyfikoania zasady handlu opisanej w d20 Modern na podobną do standardowej, w którym to majątek postaci jest stały a nie zależeną od wyniku testu.
Nawet jeśli handel będzie oparty na zasadzie wymiany a nie systemie monetarnym, to każdy towar powinien mięć jakąś określoną wartość (nawet jeśli nie dokładnie sprecyzowaną).

Prosze Was, abyście pomogli mi zmodyfikować zdolności związane z Zasobami wynikające z klas i profesji na zdolności powiekszające majątek postaci.

: sob sty 24, 2009 3:33 pm
autor: Sony
Zasoby są 1000x bardziej sensowne niż naprzykład Gamble w Neuroszmirze. Zasoby obejmują stan posiadania ale również zdolność POZYSKANIA środków - nie tylko gotówki.

Wyobraź sobie to tak - jak porzyczasz od kumpla odtwarzacz MP3 jak to przeliczysz na pieniądze? Twój stan posiadania się zwiększył.

W posapokaliptycznym świecie mam dużo gorszą sytuację - o ile dziś można dość dokładnie obliczyć naszą "wartość" - zarobki, zdolność kredytowa, posiadane ruchomości i nieruchomości - możliwość wsparcia przez przyjaciół czy rodzinę to jak przeliczyć to na pieniądze w Post apokalipsie czy w PRZYSZŁOŚCI? Ja sobie wyobrażasz handel między gwiezdny? Złoto? Bez jaj - są światy, na których są ogromne pokłady złota. Diamenty? To samo. A dolarami Ufokowi nie zapłacisz bo co zropbi z papierkami na odległej o 300 lat świetlnych od Ziemi planiecie?
A co zrobi w postapokalipsie z dolarami czlowiek? Gamble to dolary - w NS mamy wirtualne pieniądze, które UŁATWIAJĄ grę. W D20 Modern zrobiono to znacznie lepiej - Zasoby to nasza siła nabywcza - i nie musimy się martwić o tabele i przeliczniki.

Oczywiście są sposoby na obejście tego systemu i zrobienie przekkrętu :D - ale MG powinie sobie z tym poradzić.

Pomyśl też o jednym : jak przeliczysz na pieniądze Twoją zdolność PORZYCZENIA sprzętu? Nie ważne czy chodzi o MP3 czy broń jak MP5 czy w koncu wsparcie śmigłowca szturmowego? A to też jest dostęp do ZASOBÓW.

Oczywiście Masz przelicznik ale pamiętaj o widełkach : ST 20 oznacza ZAKRES między 2000$ a 2749$ - bez kłopotu można przeliczyć. Ja sam też próbowałem grać na gotówce - ale szybko zrezygnowałem.

Małe zadanie finansowe :
Wzięcie kredytu hipoteczneg (we Frankach), zakup mieszkania, wzięcie kredytu na samochód (w Euro), stłuczka i wypłata z OC sprawcy, zalanie mieszkania przez sąsiada i wypłata odszkodowania, w między czasie dwukrotne wahanie się kursu Franka Szwajcarskiego i Euro.
Oblicz JAK dużo masz pieniędzy i jaka jest TWOJA zdolność nabywcza.
Jeszcze Miesiąc temu mając takie same zarobki mogłeś dostać 300000 zł kredytu dziś tylko 200000 ale za tydzień Złoty się umocnił i możesz dostać 400000 żł.A przecież ciągle zarabiasz TYLE SAMO?

To właśnie jest ideą Zasobów - w świecie gdzie "Moc Nabywcza" nie jest WPROST przeliczalna na pieniądze musimy stosować abstrakcyjne pojęcia - a wświatach przyszłości czy takich gdzie pieniądze nie istnieją jest wręcz koniecznością. inaczej będziesz wymieniał 2 koty po 5000 zł na psa po 1000 zł. :D :D

: ndz sty 25, 2009 12:29 am
autor: Eard
Chyba mój problem Zasobów sam się rozwiązał. Zagłębiłem się dokładniej w zasady opisane w podręczniku pod tytułem d20 Apocalypse i znalazłem pewne ciekawe rozwiązanie; zamiany Zasobów na Trade units czyli jednostki handlu określające wartość każdego przedmiotu.
Podobnie jak Zasoby w d20 Modern jest to termin abstrakcyjny, jednak zdecydowanie bardziej przypadł mi do gustu.