Strona 1 z 1

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: pn maja 27, 2013 9:55 pm
autor: lykanin7
Witam to mój pierwszy post i dopiero zaczynam poznawać DD, więc proszę o wyrozumiałość oraz patrzenie z przymrużeniem oka na moją niewiedzę.
A więc zależy mi na optymalizacji i planie prowadzenia druida, który będzie postacią ofensywną (czyli przemieniam się w azer i robię krwawą miazgą z wroga) … chodzi mi o to by ta postać mogła przemieniać jak najwięcej i w jak największą liczbę potworów . Zależy mi również na tym by ten druid dokonywał przemiany jak najmniejszym kosztem rundy czyli w akcji darmowej, a najlepiej podczas ruchu samego przeciwnika :D oczywiście jeśli to możliwe :P Mam również pytanie: czy druid może się tylko zamieniać w zwierzęta, rośliny ewentualnie żywiołaki czy też mam do dyspozycji smoki, robactwo, przybysze, zmiennokształtne, wynaturzenia itp. ? osobiście wole tę drugą opcje ze smokami ;) wiem że mogę to osiągnąć przy pomocy prestiżówki master of many forms, ale niestety ja i kumple korzystamy tylko z podręcznika gracza, księgi potworów i księgi mistrza podziemi (wszystko w wersji 3.5) i nic poza tym … czy jest możliwość osiągnięcia tego bez tej prestiżówki ?

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: wt maja 28, 2013 7:36 am
autor: Klebern
Zapomnij o swoich marzeniach optymalizacyjnych.

chodzi mi o to by ta postać mogła przemieniać jak najwięcej i w jak największą liczbę potworów

Na polskich podręcznikach się nie da. Jedynie możesz wziąć atut Exalted Wild Shape z Księgi Wzniosłych Czynów czy jakoś tak.

Zależy mi również na tym by ten druid dokonywał przemiany jak najmniejszym kosztem rundy czyli w akcji darmowej

Nie da się.

a najlepiej podczas ruchu samego przeciwnika

Nigdy to nie było możliwe.

czy druid może się tylko zamieniać w zwierzęta, rośliny ewentualnie żywiołaki czy też mam do dyspozycji smoki, robactwo, przybysze, zmiennokształtne, wynaturzenia itp.

Da się w smoki i przybyszów ale do tego potrzeba odpowiednich klas prestiżowych i atutów choćby jak Dragon Wild Shape, które z racji polskojęzycznych podręczników są dla ciebie niedostępne.

czy jest możliwość osiągnięcia tego bez tej prestiżówki

Nie, bazujac tylko na Core bookach.

master of many forms

Ten prc tpo pułapka dla druida, bo nie rozwija czarowania, najpotężniejszego aspektu potęgi druida.


Druida na podstawce z atutami: Rasa człowiek
- Spell focus [conjuration]
- Augment summoning
- Natural Spell

I więcej nie potrzebujesz. Czary z podstawki są na tyle fajne, że nie potrzebujesz Spell Compendium. Choć tam część czarów jest jeszcze fajniejsza. Podaję angielskojęzyczne nazwy bo nie wiem jak w tym badziewnym polskim wydaniu je przetłumaczyli [tłumacz to powinien zostać rozstrzelany].

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: wt maja 28, 2013 5:17 pm
autor: Biskup
Jeżeli jest to Twoja pierwsza sesja w ogóle, to proponuję żebyś nie optymalizował postaci. Sam się nauczysz grać, znajdź styl gry który Tobie odpowiada. Poczytaj podręczniki i fora.

Re: Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pom

: śr maja 29, 2013 5:17 pm
autor: Forumowicz
Na polskich podręcznikach nie osiągniesz żadnego z tych celów tak jak już zostało powiedziane. Ale...

Human Mulhorandi Divine Minions of Nepthys
Commoner 1/Master of Many Forms 4/Ur-priest 1/Planar Shepherd 9/Master of Many Forms 4

Atuty:
1. Alertness
Human. Endurance
Otyugh Hole. Iron Will
3. Spell Focus [Evil]
6. Greensinger Initiate/Intitiate of Nightbringers
9. Natural Spell
12. Exalted Wild Shape
15. Dragon Wild Shape
18. Assume Supernatural Ability (coś się wymyśli)

Wild Shape jako akcja darmowa, at will w humanoid, monstrous humanoid, giant, fey, vermin, abberation, plant, ooze, dragon, magical beast, outsider + formy z Exalted Wild Shape (w tym blink dog! jako akcja darmowa w blink dog, potem jako akcja darmowa teleport, potem jako akcja darmowa zmiana w coś innego). No i do tego dostęp do czarów objawień 9 poziomu. Aby używać tego buildu niestety potrzeba trochę wielu podręczników po angielsku, a do tego trzeba być miłym i nie podbijać świata.

master of many forms

Ten prc tpo pułapka dla druida, bo nie rozwija czarowania, najpotężniejszego aspektu potęgi druida.

To zależy. Czy spellcasting jest ex, su, zdolność związana z formą, czy bez typu? Chyba gdzieś widziałem, że jak nie ma określone to jest automatycznie ex... W zasadzie satysfakcjonujące jest wszystko oprócz "bez typu".

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: pt maja 31, 2013 11:54 am
autor: Klebern
Wild Shape jako akcja darmowa, at will w humanoid, monstrous humanoid, giant, fey, vermin, abberation, plant, ooze, dragon, magical beast, outsider + formy z Exalted Wild Shape


Mulhorandi Divine Minions daje tylko i wyłącznie at will w akcji darmowej przemianę tylko i wyłącznie w to co wybrałeś z szablonu. Dwa ten szablon nie daje wild shape class ability, więc nie spełniasz wymogów na klasy prestiżowe. Wszystkie zdolności i premie jakie daje dowolny szablon należy traktować jako racial ability.

Master of Many Forms
Requirements
Feats: Alertness , Endurance
Special: Wild shape class feature.


Planar Shepherd
Requirements
Skills: Knowledge (nature) 8 ranks , Knowledge (the planes) 4 ranks
Feats: Greensinger Initiate or , Nightbringer Initiate (at DM's option)
Special: Wild shape class feature

Re: Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pom

: pt maja 31, 2013 2:18 pm
autor: Forumowicz
On daje zdolność, która funkcjonuje dokładnie jak wild shape druida na 11 poziomie, poza wymienionymi wyjątkami. Wild shape druida na 11 poziomie jest zdolnością klasową. Nie widzę przeszkód, aby racial ability dawało class ability. Tak jak Kelvezu z MMII może IMO brać atuty, które wymagają sneak attack class ability.

Nawet jeśli moja interpretacja jest poprawna, to jestem przekonany, że to nieprawda, że może się zamieniać tylko i wyłącznie w formy otrzymane z szablonu. Jeśli weźmie atut Frozen Wild Shape, który wymaga Wild Shape ability (bez class), to Twoim zdaniem nie może zmieniać się w otrzymane formy? W takim wypadku druid z klasą prestiżową Master of Many Forms nie mógłby zmieniać się w formy otrzymane przez MoMF, ponieważ on ma określone ile razy dziennie i jaką akcją może się zmieniać tylko dla zwierząt (i później żywiołaków). Zdolność poszerzająca listę dostępnych Wild Shape jest zasadą, która działa w tym konkretnym wypadku i przez to może unieważniać bardziej ogólną regułę z Divine Minion, jeśli występują sprzeczności. W jakiejś książce na pewno była taka zasada. Mogę później poszukać i przytoczyć.

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: pt maja 31, 2013 3:34 pm
autor: Klebern
On daje zdolność, która funkcjonuje dokładnie jak wild shape druida na 11 poziomie, poza wymienionymi wyjątkami. Wild shape druida na 11 poziomie jest zdolnością klasową.


To, że coś działa jak zdolność klasowa, to nie oznacza, że nią jest. To, że jakiś spell like ability działa zupełnie jak czar 9 poziomu, to nie oznacza, że spełniasz wymagania rzucania czarów 9 poziomu jako wymóg wejścia na klasę prestiżową.

Fast wild shape jest zdolnością rasową Su i nie jest class feature. Class feature jasno mówi, że musi ta zdolność MUSI pochodzić z klasy i tego nie przeskoczysz.

W takim wypadku druid z klasą prestiżową Master of Many Forms nie mógłby zmieniać się w formy otrzymane przez MoMF, ponieważ on ma określone ile razy dziennie i jaką akcją może się zmieniać tylko dla zwierząt (i później żywiołaków)

Nie gadaj przynajmniej bzdur, bo błąd w rozumowaniu zasad jeszcze rozumiem. MoMF modyfikuje zdolność klasową wild shape druida, ale to nie oznacza, że modyfikuje zdolność rasową Su. Chcesz cytat? A proszę cię bardzo:

The master of many forms' class levels stack with other class levels that grant wild shape for the purpose of determining the maximum Hit Dice of a form.


Z klasą nie z rasą. To wielka różnica.

Re: Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pom

: pt maja 31, 2013 7:22 pm
autor: Forumowicz
To, że coś działa jak zdolność klasowa, to nie oznacza, że nią jest. To, że jakiś spell like ability działa zupełnie jak czar 9 poziomu, to nie oznacza, że spełniasz wymagania rzucania czarów 9 poziomu jako wymóg wejścia na klasę prestiżową.

Fast wild shape jest zdolnością rasową Su i nie jest class feature. Class feature jasno mówi, że musi ta zdolność MUSI pochodzić z klasy i tego nie przeskoczysz.

Szukałem i nie ma żadnej definicji class ability. Ty to rozumiesz jako coś co pochodzi z klasy. Nie mówię, że absolutnie nie masz racji, tylko uważam, że to nie jest jednoznaczna sprawa. Nie wiem, dlaczego zakładasz, że class ability i racial ability to jakieś antagonizmy. Coś może być naraz class ability i supernatural ability, więc czemu nie może być racial i class ability? Moim zdaniem wild shape jest z definicji class ability, a jeśli coś daje wild shape, to daje wild shape class ability. Chyba każdy opis wild shape (np. w podręczniku gracza) opisuje to jako class ability. Rozumiem, że właśnie dlatego, że to jest z klasy, ale uważam też, że cokolwiek dającego wild shape odwołuje się do źródła, czyli właśnie do class ability i tak działa. Spell-like ability wywołuje efekt taki jak jakiegoś czaru i nie ma napisane, że działa "as a spell casted by Xth level wizard, except requiring no components".
Nie gadaj przynajmniej bzdur, bo błąd w rozumowaniu zasad jeszcze rozumiem. MoMF modyfikuje zdolność klasową wild shape druida, ale to nie oznacza, że modyfikuje zdolność rasową Su. Chcesz cytat? A proszę cię bardzo:
The master of many forms' class levels stack with other class levels that grant wild shape for the purpose of determining the maximum Hit Dice of a form.
Z klasą nie z rasą. To wielka różnica.

Ja bym powiedział, że w przypadku divine minion stackuje się tak jakby na ta klasę wszedł "an 11th level druid" :razz:

Masz rację ten przykład jest zły, ale ze względu na tekst Frozen Wild Shape można dalej podać przykład z tym atutem. Czy Divine Minion może na ECL 2 zmieniać się w cyrohydrę o jedenastu głowach atakującą za 33d6 z breath attacku? Jeśli nie, to czemu druid może?

Kolejne pytania odnoszą się do magicznych przedmiotów, które modyfikują wild shape. Jeszcze kolejne do postaci z atutem Initaite of Horus-re. Tam nie ma napisane, że jest to class ability, więc może jest to feat ability? Mam nadzieję, że wzbudziłem jakiekolwiek wątpliwości :razz:

Re: Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pom

: sob cze 01, 2013 9:36 am
autor: Klebern
Class feature - dokładne tłumaczenie: zdolność klasowa [zdolność znajdująca się w tabeli rozwoju dowolnej klasy]. Czy w twoim buildzie dowolna klasa przed MoMF albo Planar Shepard daje ci to? Poza tym, ja ci podaje cytaty, a ty swoje sugestie.

EDIT: Dam ci przykład obrazujący jak błędne jest twoje myślenie.

Jest rasa A, na tą rasę nakładamy szablon B dający zdolność spell like ability: XYZ, która działa dokładnie jak czar 5 poziomu XYZ [są zwroty: as XYZ spell, as 9 level wizard]. Na pierwszym poziomie bierzemy sobie klasę nieczarującą C. Zgodnie z twoją logiką, ta postać ma zdolność rzucania czarów 5 poziomu. Zatem kwalifikuje się na klasę prestiżową D. Klasa prestiżowa D daje +1 do rozwoju poprzedniej klasy czarującej na potrzeby ilości czarów. Czyli według ciebie po 10 poziomach w tej klasie prestiżowej D, postać ta będzie rzucała czary jak 19 poziomowy czarodziej.

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: sob cze 01, 2013 12:42 pm
autor: Lord Xan
Klebern, tym razem rozwijasz chyba argument do absurdu, bo wyraźnie jest zaznaczony wymóg rzucania czarów x-tego poziomu. Zaś przy większości definicji spell-like abilities jest zaznaczone, że to nie są czary.
Z Monster manual, glossary:
Spell-like abilities are magical and work just like spells (though they are not spells and so have no verbal, somatic, material, focus, or XP components).

Oczywiście masz rację, twój przykład obrazuje błędność rozumowania jako takiego, ale to jest zbyt oczywisty i nie rozwiązuje problemu zdolności klasowych z wcześniejszych postów :P
Nie mogę nigdzie znaleźć dyskusji ani zasad, które by popierały jedną z interpretacji wild shape'a divine miniona, ale coś mi mówi, że można go traktować jako class ability :P

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: sob cze 01, 2013 1:05 pm
autor: Biskup
Ja wiem, że dyskusja tutaj toczy się nad oficjalnymi zasadami, ale czy nie można pworadzić zasady domoej mówiącej że umiejętności czaropodobne są traktowane jak czary? Problem z głowy.

Re: Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pom

: ndz cze 02, 2013 4:28 pm
autor: Forumowicz
Klebern pisze:
Class feature - dokładne tłumaczenie: zdolność klasowa [zdolność znajdująca się w tabeli rozwoju dowolnej klasy]. Czy w twoim buildzie dowolna klasa przed MoMF albo Planar Shepard daje ci to? Poza tym, ja ci podaje cytaty, a ty swoje sugestie.

Problem w tym, że to czym jest class ability, podlega interpretacji. Ty twierdzisz, że jest to zdolność pochodząca z klasy, ale podając przykład, że może to być zdolność, której oryginalna definicja znajduje się przy jakiejś klasie (mogłoby to być dla łatwiejszego znajdywanie danego odnośnika). Nie widzę niczego co by popierało jedną z dwóch interpretacji, co głównie wynika z tego, że nie ma zdefiniowane class ability. Bez tego nie jest to tyle samo warte, co fluff text.
Ja wiem, że dyskusja tutaj toczy się nad oficjalnymi zasadami, ale czy nie można pworadzić zasady domoej mówiącej że umiejętności czaropodobne są traktowane jak czary? Problem z głowy.

Jak już chcemy houserulować, to zacznijmy od tego, że divine miniona należałoby wywalić albo gruntownie przerobić, bo nawet bez dostępu do klas prestiżowych, 33d6 (o czym wcześniej wspomniałem) i wiele innych bonusów to dosyć mocno na ECL 2.

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: pn cze 03, 2013 9:57 pm
autor: lykanin7
O ludzie O.O ledwo 4 dni nie zerkałem na poltera i patrz pan jaka fajna dyskusja się rozwinęła :D ale mam mały problem ….. mianowicie musze znaleźć w tłumacza :help: :P
co to jest to IMO i MMII ? :stupid:
I to pytanko skierowanie bezpośrednio do Forumowicz ; z jakich podręczników korzystałeś tworząc tego fajnego druida ? ;)
A tak w ogóle chciałbym podziękować za tak duże zainteresowanie i zaangażowanie w mój posty :)

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: pn cze 03, 2013 10:09 pm
autor: Dark_Archon_
IMO (In my opinion) - "moim zdaniem"
MMII - Monster Manual 2, taki podręcznik do DnD, chyba niewydany po polsku.

Re: Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pom

: pn cze 10, 2013 8:39 pm
autor: Altaris
Klebern pisze:
Wild Shape jako akcja darmowa, at will w humanoid, monstrous humanoid, giant, fey, vermin, abberation, plant, ooze, dragon, magical beast, outsider + formy z Exalted Wild Shape


Mulhorandi Divine Minions daje tylko i wyłącznie at will w akcji darmowej przemianę tylko i wyłącznie w to co wybrałeś z szablonu. Dwa ten szablon nie daje wild shape class ability, więc nie spełniasz wymogów na klasy prestiżowe. Wszystkie zdolności i premie jakie daje dowolny szablon należy traktować jako racial ability.


Ekhm... zajrzyj tutaj, to chyba najlepszy przykład na mylność twojej teorii.

Praktycznie cały build Forumowicza jest robiony na anglojęzycznych podręcznikach, także nie wiem czy byłby dla ciebie użyteczny, skoro masz tylko te wydane po polsku.

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: wt cze 11, 2013 7:53 am
autor: Klebern
Ekhm... zajrzyj tutaj, to chyba najlepszy przykład na mylność twojej teorii.

O Pun-pun. Sławny build, a pamiętasz, czy w ogóle czytałeś, dyskusję o nim w momencie jego prezentacji?

when i presented the level 5 versio, i actually made it open ended about whether it's truly legit or not.

i simply said that IF you count Divine Minion "fast wild shape" to qualify for MoMF, THEN you can get it down to level 5 (the previous idea was level 9 with a wildshaping ranger/MoMF).


To są słowa twórcy Pun-puna. I niczego pun-pun nie udowadnia Altaris. W momencie prezentacji pun-puna była dokładnie taka sama dyskusja. Pun-pun był robiony na sztywno według RAW i dosłownie interpretowano słowa - as 11th level druid - dopisując do tych słów to, że skoro jak druid to traktować należy jako druida, przez co, to jest class feature. Tak naprawdę w pun-punie nie chodzi o sam szablon. Ten tylko daje wątpliwą możliwość wejścia na MoMF wcześniej.

To co rozpisał Forumowicz prezentuje bardzo sztywne podejście do jednego wyrażenia - as 11th druid - a jednocześnie bardzo liberalne podejście do wyrażenia class feature. Skoro raz się trzyma sztywnie do jednego zapisu, to należy się trzymać sztywno do każdego.

Re: Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pom

: wt cze 11, 2013 2:19 pm
autor: Forumowicz
Klebern pisze:
Ekhm... zajrzyj tutaj, to chyba najlepszy przykład na mylność twojej teorii.

O Pun-pun. Sławny build, a pamiętasz, czy w ogóle czytałeś, dyskusję o nim w momencie jego prezentacji?

when i presented the level 5 versio, i actually made it open ended about whether it's truly legit or not.

i simply said that IF you count Divine Minion "fast wild shape" to qualify for MoMF, THEN you can get it down to level 5 (the previous idea was level 9 with a wildshaping ranger/MoMF).


To są słowa twórcy Pun-puna. I niczego pun-pun nie udowadnia Altaris. W momencie prezentacji pun-puna była dokładnie taka sama dyskusja. Pun-pun był robiony na sztywno według RAW i dosłownie interpretowano słowa - as 11th level druid - dopisując do tych słów to, że skoro jak druid to traktować należy jako druida, przez co, to jest class feature. Tak naprawdę w pun-punie nie chodzi o sam szablon. Ten tylko daje wątpliwą możliwość wejścia na MoMF wcześniej.

Klebern ma tutaj pełną rację. To jest jeden z bardzo żywo dyskutowanych tematów (jak np. Dragonwrought Kobold), ale myślę, że nigdy nie zaszkodzi odgrzebać :)
Klebern pisze:
To co rozpisał Forumowicz prezentuje bardzo sztywne podejście do jednego wyrażenia - as 11th druid - a jednocześnie bardzo liberalne podejście do wyrażenia class feature. Skoro raz się trzyma sztywnie do jednego zapisu, to należy się trzymać sztywno do każdego.

Myślę, że moja interpretacja jest sztywna w obu przypadkach, ponieważ traktuje wyrażenie "class feature" jako nie do końca istotne ze względu na brak zasad go dotyczących. Jeśli moja interpretacja byłaby raz sztywna, a raz liberalna, to czy Twoja nie jest raz liberalna, a raz sztywna? Uważam, że tutaj rozumowanie opiera się na podejściu właśnie do "as 11th level druid", a sprawa dotycząca "class feature" z niego wynika.

Ogólnie to w normalnej sesji powinno być rozstrzygnięte przez MG (oczywiście), ale sądzę, że nie można tu w żadnym wypadku zarzucać zmieniania zasad, bo jest to sytuacja niejasna. A że mój build jest od tego zależny, to stawia go to pod znakiem zapytania i jest to zdecydowanie wada.

Optymalizacja Druid 3.5 tylko polskie podręczniki... pomocy

: wt cze 11, 2013 6:48 pm
autor: Klebern
Forumowicz, po namyśle, trzymając się sztywno RAW, muszę ci przyznać, że twój build jest poprawny, ale poprawny na zasadzie pun-puna. Skoro legalizację pun-puna przyjęła większość społeczności dnd, to daje ci poniekąd legalizację twojej rozpiski. Jednakże z drugiej strony interpretując RAI, jest on niepoprawny. Wszystko to jest spowodowane, tym, że nie ma żadnej definicji pojęcia class feature, co poniekąd otwiera ci drogę do tej rozpiski.

Reasumując - po wielu godzinach szukania odpowiednich reguł - nie ma żadnej żadnej reguły poza interpretacją RAI, że ten build jest nielegalny. Jednocześnie poza interpretacją RAW nie ma żadnego dowodu legalności tego buildu. Przez co rozpiska twa jest legalna, o ile MG uzna ją za legalną. W co szczerze wątpię, by się znalazł taki - przynajmniej taki co ma pojęcie o mechanice. :)