Forum POLTERGEIST

Czyli jak wyobrazacie sobie wojne w fantasy. Ja przedstawie swoje stanowisko. <br /> <br />1) Nie da sie prowadzic wojny w lesie. Zwlaszcza duza armiom w duzym lesie. Nie da sie transportowac zywnosci. <br />2) Smierc snajperom. Oprocz broni magicznej luki i kusze maja za mala donosnosc. <br />3) Smierc partyzantom. Partyzantka polega na tym, by wyskoczyc z lasu, wysadzic jakas linie kolejowom, albo postrzelac z krzakow do niemcow. Pierwszy motyw odpada (nie ma lin kolejowych, ani nie magicznych srodkow wybuchowych), drugi tez: kto by sie pchal do lasu, skoro nic z niego nie wyjdzie i nie wysadzi lini kolejowej? Na otwartej przestrzeni (bo nikt madry do lasu nie idzie) odpada takze wariant ze schowaniem sie w krzakach i strzelaniem, zwlaszcza, ze luki i kusze maja stosunkowo mala donosnosc i trudno z nich trafic. <br />Ponadto partyzantka potrzebuje poparcia spolecznego, a chlopowi zwykle jest obojetne komu placi panszczyzne. Partyzanci musza bowiem cos jesc, musza wiec isc albo po chleb do wioski, a chlopi, odbudowujacy spalone gospodarstwa i tak nie maja co dac (wojsko przeszlo, zabralo zywnosc), mozna tez polowac, ale wtedy nie bedzie czasu zeby strzelac z krzakow do Niemcow (orkow, wyznawcow Iuza itp.) <br />4) Smierc magom. Taki mag jest silny, jesli stoi za murem wojownikow otoczony masom obronnych czarow. Bez tego jest zwyklym starym sklerotykiem, ktorego zabije kazda strzala zza wegla. <br />Wiem, ze wczesniej pisalem, ze nie ma nie-magicznych snajperow, ale na czarownikow zwykle wysyla sie poszukiwaczy przygod, a ich trudno nazwac niemagicznymi. <br /> <br />To jest tylko moje prywatne spojrzenie na te sprawe. Na codzien nie prowadze zadnego oficjalnego settingu (zaden mi sie nie podobal) tylko wlasny, oparty na moich pomyslach.

<!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->Czyli jak wyobrazacie sobie wojne w fantasy. Ja przedstawie swoje stanowisko. <br />1) Nie da sie prowadzic wojny w lesie. Zwlaszcza duza armiom w duzym lesie. Nie da sie transportowac zywnosci.

<br />Pierwsze pytanie chodzi Ci o wojnê czy o bitwê? <br />Je¿eli chodzi o bitwe to rzeczywi¶cie ciê¿ka sprawa choæ nie nie mo¿liwa. Ww¼my np. Elfy le¶ne. Takie istoty raczej bêda wola³y walczyæ z wrogiem na przyjaznym sobie terenie czyli w lesie ni¿ na otwartej przestrzeni. <br />Je¿eli natomiast chodzi Ci o wojnê to nie widzê ¿adnych przeszkód. O ¿ywno¶æ bym siê nie martwi³. W lesie jest du¿o jedzenia. <br /> <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->2) Smierc snajperom. Oprocz broni magicznej luki i kusze maja za mala donosnosc.

<br />Patrz±c na to jak strzelano z ³uków podczas bitew kiedy¶ (patrz np. Bravehart) to rzeczywi¶cie snajperzy na niewiele przydali by siê w jej trakcie. Jednak tu mamy doczynienia ze ¶wiatem wymy¶lonym. We¼ np. takiego je¼d¼ca na gryfie który kr±¿y nad armi± wroga wypatruj±c jej genera³a. <br /> <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->3) Smierc partyzantom. Partyzantka polega na tym, by wyskoczyc z lasu, wysadzic jakas linie kolejowom, albo postrzelac z krzakow do niemcow. Pierwszy motyw odpada (nie ma lin kolejowych, ani nie magicznych srodkow wybuchowych), drugi tez: kto by sie pchal do lasu, skoro nic z niego nie wyjdzie i nie wysadzi lini kolejowej? Na otwartej przestrzeni (bo nikt madry do lasu nie idzie) odpada takze wariant ze schowaniem sie w krzakach i strzelaniem, zwlaszcza, ze luki i kusze maja stosunkowo mala donosnosc i trudno z nich trafic. <br />Ponadto partyzantka potrzebuje poparcia spolecznego, a chlopowi zwykle jest obojetne komu placi panszczyzne. Partyzanci musza bowiem cos jesc, musza wiec isc albo po chleb do wioski, a chlopi, odbudowujacy spalone gospodarstwa i tak nie maja co dac (wojsko przeszlo, zabralo zywnosc), mozna tez polowac, ale wtedy nie bedzie czasu zeby strzelac z krzakow do Niemcow (orkow, wyznawcow Iuza itp.)

<br />Partyzantka to w zasadzie najwiêksze pole do popisu. Parê przyk³adów: <br />Pierwszy motyw: do zniszczenia jest most który jest jedyny w promieniu 50 km. Wróg wyko¿ystyje go do dostaw ¿ywno¶ci dla wojska obozuj±cego za rzek± lub posz³a plotka ¿e za trzy dni tym mostem maja przej¶c znaczne si³y wroga które maj± go wspomóc na lini frontu. <br />Drugi motyw: Za³ó¿my ¿e jedyna droga do jakiego¶ miejsca prowadzi tylko przez las. Co wtedy zrobiæ. Wyci±æ las, nie pojechaæ w ogóle i naraziæ siê na karê ze strony zwierzchnika (w z³ych armiach mo¿e byæ nawet ¶mieræ) czy zaryzykowac i pojechac przez las? <br /> <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->4) Smierc magom. Taki mag jest silny, jesli stoi za murem wojownikow otoczony masom obronnych czarow. Bez tego jest zwyklym starym sklerotykiem, ktorego zabije kazda strzala zza wegla. <br />Wiem, ze wczesniej pisalem, ze nie ma nie-magicznych snajperow, ale na czarownikow zwykle wysyla sie poszukiwaczy przygod, a ich trudno nazwac niemagicznymi.

<br />Zacytujê tu fragment PHB do 2 edycji (PL): <br />"Czary sa narzêdzieem, broni± i zbroj± czarodzieja. Jest on s³aby w walce bezpo¶redniej, ale odpowiednio przygotowany mo¿e zaatakowac swoich wrogów z du¿ej odleg³o¶ci, zniknaæ, zamieniæ siê w zupe³nie inn± istotê a nawet zaatakowac bezpo¶rednio umys³y swoich nieprzyjació³ przejmuj±c kontrolê nad ich my¶lami i czynami." <br />I ja siê z powy¿szym fragmentem zgadzam.

Co do lasów to podawa³em ju¿ przyk³ad czaru,niszcz±cego ro¶linno¶æ w promieniu kilkuset metrów,tak¿e walka w lesie jest prosta. <br />Poza tym wojna to nie jest toczenie ci±g³ych bitew,mag dziêki czarowi kontroli pogody mo¿e uniemo¿liwiæ flocie wroga dotarcie do wybrze¿a.Mo¿e przywo³aæ demona aby zabi³ wrogiego genera³a,lub te¿ teleportowaæ siê do obozu wroga po czym rzuciæ dwa ,trzy fireballe z kolegami na namioty pe³ne ¶pi±cych ¿o³nierzy. <br />Dziêki chowañcom takim jak kruk,czy sowa albo czarom scry,jest w stanie obserwowaæ ruchy wojsk nieprzyjaciela. <br />Nie zapomnijmy te¿ o kap³anach -ich 0poziomowy czar tworzenie wody,spowoduje i¿ nie trzeba przenosiæ du¿ych ilo¶ci wody,za¶ tworzenie jedzenia spowoduje i¿ oblê¿enia bêd± mniej skuteczne.

1) Bardziej juz sobie wyobrazam bitwe niz wojne w lesie. Po pierwsze nie ma jedzenia. Wozy przez bagna, wertepy i miedzy dzewami nie pojada. Mozna teoretycznie dziwgac jedzenie na plecach ale pytanie brzmi ile? Oczywiscie mozna takze polowac i zywic sie grzybkami i jagodakami, ale jest to strasznie czasochlonne, ponadto ma to sens dla gropy kilkudziesiecio osobowej posuwajacej sie z predkoscia 4-5 kilometrow dziennie, dla wiekszej nuie starczylo by zywnosci. <br /> <br />2) Dobrze, wyrazilem sie nieprecyzyjnie. Bez sprzetu fanatasy (czary, magiczne przedmioty, mitril, istoty fantastyczne). Na jezdzca gryfow sie zgodze, ale raczej rozwalili by go lucznicy z tego obozu. <br /> <br />3)Przyklad z mostem: A przez wode to nie laska? Konie i piechurzy to nie czolgi, nie potrzebuja specjalnych przepraw, moga przeplynac lodziami albo tratwami. W Iraku podczas walk z Kurdami Saddamowi udawalo sie nawet wozic czolgi na czcinowych trawach, to konie i wozy tez sie da. Zbicie takiej tratwy z desek ile moze zajac? 2 godziny? <br /> <br />Przyklad z lasem: jesli cos jest otoczone przez lasy to lepiej miec nadzieje, ze wiedzie tam jakas droga... Wtedy mozna wyslac kolumne i liczne patrole przeczesujace zarosla, straty powinny byc niewielkie, luki i kusze to nie wspolczesna bron palna, skuteczny ogien da sie otworzyc moze z jakis 100 m i oddac dwa strzaly (1 z kuszy) zanim wrog do nas dobiegnie... <br />Jesli nie ma drogi... Wozy to nie samochody terenowe, przez las, po bezdrozach nie pojada, nie bedzie jak przewiesc zywnosci i wyposarzenia, w polowie drogi zolnierze zaczna umierac z glodu. Nie ma sensu sie tam pchac, chyba, ze nasze oddzialy nie musza jesc. <br /> <br />4) Tez sie zgadzam z tym fragmentem, ale uwazam, ze magowie maja lepsze zeczy do roboty niz montowac autoalarmy i robic za altylerie... Zreszta to nadal nie rozwiazuje problemu skrytobojcow i strzaly zza wegla. <br /> <br />Molobo: mam pytanie: ilu moze byc czarownikow wroga, jak rozpowszechniony jest ten czar, bo nie uwierze, ze zna go kazdy mag i ostatecznie jaki jest stosunek kosciolow do wojny i wreszcie ilu jest spellcasterow w okolicy? To pytania zasadnicze... Wreszcie ile wody moze stworzyc zamkowy kapelan... Raczej nie za wiele. <br /> <br />Podejrzewam, ze udzial magow w dzialaniach wojennych po obu sronach szybko by sie zakonczyl. Obie strony uznaly by ich za najgrozniejszych przeciwnikow. Obie wezwaly by po kilka demonow, teleportowaly najemnikow do sypialni wroga, najely poszukiwaczy przygow, naslaly szpiegow i skrytobojcow i po paru dniach bylo by po sprawie. Po rzadnej stronie nie ostal by sie ani jeden spelcaster i trzeba bylo by sie tluc tradycyjnie.

Co do ³uczników, to nie bagatelizowa³bym ich. Jest to ¶wietny oddzia³. Nie musz± strzelaæ precyzyjnie, przecie¿ wrogowie zapewne bêd± atakowaæ w grupie, a wtedy z trafieniem nie ma wiêkszego problemu. Dodam jeszcze, ¿e angielskie du¿e ³uki potrafi³y przebiæ zbroje p³ytow± z odleg³o¶ci ponad 200 metrów.

<!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->2)Dobrze, wyrazilem sie nieprecyzyjnie. Bez sprzetu fanatasy (czary, magiczne przedmioty, mitril, istoty fantastyczne). Na jezdzca gryfow sie zgodze, ale raczej rozwalili by go lucznicy z tego obozu.

<br />Hmmm... A wydawało mi się, że tytuł wątku brzmi: <br /> <br />Wojna w fantasy: taktyka, magia, broń, stosunek społeczeństw [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img] <br /> <br />

3)Przyklad z mostem: A przez wode to nie laska? Konie i piechurzy to nie czolgi, nie potrzebuja specjalnych przepraw, moga przeplynac lodziami albo tratwami. W Iraku podczas walk z Kurdami Saddamowi udawalo sie nawet wozic czolgi na czcinowych trawach, to konie i wozy tez sie da. Zbicie takiej tratwy z desek ile moze zajac? 2 godziny?

<br />Wiesz, mosty budowano nie dlatego, że tak było fajnie, ale dlatego, że na przykład na długim odcinku rzeki nie było żadnego brodu, prąd był zbyt silny, rzeka za głęboka itp. <br />Poza tym życzę szczęścia w przeprawianiu kilkutysięcznej armii za pomocą trzcinowych tratw, pod możliwym obstrzałem ze strony przeciwnika... <br /> <br />

Przyklad z lasem: jesli cos jest otoczone przez lasy to lepiej miec nadzieje, ze wiedzie tam jakas droga... Wtedy mozna wyslac kolumne i liczne patrole przeczesujace zarosla, straty powinny byc niewielkie, luki i kusze to nie wspolczesna bron palna, skuteczny ogien da sie otworzyc moze z jakis 100 m i oddac dwa strzaly (1 z kuszy) zanim wrog do nas dobiegnie...

<br />Taaa... Zakładasz, że tworzący w lesie zasadzkę to półidioci, którzy siedzą w krzakach i tylko czekają by po wystrzeleniu dwóch strzał, kolumna cięzkozbrojnych dopadła do nich i wycięła w pień... A co jeżeli przed łucznikami znajduje się dobrze zamaskowany rów z ostrymi pniami? Albo jeżeli łucznicy znajdują się na specjalnie zamaskowanych platformach pośród drzew, a na ziemii, w ukryciu czekają pikownicy i piechota? <br /> <br />

Jesli nie ma drogi... Wozy to nie samochody terenowe, przez las, po bezdrozach nie pojada, nie bedzie jak przewiesc zywnosci i wyposarzenia, w polowie drogi zolnierze zaczna umierac z glodu. Nie ma sensu sie tam pchac, chyba, ze nasze oddzialy nie musza jesc.

<br />Hmmm... A co jeżeli wróg ukrywa sie, ba!, nawet żyje w lasach? I prowadzona przez niego wojna polega na ciągłych wypadach z leśnych ostępów? Przypominam, że na przykład działania w Wietnamie, poza kilkoma spektakularnymi bitwami, polegała właśnie na przeczesywaniu lasow w poszukiwaniu komunistycznej partyzantki. <br /> <br />

4) Tez sie zgadzam z tym fragmentem, ale uwazam, ze magowie maja lepsze zeczy do roboty niz montowac autoalarmy i robic za altylerie... Zreszta to nadal nie rozwiazuje problemu skrytobojcow i strzaly zza wegla.

<br />Znowu powiem, że to zależy. Przykładowo jednostka magów bojowych z Cormyru właśnie będzie robiła za artylerie. Polecam dodatek Mongoose Publishing pod tytułem Battle Magic - opisani tutaj magowie poświęcają się tylko i wyłącznie walce i bitwom. <br />Oczywiście - jeżeli rozpatrujesz maga w kategoriach siedzącego nad zakurzonymi książkami uczonego - jego udział w działaniach wojennych może byc mizerny. <br />Zanim zarzucisz mnei Ty, albo ktoś inny bezsensownymi (według mnie) polemikami na temat % magów w społeczeństwie, ich chęci udzielania się, oraz ingerowania w sprawy szarych śmiertelników, pragnę przypomnieć, że są światy, gdzie spotkasz jednego maga na 100.000 mieszkaców, ale sa takie gdzie Akademie Arkanistyczne tętnią życiem, a studenci szkolą się w używaniu potężnych zaklęć (np.: do takich światow zaliczyłbym FR). <br />Kwestią jest przyjęta konwencja. <br /> <br />I z tym też chciałbym związać swoją końcowa wypowiedź. Zauważyłem pewną tendencję do ścierania się poglądów w kilku wątkach na temat udziału magów (postaci czarujących) w życiu codziennym... I zauważyłem w nich pewną prawidłowość. Nikt (przynajmniej bardzo rzadko) nie popiera swojej argumentacji slowami: "w moim świecie", "według mojej interpretacji FR (lub innego świata)". Mnożą się za to stwierdzenia typu: "żaden mag by tak nie zrobił", "oni mają lepsze i ważniejsze rzeczy do roboty" itp. Unikajmy tego - każdy ma swoją wizję, swoją interpretacje i oczywiście pełne prawa do nich. Prosze jednak o nie tworzenie prywatnych "prawd". <br />Bardzo dobrym przykładem na właściwe podejście do sprawy jest temat Percy'ego, który zanim rozpocznie rozważania, probuje określić ogólne założenia. <br /> <br /><!--coloro:red--><span style="color:red"><!--/coloro-->Uwaga - Ostatni akapit prosże potraktować jako notke moderatorską, nie do końca związaną z tematem, ale ważną.<!--colorc--></span><!--/colorc-->

<!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...) <br />1) Nie da sie prowadzic wojny w lesie. Zwlaszcza duza armiom w duzym lesie. Nie da sie transportowac zywnosci.

<br />Wojny prowadzonej jako wielkie operacje strategiczne nie da siê w lesie prowadziæ. Zgoda. Ale to dotyczy ka¿dego okresu i ka¿dego ¶wiata. <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...) <br />2) Smierc snajperom. Oprocz broni magicznej luki i kusze maja za mala donosnosc.

<br />Je¶li masz na my¶li snajpera = asasyna to siê nie zgodzê. Skrytobójca atakuj±cy broni± miotan±, z trucizn± mia³by skuteczno¶æ snajpera i pewnie pos³ugiwa³by siê metodami walki snajperskiej. <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...) <br />3) Smierc partyzantom. Partyzantka polega na tym, by wyskoczyc z lasu, wysadzic jakas linie kolejowom, albo postrzelac z krzakow do niemcow. Pierwszy motyw odpada (nie ma lin kolejowych, ani nie magicznych srodkow wybuchowych), drugi tez: kto by sie pchal do lasu, skoro nic z niego nie wyjdzie i nie wysadzi lini kolejowej? Na otwartej przestrzeni (bo nikt madry do lasu nie idzie) odpada takze wariant ze schowaniem sie w krzakach i strzelaniem, zwlaszcza, ze luki i kusze maja stosunkowo mala donosnosc i trudno z nich trafic. <br />Ponadto partyzantka potrzebuje poparcia spolecznego, a chlopowi zwykle jest obojetne komu placi panszczyzne. Partyzanci musza bowiem cos jesc, musza wiec isc albo po chleb do wioski, a chlopi, odbudowujacy spalone gospodarstwa i tak nie maja co dac (wojsko przeszlo, zabralo zywnosc), mozna tez polowac, ale wtedy nie bedzie czasu zeby strzelac z krzakow do Niemcow (orkow, wyznawcow Iuza itp.)

<br />Metody walki partyzanckiej by³y stosowane ju¿ w czasach staro¿ytnych. Pisze o nich Sun-Tzy, chiñski strateg staro¿ytny, którego czyta³em. Partyzantka te¿ ogólnie rzecz bior±c polega na tym, aby za pomoc± ma³ych, mobilnych oddzia³ów, które uderzaj± punktowo i z zaskoczenia walczyæ z przeciwnikiem wiêkszym i silniejszym. Wszystkie warunki o których napisa³e¶ jako o koniecznych nie s± takimi. S± to jedynie warunki, które czyni± walkê partyzanck± jedynie bardziej skuteczn±. <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...) <br />4) Smierc magom. Taki mag jest silny, jesli stoi za murem wojownikow otoczony masom obronnych czarow. Bez tego jest zwyklym starym sklerotykiem, ktorego zabije kazda strzala zza wegla. <br />Wiem, ze wczesniej pisalem, ze nie ma nie-magicznych snajperow, ale na czarownikow zwykle wysyla sie poszukiwaczy przygod, a ich trudno nazwac niemagicznymi.

<br />Wyobra¿am sobie "fantastyczne" pole bitwy z udzia³em wyspecjalizowanych jednostek magic-userskich. Zarówno jako jednostki wspomagania jak i starcia bezpo¶redniego. Lektura czarów moim zdaniem daje momentalne pojêcie jak magic-userzy mogliby wspieraæ jednostki walcz±ce wrêcz.

<!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin--> 1) Nie da sie prowadzic wojny w lesie. Zwlaszcza duza armiom w duzym lesie. Nie da sie transportowac zywnosci.

<br />Generalnie nie. Ale wyobraz sobie nacje, dla ktorych las jest jedynym znanym swiatem. Np. wojne toczona przez pixie i gobliny. Trzeba by rozpatrzyc sprawe i od tej strony. <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin--> 2) Smierc snajperom. Oprocz broni magicznej luki i kusze maja za mala donosnosc.

<br />Absolutnie sie nie zgadzam. Duzy gaszcz pozwala sie swietnie zamaskowac. Luk to nie karabin, nie widac ognia wystrzalu, dym nie ulatuje z lufy...tak wlasnie ginely dziesiatki angielskich i francuskich zlolnierzy z rak "lesnych" indian (np. slawnych Irokezow). <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin--> 3) Smierc partyzantom. Partyzantka polega na tym, by wyskoczyc z lasu, wysadzic jakas linie kolejowom, albo postrzelac z krzakow do niemcow. Pierwszy motyw odpada (nie ma lin kolejowych, ani nie magicznych srodkow wybuchowych), drugi tez: kto by sie pchal do lasu, skoro nic z niego nie wyjdzie i nie wysadzi lini kolejowej? Na otwartej przestrzeni (bo nikt madry do lasu nie idzie) odpada takze wariant ze schowaniem sie w krzakach i strzelaniem, zwlaszcza, ze luki i kusze maja stosunkowo mala donosnosc i trudno z nich trafic. <br />Ponadto partyzantka potrzebuje poparcia spolecznego, a chlopowi zwykle jest obojetne komu placi panszczyzne. Partyzanci musza bowiem cos jesc, musza wiec isc albo po chleb do wioski, a chlopi, odbudowujacy spalone gospodarstwa i tak nie maja co dac (wojsko przeszlo, zabralo zywnosc), mozna tez polowac, ale wtedy nie bedzie czasu zeby strzelac z krzakow do Niemcow (orkow, wyznawcow Iuza itp.)

<br />Sam wspomniales o wojnie w lesie. Jesli armia nie wchodzi do lasu, to nie ma zadnej wojny. Zakladam wiec, ze terenem dzialan jest jednak las (z jego gaszczem, polanami itp.). W takim wypadku partyzantka jest jak najbardziej OK. Atak na zaopatrzenie, gnebienie nocnych obozowisk (jakis dywersyjny atak), zaskoczenie szpicy, czy nekanie tylow. mozliwosci jest naprawde wiele. Dodatkowo atakujacy maja przewage. Znajomosc terenu. <br />Zyja w lesie i potrafia sie doskonale (w lesnych warunkach) adaptowac. <br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin--> 4) Smierc magom. Taki mag jest silny, jesli stoi za murem wojownikow otoczony masom obronnych czarow. Bez tego jest zwyklym starym sklerotykiem, ktorego zabije kazda strzala zza wegla. <br />Wiem, ze wczesniej pisalem, ze nie ma nie-magicznych snajperow, ale na czarownikow zwykle wysyla sie poszukiwaczy przygod, a ich trudno nazwac niemagicznymi.

<br />Mag nie bedzie chodzil sam. jest raczej traktowany jako powazny saport. nie musi (ale tego nie wykluczam) sie jakos znacznie odznaczac. Wrecz sam moze wygladac jak wojownik (taki bitewny mag). takze nie widze problemu... <br /> <br />Pozdrawiam.

<!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->Mag nie bedzie chodzil sam. jest raczej traktowany jako powazny saport. nie musi (ale tego nie wykluczam) sie jakos znacznie odznaczac. Wrecz sam moze wygladac jak wojownik (taki bitewny mag). takze nie widze problemu... <br />

<br />Dziad, znakomite spostrze¿enie. Przecie¿ mog± istnieæ wieloklasowcy paraj±cy siê zarówno magi± jaki i potrafi±cy walczyæ wrêcz. Np. taki bitewny kap³an czy Mag/Woj. Mog± oni tworzyæ elitarny oddzia³, albo dowodziæ niewielkimi grupami uderzeniowymi czy dywersyjnymi. Rozpoznanie -> atak -> niszczenie wroga (celu) -> ewakuacja (zanim przeciwnik zorientuje siê o co chodzi). Wtedy tacy magowie/wojownicy maj± uzasadnienie aby braæ udzia³u w bitwach/wojnach. Swoj± drog± znakomity oddzia³ w³a¶nie do akcji dywersyjnych i zasadzek wszelakiego rodzaju, w przypadku kiedy wróg posiada przewagê liczebn±.

<!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->2) Smierc snajperom. Oprocz broni magicznej luki i kusze maja za mala donosnosc.

<br />Moim zdaniem, Arcane Archer jest idealnym snajperem, zreszt±, to jest mniej-wiêcej za³o¿enie tej PrC, jak mi siê wydaje. Jak Ryfek powiedzial, angielskie ³uki by³y naprawdê, ¶mierciono¶n± broni±. Wydaje mi siê, ¿e elfy (bo Arcane Archer mo¿e byæ tylko elfem lub pó³elfem, jak napisane w DMG) opanowa³y sztukê wyrobu ³uków przynajmniej tak dobrze, jak anglicy.

To pytania zasadnicze... Wreszcie ile wody moze stworzyc zamkowy kapelan... Raczej nie za wiele.

<br />O ile Percy dobrze napisa³ to 8 litrów na poziom jednym czarem z 0 poziomu,powiedzmy ¿e ma 3(bardzo niski) poziom i 4 0poziomowe czary stworzenia wody,2 na 1 poziomie ,1 na 3.Tworzy w ci±gu jednego dnia 168 litrów wody. O ile siê orientujê to jeden cz³owiek dziennie potrzebuje oko³o 2litrów aby prze¿yæ-oznacza to zapas dzienny wody dla 84 ludzi ,a teraz we¿ pod uwagê i¿ 3poziom jest bardzo niski,kap³an mo¿e przygotowaæ zapasy,stworzyæ ró¿d¿kê z tym czarem. <br />O ile nie spartoli³em obliczeñ <br />Stworzenie wody jest ze wzglêdu na jego efekt na ¶wiat baaardzo potê¿ne. <br /> <br />PS:Spostrzeg³em i¿ Percy umie¶ci³ wdziêczne w³asne obliczenia dok³adniejsze od moich: <br /> kap³ani z 3-krêgiem (5/4/3/2) = 40 litrów jednym zaklêciem, 200 litrów na dobê <br />- kap³ani z 5-krêgiem = 72 litry jednym zaklêciem <br />- kap³ani z 7-krêgim = 104 litry jednym zaklêciem

1) Wojna w lesie i partyzantka. <br /> <br />Wlasciwie chodzilo mi glownie o przemarsze wojska przez las. Naturalnie da sie prowadzic wojne z lasow, robic tak moga rasy lesne, robily tak iektore plemiona galijskie w walce z cezarem. Podstawowym problemem jest tam zdobycie pozywienia... Moga wiec przebywac tam niewielkie grupki ludzi polujacych i zbierajacych zywnosc lub zaopatrujacych sie w okolicznych wsiach, ewentualnie posiadajacych zgromadzone zapasy. Cezar mial podobny problem w Galii. Jedno z plemion ukrylo sie w lasach i atakowalo z tamtad rzymskie obozy. Juliusz poradzil sobie bardzo prosto: wycial las wokol obozow... Celtowie kilka razy probowali atakowac, ale nie mogli podejsc blisko wroga niepostrzezeni, popedzila ich kawaleria, w koncu zlozyli bron i wyslali Rzymianom zakladnikow. <br /> <br />Wojna z przeciwnikiem w lesie jest naturalnie mozliwa, ale bylaby raczej ciezka... <br /> <br />2) Snajperzy: naturalnie chodzilo mi o snajperow jako o specjalne jednostki polujace na pojedynczych zolnierzy, patrole, ostrzliwujacych z daleka oboz nieprzyjaciela nie urzywajac srodkow fanatsy. Zwyklymi lukami to bedzie trudne... Zreszta arcane archerzy podlegaja pod srodki fantasy. Napisalem, ze snajperow, wykluczajc magie i inne, pochodne nie da sie zrobic. Rozumiem to, ze stosujac je da sie to przeprowadzic. Wystarcza odpowiednie magiczne luki. <br /> <br />Wiekszosc bitew zarowno starozytnosci jak i w sredniowieczu byla toczona mniej - wiecej twarza w twarz i byla sieczka na miecze i topory z jakiejs przyczyny. Nalezy pamietac, ze podstawa armi, zgodnie z tym co napisano w PMP nie sa nawet wojownicy a zbrojni - oderwani od plugow chlopi, to na nich sie skoncentrowalem. Wojownicy, paladynie, ze o magach i arcane archerach nie wspominajac, to taki odpowiednich komandosow z GROM-u, a przynajmniej taka jest moja koncepcja.

Dwie metody na wykurzenie elfich gerylasów z lasu: <br />1. Do transportu przez las używać szkieletów (zarówno osłony, jak i zwierząt jucznych). Strzały mało im robią. <br />2. Do tropienia znikających band używać psów tropicieli. <br /> <br />Fundamentalna metoda na zdobycie elfiego lasu: <br />1. Na cholerę komu las?

I tu pojawia sie problem spoleczny: jak zolnierze, okoliczna ludnosc i kaplani zareaguja na szkielety... jesli nie jestes mrocznym wladcom to bedzie problem.

W³a¶nie tworzê zarys przygody opartej o wojnê partyzanck± oraz zdobycie fortecy przy u¿yciu machin wojennych i kompletujê sobie materia³y. Dorzucê zatem swój g³os, oparty na skromnej, acz udokumentowanej wiedzy historycznej. <br /> <br />Najbardziej znan±, typow± i skuteczn± akcj± partyzanck± jest zasadzka w w±wozie. Wywodzi siê (jak ca³a idea wojny partyzanckiej) z czasów staro¿ytnych, o czym wspomnia³ Nekromancer. Najlepszym przyk³adem jest spektakularna klêska ca³ej rzymskiej armii w 321 r. pne w W±wozie Kaudyñskim, gdzie zostali zaskoczeni przez Samnitów. <br />Kolumna wojsk przeciwnika jest zatrzymywana przez wal±ce siê drzewa lub kamienie na odcinku drogi otoczonej z dwóch stron wzniesieniami. W¶ród ska³ lub zaro¶li ukrywaj± siê strzelcy i zasypuj± npla gradem pocisków. Sami pozostaj± ukryci i nie kwapi± siê do natarcia (jak czasami wygl±da to w filmach), przeciwnie w obliczu ataku próbuj± uciec. <br /> <br />Karczowanie lasu i budowanie umocnieñ by³o typow± taktyk± Rzymian, znan± jeszcze przed Cezarem. Po pierwsze drewno wykorzystywano do budowy umocnieñ, po drugie nikt nie móg³ skrycie podej¶æ do obozu. Jak zauwa¿y³ takisobieMG Juliusz Cezar by³ w tym geniuszem – np. pokonanie Wercyngetoryksa w jego warownej stolicy Gergowii. Otoczy³ j± wa³em umocnieñ, potem sam zosta³ okr±¿ony przez posi³ki Galów. Jego wojsko tworzy³o wiêc pier¶cieñ wokó³ miasta, walcz±c z obroñcami i jednocze¶nie odpiera³o ataki od ty³u. Mimo wszystko zwyciê¿y³ i przywlók³ hardego wodza w kajdanach podczas tryumfu na Forum (Romanum). <br /> <br /><!--QuoteBegin-Ryfek+-->

Ryfek pisze:

<!--QuoteEBegin-->Co do ³uczników, to nie bagatelizowa³bym ich. Jest to ¶wietny oddzia³. Nie musz± strzelaæ precyzyjnie, przecie¿ wrogowie zapewne bêd± atakowaæ w grupie, a wtedy z trafieniem nie ma wiêkszego problemu. Dodam jeszcze, ¿e angielskie du¿e ³uki potrafi³y przebiæ zbroje p³ytow± z odleg³o¶ci ponad 200 metrów.

<br />Nie dam swojej siwej g³owy, ale mam spore w±tpliwo¶ci. Przede wszystkim nie rozumiem dlaczego akurat ³uki angielskie mia³y siê ró¿niæ od innych (chyba, ¿e by³ to ³uk Herna). Takie rzeczy zdarza³y siê przy strzelaniu z solidnych kusz. <br /> <br />Nie chcê nic narzucaæ, ale temat jest za szeroki, jak na moje mo¿liwo¶ci. Mo¿e dyskusjê o stosunku spo³eczeñstw i magii lepiej przenie¶æ do nowego w±tku (jest ju¿ ciekawy w±tek Bitwa Magów), a tutaj skupiæ siê na wojnie? <br /> <br />Aditaktyk.

<!--QuoteBegin-Adi Cherryson+-->

Adi Cherryson pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie dam swojej siwej g³owy, ale mam spore w±tpliwo¶ci. Przede wszystkim nie rozumiem dlaczego akurat ³uki angielskie mia³y siê ró¿niæ od innych (chyba, ¿e by³ to ³uk Herna). Takie rzeczy zdarza³y siê przy strzelaniu z solidnych kusz.

<br />Trochê przesadzi³em z tym zasiêgiem, jednak nie a¿ tak bardzo jak mog³oby siê wydawaæ. Podaje opis ³uku i skutków jakie z sob± niesie jego u¿ywanie. <br /> <br />

?uk d³ugi - gro¼na broñ w rêkach angielskich ³uczników. Jego ³êczysko dochodzi³o do 180 cm d³ugo¶ci, wykonywano je z drewna cisowego, orzechowego, jesionowego lub z wi±zu. Ciêciwa wykonana by³a z skrêconych nici konopnych b±d¼ lnianych. ?uk ten powsta³ w XIII wieku i na polu bitwy pozosta³ niemal do koñca wieku XV. Trwaj±cy kilkana¶cie lat (w³a¶ciwie od dziecka) trening ³uczników angielskich doprowadzi³ do tego, ¿e byli oni w stanie na 150 metrów przebiæ strza³± (specjalnej konstrukcji) zbrojê, celnie strzelali za¶ a¿ na 360 metrów. Wiêksza szybkostrzelno¶æ (od 5 do 10 strza³ na minutê) nieraz dawa³a im zwyciêstwo nad kusznikami wroga, których broñ mia³a wiêkszy zasiêg. Tak by³o m.in. w bitwie pod Crecy, gdzie Anglicy przy stracie oko³o stu ludzi odnie¶li druzgoc±ce zwyciêstwo nad Francuzami (stracili oni kilka tysiêcy rycerstwa) oraz wynajêtymi przez nich (sk±din±d doskona³ymi) kusznikami genueñskimi.

<br />Cytat zaczerpniêty ze strony: Broñ Wieków ?rednich

Ryfek pozornie wygl±da na to, ¿e uzasadni³e¶ swój wcze¶niejszy wywód. Lecz, jak zwykle diabe³ tkwi w szczegó³ach. Nie wiem, czy utrzymamy siê w temacie, ale odpowiem tutaj. <br /> <br />?uki angielskie nie ró¿ni³y siê niczym od ³uków frankoñskich i innych. Ich skuteczny zasiêg wynosi³ ok. 200 m, a najwiêksz± si³ê przebicia osi±ga³y przy ok. 50 m. Prawdopodobny maksymalny zasiêg wynosi³ ok. 350 m. Tzw. d³ugi ³uk wymy¶lili nie Anglicy, lecz Walijczycy w XIV wieku. <br />W przypadku ³uku mamy do czynienia z nieliniow± zale¿no¶ci± si³y naci±gu do wychylenia ramion - przy silnym napiêciu ciêciwy nawet niewielka zmiana naci±gu wymaga³a bardzo du¿ej ró¿nicy si³y, wiêc o ile przeciêtny naci±g wynosi³ oko³o 36 kg, móg³ on osi±gn±æ warto¶æ nawet 70 kg. W tych warunkach celne strzelanie wymaga³o ogromnej praktyki. <br />Na istotn± kwestiê praktyki i szkolenia zwrócono uwagê w ¶redniowiecznej Anglii. W szczytowym okresie (czyli m.in. podczas bitwy pod Crecy, o której wspomnia³e¶) anglosasi mieli ponad 50% ³uczników w szeregach swojej armii. Jednak ich przeciwnicy nie posiadali jeszcze zbroi pe³nop³ytowych, co najwy¿ej jakie¶ kolczugi. <br />Wed³ug historyków, to w³a¶nie wprowadzenie na du¿± skalê ³uczników do wojsk angielskich by³o bezpo¶redni± przyczyn± powstania pe³nej zbroi p³ytowej, która skutecznie chroni³a przed tego rodzaju atakami. <br />Powalenie rycerza w p³ytówce strza³± z ³uku wymaga³o precyzyjnego trafienia w s³abo chronion± czê¶æ cia³a. Procentowo wygl±da³o to znikomo. Dlatego rozwiniêto produkcjê tych pancerzy. <br /> <br />Odpowiedzi± na p³ytówkê by³a kusza. Pierwsi byli Chinczycy, którzy wymy¶lili kuszê z magazynkiem (wg DnD to chyba kusza samopowtarzalna). Rzymianie znali ten patent, lecz zosta³ zapomniany. W ¶redniowieczu ów wynalazek zosta³ przywrócony do ¿ycia. <br />Byl to przewrót w sztuce prowadzenia wojen, gdy¿ móg³ j± obs³ugiwaæ nawet plebs. Be³ty do kuszy by³y krótsze, lecz bardziej masywne (do 2 cm ¶rednicy ostrza), wiêc przebija³y nawet p³ytówkê. Zapraszam do przegl±dania zasobów Forum, znajdziesz co¶ wiêcej na ten temat (niedocenianie kuszy w regu³ach Dnd) w archiwalnych w±tkach. <br /> <br />Aditaktyk <br /> <br />PS. Mo¿e kto¶ poda link do tego tematu?

<!--QuoteBegin-Adi Cherryson+-->

Adi Cherryson pisze:

<!--QuoteEBegin-->[...]PS. Mo¿e kto¶ poda link do tego tematu?

<br />Bardzo proszê Adi - temat Kusza. Mam nadziejê, ¿e pomo¿e w prowadzeniu dalszej merytorycznej dyskusji .

Co do Walijskich longbowmanów. <br />Wojownik szkolił się od dziecka, bowiem królowie Anglii zabronili w Walii innych sportów niż łucznictwo, organizowali setki turniejów, no i zapewniali chopcakom stałą pracę we Francji. <br />Longbowmani cierpili na charakterystyczne nierównomierne umięśnienie, związane z napinniem kilkudziesięciu kilo jednorącz w poziomie. <br />Rzeczywiście po Crecy i Potiers, Francuzi wyklepali sobie nowe płytówki, co nie pomogło im w starciu z longbowmanami pod Azincourt. Walijczycy nie tyle trafiali w szczeliny zbrój, co razili konie i sypali takimi chmuram strzał, że statystyka im pomogła. Poza tym, wiadomo, było błoto, brawura Francuzów, a ciężkie zbroje okazały się tyleż ochroną co utrudnieniem. Przewróceni nie mogli wstać i Walijczycy odwiedzili ich z nożami (tak naprawdę poszli wyjąć swoje strzały, a kraby złowili przy okazji). <br /> <br />Moim zdaniem taki Walijczyk jest archetypem elfa. Narodowym sportem elfów jest łucznictwo i szermierka. Pytanie tylko, czy bandy najemnych elfijskich longbowmanów są dostępne do wynajmu? W moim świecie - nie. Pytanie drugie: skoro elfowie są takimi Walijczykami fantasy, to czy ludzie mogą mieć longbowmanów? Moim zdaniem tak, ale będą oni słabsi od elfów, bo mają na szkolenie o kilkadziesiąt-kilkaset lat mniej, a o skuteczności tego wojownika (jak słusznie pisał Adi) decydują lata treningu.

Z powy¿szych wypowiedzi nasuwa mi siê pewien wniosek, szczególnie w odniesieniu do stwierdzenia takiegosobieMG, na temat snajperów. Nie nale¿y bagatelizowaæ ³uczników/kuszników, a tymbardziej nie nale¿y bagatelizowaæ snajperów na polu bitwy. Ja widzia³bym dla nich takie zastosowanie: <br /> <br />?ucznicy – wprawa w pos³ugiwaniu siê ³ukiem. No polu bitwy s± g³ównie przydatni w pocz±tkowej jej fazie do dziesi±tkowania nacieraj±cych wojsk. Przydatni tak¿e podczas oblê¿eñ (zarówno z jednej jak i z drugiej strony) oraz czasami przy zasadzkach. <br />Kusznicy – wprawa w pos³ugiwaniu siê kusz± (¶redni±, du¿±). Na polu bitwy pomocni w eliminowaniu i rozbijaniu szyków ciê¿kozbrojnej jazdy. Podstawowa jednostka wykorzystywana w zasadzkach. <br />Snajperzy – mistrzowsko pos³uguj± siê ³ukiem, dziêki d³ugiemu treningowi zdobyli atuty i rozwinêli takie cechy jak zrêczno¶æ oraz si³a. Dziêki specyficznej budowie grotów strza³ oraz zaklêtej w nich magii s± zdolni do przeciwstawienia siê ka¿dej jednostce. ?uki które wykorzystuj± w po³±czeniu z ich umiejêtno¶ciami maj± zasiêg i si³ê strza³u porównywaln± do kusz, jednak przewy¿szaj± je szybko¶ci±. Na polu bitwy ten elitarny oddzia³ mo¿e byæ pomocny przy eliminowaniu najgro¼niejszych wrogich jednostek oraz wielu innych akcji takich jak: zabezpieczanie odwrotu oddzia³ów sprzymierzonych, eliminowania wrogich ³uczników na blankach twierdzy czy wspomagania zasadzek z dalej umieszczonych i dobrze ukrytych stanowisk. <br /> <br />Oczywi¶cie dochodzi kwestia dostêpno¶ci snajperów w bitwach, ale przy wyj±tkowych potyczkach mo¿e to fajnie urozmaiciæ akcjê, np. podczas grabie¿y rodzinnych lasów elfów przez silne oddzia³ów orków .

Aby wygraæ takow± wojnê wystarczy ok³o 50 dobrze wyszkolonych skrytobójców.Po ¶mierci genera³a armia któr± dowodzi traci na morale i nawet czary go nie poprawi±(teoretycznie).

W praktyce zastosowanie tego wobec armii której generał jest ubóstwiany, może mieć przeciwny skutek, zmieniając żołnierzy w fanatyków. <br />A taką armię baaardzo trudno pokonać.

W bitwie raczej nie bedzie snajperow. Chaos panujacy na polu bitwy nie pozwoli odpowiednio wycelowac we wroga (chyba, ze mistrzowski lucznik celuje ze wzniesienia i dokladnie widzi cel). Czarodzieje sa czesto wykorzystywani w walkach (tak jak o tym jest w PMP). Specjalistyczny czarodziej moze nawet spalic kilkunastu zolnierzy wroga. Partyzantka w czasach sredniowiecza nie istaniala, poniewaz w wojnach nie bylo zabarwienia ideologicznego, wiec walczyli tylko rycerze (z wyjatkiem kusznikow, poniewaz ta bron byla wykleta, ale ci walczyli obok rycerzy) -czytaj szlachcice- a nie chlopi, czy mieszczanie. Gdy w wojnie biora udzial zwykli chlopi, itp to staraja sie nie atakowac, dopoki nie zdobeda przewagi (np. w lasach, gdzie trudnow formowac szyki, itp.). <br />Niektore rasy (jak np. gnomy, elfy, czy niziolki) zyja glownie w lasach, wiec wojna przeciwko nim praktycznie bedzie odgrywac sie w lasach. Jak bylo w przewodniku dla Niziolkow - opracowaly one specjalne taktyki walk. Jezeli ktos jest tym zainteresowany to niech mi podesle wiadomosc prywatna to opisze Niziolkowa taktyke walki.

<!--QuoteBegin-Ristofan+-->

Ristofan pisze:

<!--QuoteEBegin-->Partyzantka w czasach sredniowiecza nie istaniala, poniewaz w wojnach nie bylo zabarwienia ideologicznego, wiec walczyli tylko rycerze (z wyjatkiem kusznikow, poniewaz ta bron byla wykleta, ale ci walczyli obok rycerzy) -czytaj szlachcice- a nie chlopi, czy mieszczanie.

<br />Stek bzdur. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Ristofan+-->

Ristofan pisze:

<!--QuoteEBegin-->Jezeli ktos jest tym zainteresowany to niech mi podesle wiadomosc prywatna to opisze Niziolkowa taktyke walki.

<br />Jestem zainteresowany. Udostępnij tutaj, bo pewnie nie ja jeden.

<!--QuoteBegin-Ristofan+-->

Ristofan pisze:

<!--QuoteEBegin-->Stek bzdur? Przeciez podstawa feudalizmu bylo to, ze szlachcice walczyli, a w zamian za zwolnienie od sluzby wojskowej (ktora poczatkowo obowiazywala wszystkich dorsolych mezczyzn) inni na nich pracowali. Tak wiec to szlachice walczyli, a ze wzgledu na kodeksy honorowe, itd. nie uzywali oni taktyki, ani kuszy. Wiedze bazuje na ksiazkach historycznych, kanalach dokumentalnych Planete oraz Discovery, wiec predzej uwieze im, niz tobie, Thoamasie Percy... Pozatym samo stwierdzenie "stek bzdur" jest jak powiedzenie, ze UFO istnieje, bo tak jest i juz

<br />Aaa, miałem nie mądralować, ale tak mnie za serce ująłeś spokojem i rzeczowścią, że jutro rozwinę sprawę, nawet jeśli mi nie wierzysz <br />Tymczasem: <br />1. Jedynym pewnikiem w mediewistyce jest to, że nie ma pewników. Udokumentowana archeologicznie i historycznie wiedza potrafi być całkowicie sprzeczna z inną udokumentowaną-archeologicznie-i-historycznie-wiedzą... choćby tego samego autora. Po prostu w badaniach jest postęp. <br />2. Planete i Discovery są ok, ale niestety zawierają sporo błędów. <br />np.: <br />konkurs dla forumowiczów: <br />Jaką rzekę w Discovery nazywają Danubą?

<!--QuoteBegin-Thomas Percy+-->

Thomas Percy pisze:

<!--QuoteEBegin-->Aaa, mia³em nie m±dralowaæ, ale tak mnie za serce uj±³e¶ spokojem i rzeczow¶ci±, ¿e jutro rozwinê sprawê, nawet je¶li mi nie wierzysz

<br />A, czekam z niecierpliwoscia <br /><!--QuoteBegin-Thomas Percy+-->

Thomas Percy pisze:

<!--QuoteEBegin-->2. Planete i Discovery s± ok, ale niestety zawieraj± sporo b³êdów.

<br />Oczywiscie to prawda, sam sie spotkalem ze skrajna prawomyslnoscia i tzw. poprawnoscia polityczna programu (np. w cyklu Great Books o "Roku 1984") oraz ze zwyklymi bledami, ale jak wspomnialem wczesniej nie bazuje mojej wiedzy TYLKO na tym. Sa jeszcze ksiazki, opowiadania, itp. i nigdzie nie spotkalem sie z wojna partyzancka (wyj. bandyci), ani z tym, aby w armii sluzyli chlopi (wyj. kusznicy). Kusza BYLA wykleta przez ktoregos-tam papieza, ale nie oznacza to, ze w D&D jest. Chodzi o to, ze chlopowi bylo obojetne kto nim rzadzi... kazania i tak byly po lacinie i zawsze musial charowac na panski stol. Dlatego moim zdaniem np. upadla I RP. W sumie moze nie dlatego, ale gdyby wolni byli takze chlopi to sily zbrojne by nam nagle podskoczyly kilka razy w gore... ale nie bede sie przy tym upierac, bo nie dot. to RPG .

Bitwa pod Cedyni± w roku 972 jest dobrym przyk³adem ¶redniowiecznej partyzantki Ristofanie. I to klasycznym. <br />S³abszy przeciwnik, wykorzysta³ przewagê terenu, zaskoczenia, obserwowa³ d³ugo oponenta i skuba³ wykorzystuj±c kiepsk± mobilno¶æ a nastêpnie waln±³ w os³abionego.

<!--QuoteBegin-nekromancer+-->

nekromancer pisze:

<!--QuoteEBegin-->Bitwa pod Cedyni± w roku 972 jest dobrym przyk³adem ¶redniowiecznej partyzantki Ristofanie. I to klasycznym.

<br />Nie zapominajmy, ze na obszarach slowianskich sredniowiecze pojawilo sie ze sporym opoznieniem. W tych czasach na tym terenie nie bylo wyszczegolnionej szlachty, systemu feudalnego, monarchii (tzn. np. rycerstwa), a powszechna religia byl poganizm. Nie mozna mowic, ze w tym obszarze panowala niejako "epoka sredniowieczna". Ta czesc europy nie jest przez historykow traktowana jako "sredniowieczna Europa".