Strona 1 z 1

Rola łotrzyka w grze 3.0

: wt kwie 28, 2015 4:21 pm
autor: KrisJ
Mam problem, gram łotrem w 3.0ed, niedługo dojdę do 15 poziomu i właśnie odbyłem rozmowę z moim MG odnośnie roli łotrzyka w drużynie (a właściwie roli łotrzyka podczas walki). MG ustalił, że łotrzyk może dodać ukradkowy atak tylko do jednego ataku podczas walki (+ew. atak okazyjny - EDIT przy okazyjnych nie ma ukradka). Nie za bardzo mi to pasuje - w drużynie jeszcze mamy czarodzieja, wojownika i kapłana.

Próbowałem z moim MG porozmawiać, ale stwierdził, że:
pierwszy nasłany na was 12-14 poziomy złodziej czy zabójca zabije całą drużynę po kolei runda po rundzie (...)
złodziej nie ma być postacią walczącą lepiej niż wojownik


Moje uzasadnienie było następujące:
Łotrzyk jest gorzej uzbrojony (mniejszy bonus do dmg), gorzej walczy (mniejszy atak bazowy) ma gorsze KP, i mniej punktów życia od wojownika.


Na co MG odpowiedział:
i dobrze że ma to wszystko gorsze od wojownika bo przecież wojownikiem nie jest jakby miał takie samo jak wojownik to przecież przegięcie by było.


Przypuszczam, że "walka" utożsamiana jest przez mojego MG jako ilość zadawanych obrażeń.

Jako, że moje zdanie może być nieobektywne proszę Was o wypowiedź - jaka jest rola łotrzyka podczas walki?

Ps. Moje pytanie nie jest czysto mechaniczne, bo zasady i mechanika są jasne...

Rola łotrzyka w grze 3.0

: wt kwie 28, 2015 10:08 pm
autor: Kamulec
Na zdrowy rozsądek można coś brać na pierwszych kilku poziomach, a i tak zwykle źle się to w D&D kończy. Na 15. poziomie rola podczas walki określana jest przez mechanikę.

Jeśli upatrywać jakiejś roli łotrzyka na polu bitwy, będzie nim zadawanie dużych obrażeń i szybka eliminacja głównych zagrożeń.

Wojownik z potężnym atakiem i wysoką siłą również może zadawać duże obrażenia na rundę, natomiast posiada potencjalnie dodatkowe możliwości ofensywne (zwarcie, rozbrajanie, przewracanie, bycza siła) i ma zdecydowanie lepszą defensywę (dużo pw, wysoka klasa pancerza). Łotrzyk na polu walki będzie mu trochę ustępował bez ograniczeń w kwestii liczby ataków ukradkowych. Warto zwrócić uwagę, że te może wykonać tylko w określonych okolicznościach.

Na wysokim poziomie ani łotrzyk, ani wojownik mocni nie są i nie warto ich osłabiać. O wiele groźniejsi są magowie. Atakujący z zaskoczenia czarodziej (a czarodziej z wymiarowymi drzwiami, zwiększoną niewidzialnością, jasnowidzeniem zawsze atakuje z zaskoczenia) może dzięki przyspieszeniu zabić całą drużynę nim ta zdąży zadziałać.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: wt kwie 28, 2015 11:49 pm
autor: Lord Xan
Zasady są jasne i każ swojemu MG jeszcze raz przemyśleć swoje stanowisko. To oczywiste, że ukradkowego ataku można użyć wielokrotnie w jednej rundzie (przy flankowaniu to wszystkie ataki), wystarczy wczytać się w słownictwo, albo zajrzeć do bardziej ścisłego, angielskiego SRD edycji 3.0
Sneak Attack: Any time the rogue's target would be denied a Dexterity bonus to AC (whether the target actually has a Dexterity bonus or not), or when the rogue flanks the target, the rogue's attack deals extra damage. The extra damage is +1d6 at 1st level and an additional 1d6 every two levels thereafter. Should the rogue score a critical hit with a sneak attack, this extra damage is not multiplied.

To rozwiąże część problemów z niskimi obrażeniami. Jeśli mimo to MG zechce naginać zasady na Twoją niekorzyść - to cóż, masz przechlapane :( Ogromny potencjał leży właśnie w wielokrotnych atakach dwoma broniami i flankowaniu.
Jeśli inwestowałeś rangi w używanie magicznych urządzeń, to na tym poziomie potencjał postaci naprawdę nie zna granic. Wszelkiego rodzaju różdżki i zwoje pozwolą przynajmniej w jakimś ułamku doganiać maga i kapłana. Ataki z zaskoczenia zawsze powinny być mocną stroną łotra, a nic nie pomoże tak, jak rzucona na siebie niewidzialność (docelowo potężniejsza). Zastanów się, czy nie da rady wybrać klasy skrytobójcy - nawet kilka własnych zaklęć, choć już niezbyt potężnych, jak na ten poziom, może wiele zmienić w walce i poza nią.

Łotr ma ogromną ilość punktów umiejętności, dlatego przy każdym awansie możesz się stawać ekspertem w całkiem nowej dziedzinie - 10 rang to już spora inwestycja. Dobrze by było, gdybyś podał nam dokładne statystyki swojej postaci, może da się jeszcze z tego coś wykręcić :)

Rola łotrzyka w grze 3.0

: śr kwie 29, 2015 12:55 am
autor: Kamulec
Ja rozumiem wypowiedź KrisJ tak, że MG nie interpretuje zasad źle, tylko świadomie je modyfikuje. A że nie przeanalizował sprawy dostatecznie dokładnie, robi to w nie tę stronę, co trzeba.

Zasadniczo łotrzyk w walce opiera się tylko na ukradkowym atakuj. Jeśli go nie masz, rozważ stosowanie łuku. Nie będziesz co prawda zwykle zbyt wiele robił, ale mniej ryzykujesz i możesz z pomocą przygotowania akcji razić wroga podczas miotania zaklęć, czy strzelać w jego zwoje/eliksiry.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: śr kwie 29, 2015 5:52 pm
autor: KrisJ
Dzięki, nie chodzi mi o mechanikę i powergaming, po prostu nie podoba mi się to, że mój MG w łotrzyku widzi postać która nie ma prawa zadawać dużej ilości obrażeń "bo to złodziej" a zapomina, że największymi zabójcami Faerunu są właśnie łotrzykowie...

Rola łotrzyka w grze 3.0

: śr kwie 29, 2015 7:20 pm
autor: Mirasek
Jadąc według stereotypów to łotrzyk jest w drużynie "tym kolesiem z dużą liczbą umiejętności". Potrafi się skradać, ma wysoką spostrzegawczość, rozbraja pułapki, umie negocjować. Ze względu na (zwykle) niskie KP i małą ilość pw raczej stroni od otwartej walki choć sytuacyjnie potrafi zadać znaczne obrażenia. Na wysokich poziomach magowie mogą robić to wszystko przy pomocy czarów, ale zostawmy na razie ten wątek. Teoretycznie łotrzyk ma być tą postacią, która "błyszczy" poza walką.

Zasady jasno mówią, że nie ma limitu ilości ukradkowych ataków jakie można wykonać na rundę. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać przegięte bo łotr łotr walczący dwoma orężami zachodzący kogoś z flanki wykonuje 6 albo i więcej ukradkowych ataków, ale wystarczy się trochę zastanowić by dojść do wniosków, że wcale nie jest tak różowo. Masa potworów jest odporna na ukradkowe ataki, magiczne przedmioty chroniące przed nimi też wcale nie są drogie. W końcu łotrzyk chcący zajść kogoś z flanki rzuca się na pierwszą linię, a ze swoim KP i pw musi się dobrze zastanowić czy robiąc to nie popełni samobójstwa. Ukradkowy atak jest także niemożliwy do wykonania jeśli przeciwnik ma choćby częściowe ukrycie lub dysponuje nieświadomym unikiem. Okazuje się, że "kontr" na ukradkowy atak jest bardzo dużo - możesz tego użyć w rozmowie z MG, ukradkowy atak jest potężny, ale sytuacyjny.

Nie ma się co kłócić z MG i lepiej to załatwić po koleżeńsku nawet jeśli czujesz się skrzywdzony, a my przyznajemy, że racja leży po twojej stronie. Możecie się umówić: zagrajcie kilka razy bez limitu i niech MG sam stwierdzi czy faktycznie kilka ukradkowych ataków na rundę "niszy" sesję.

Łotrzyk z łukiem jest faktycznie dość zabawny. W pierwszej rundzie starcia ma on prawo wykonać ukradkowy atak przeciwko każdemu kto ma niższą inicjatywę i jeszcze w tej walce nie działał. Łotrzykowie mają zwykle ogromne premie do inicjatywy i takie naszpikowanie kogoś ukradkowymi strzałami już na starcie jest trochę śmieszne :) Boli tylko ten limit 9 metrów dla ukradkowych ataków wykonywanych na dystans.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: czw kwie 30, 2015 12:55 am
autor: KrisJ
Pokażę MG ten wątek może to coś zmieni - właśnie wróciłem z sesji gdzie dowiedziałem się że atut "Kwestia nadgarstków" daje mi ukradka tylko wtedy gdy zaczynam walkę a nie wtedy gdy wyciągam broń... Mój MG twierdzi że atut jest nielogiczny bo wrogowie (jeśli zaatakują mnie kiedy jestem bez broni) są przygotowani na wyciągnięcie miecza przez moją postać...

Rola łotrzyka w grze 3.0

: czw kwie 30, 2015 9:35 pm
autor: Kamulec
Może nie róbmy z tego tematu o wszystkim, ale krótko skwituję, że
"Kwestia nadgarstków" daje mi ukradka tylko wtedy gdy zaczynam walkę a nie wtedy gdy wyciągam broń

opis tego atutu nie mówi o tym, że wróg jest zaskoczony z faktu wyjęcia broni, lecz z tego, jak płynnie postać to robi. Coś jak finta. Zgodnie z oficjalną wersją mechaniki na starcie walki wszyscy są zaskoczeni (pojęcie mechaniczne), więc żaden atut do wykonania ukradkowego ataku nie jest potrzebny.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: czw kwie 30, 2015 10:37 pm
autor: Mirasek
Zalecam tylko pewną ostrożność w stosowaniu argumentu "ludzie z internetu twierdzą, że nie masz racji" - średnio się on nadaje do rozpoczęcia koleżeńskiej dyskusji z MG.

Tak trochę pół żartem; na waszym poziomie większość postaci będzie walczyć lepiej niż wojownik jeśli tylko będą w rękach graczy nie będących totalnymi nowicjuszami. Serio, macie w drużynie maga i kapłana, ale to łotrzyk jest tą najbardziej problematyczną postacią? Proponuję przejrzeć listę czarów dla obu klas i zastanowić się kto tu "rozwala" sesję jedną akcją.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 8:57 am
autor: KrisJ
To już wyszło poza etap kokeżeński - okazało się że jestem powergamerem stosującym niedozwolone comba (czyli goła zdolność klasowa łotra), podczas kiedy MG takich rzeczy nie lubi i nie robi, wrogowie przez niego stworzeni są słabi i zbilansowani - np. 16 pozimowy wijownik(?) który jest wampirem (ale nie ma efektywnego poziomu 21go bo LA wprowadzono w 3.5 (sic!) ).

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 9:30 am
autor: BlaineCraner
No, to może jeśli to aż taki zły MG to... zmień go? Albo zrezygnuj z gry?

Nie no, serio. Po co się męczyć jeśli MG nie chce byś się dobrze bawił z podstawowymi zasadami nawet? Łotr powinien mieć możliwość ukradkowego ataku raz na rundę jeśli przeciwnik go nie widzi, jeśli łotr flankuje lub przechytrzyłeś wroga w inny sposób uznany przez MG. Tu nie ma dyskusji. To żaden power gaming. Zamiast marudzić na to że wojownik mniej zabija czy coś powinien zachęcić wojownika do roli tanka. Niech odwraca uwagę przeciwnika podczas gdy ty taktycznie ich wybijasz.

I tak ukradkowy atak nie działa na dużą ilość stworów. Jak na przykład nieumarłych, konstrukty i wszystko co ma fizjologię trudną do zidentyfikowania (wynaturzenia itp.).

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 10:25 am
autor: KrisJ
Chodzi o to że MG fantastycznie prowadzi - część "gadana" jest świetna. A mój łotr ma 3 ataki więc flankując może 3 ukradki wyprowadzić - i to jest ten powergaming... (+ korzystanie z kwestii nadgarstków lub w przyszłości z błyskawicznego ciosu... - średnio 28 obrażeń toż to potęga! ).

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 10:50 am
autor: BlaineCraner
3 Ataki ukradkowe? Myślałem że łotr może zrobić tylko 1 na rundę.

W sumie nie pamiętam już za bardzo.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 12:29 pm
autor: Elicor
W edycji 3.X atak ukradkowy przypięto do zaskoczenia i flankowania właśnie dlatego, że w drugiej był on słabiuśki i można było go użyć raz na walkę bez ryzykowania zatrucia miksturami niewidzialności. W sumie szkoda że twój MP tak to widzi, powergaming sam w sobie nie jest zły. A może próbuje on sprawić, abyś lepiej opisywał swoje ataki? Być może twój MP popuści, jeśli będziesz opowiadał jak to twój łotr dźga arterie, przecina ścięgna, kruszy stawy, odbija nerki i wykonuje podobne, bardzo bolesne i zadające straszliwe obrażenia manewry?

Spytaj także po cichu swoich współgraczy co myślą o sytuacji. Dla złego MP jeżeli jeden gracz narzeka (nawet jeśli ma rację), to to jest foch. Jeśli wszyscy stawią się murem, to jest problem.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 12:47 pm
autor: Kamulec
A jakie klasy ma reszta drużyny?

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 12:53 pm
autor: KrisJ
Wojownik, kapłan, czarodziej.

Na ostatniej sesji nasz czarodziej stwierdził że z tymi ograniczeniami to MG przesadził.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: pt maja 01, 2015 11:03 pm
autor: Kamulec
Na 15 poziomie czarodziej, czy kapłan są znacznie silniejsi od łotrzyka (i wojownika) przy stosowaniu klasycznych zasad, więc nie rozumiem sensu tych ograniczeń.

Rola łotrzyka w grze 3.0

: sob maja 02, 2015 10:48 am
autor: Namrasit
A może zamiast dywagować z MG o sile/słabości ukradkowego ataku, pogadaj z graczem prowadzącym maga czy kapłana, by ten pokazał, czym tak naprawdę jest potęga na tym poziomie. Z czarami którymi dysponują to w ogóle dziwne, że przy słabych przeciwnikach dochodzi do 2 rundy walki :).

Poproś ich, by następnym razem używali czarów które zabijają/unieszkodliwiają od razu (np zmiana w kamień, polimorfowanie dowolnego obiektu, słowa mocy).

Rola łotrzyka w grze 3.0

: ndz maja 03, 2015 8:32 am
autor: KrisJ
Po co mam rozwalać sesje? Najlepiej, żeby spór był między MG a mną a nie rozlewał się na resztę drużyny...

Rola łotrzyka w grze 3.0

: ndz maja 03, 2015 9:41 am
autor: BlaineCraner
Dobra. Nie chcę tu zabrzmieć zbyt szorstko, ale...

Sorki, my tu już nic nie zdziałamy w tej sprawie jeśli:
- Nie chcesz zrezygnować mimo tego że MG psuje Ci zabawę w głównej mechanice D&D (walce) i twoja kłótnia z nim wyszła poza poziom koleżeński już dawno temu.
- Nie chcesz by inni gracze pomogli Ci udowodnić MG że jednak się myli, by poprawił grę i by nie wprowadzał toksycznej atmosfery.
- MG ma gdzieś Twoje i cudze argumenty, w ogóle to co do niego mówisz.

Co dadzą suche porady anonimowych ludzi z sieci jeśli Twój MG to głucha ściana a Ty nie chcesz działać na korzyść sesji poza gadaniem z nim?

Jedyne co Ci chyba pozostaje to zmiana postaci do czasu aż MG będzie miał problem z Twoją kolejną postacią. Jest duża szansa że spór rozleje się na resztę drużyny w przyszłości tak czy siak jak. Mag i kapłan zaczną korzystać z prawdziwie potężnych zaklęć albo jeśli MG zacznie korzystać ze stworów które mają nad wami przewagę tylko dlatego bo MG sztucznie was ogranicza. Były setki sesji przed waszymi które miały właśnie taki problem i poszły w tą stronę, nie ważne jaki system.

Problemem tu nie jest powergaming, kłótnie, brak balansu itp. Największym problemem jest to że MG nie interesuje to by wszyscy mieli dobrą zabawę (nie tylko on) i nie pracuje w tą stronę. Powinien przystosować sesję pod drużynę a nie marudzić że drużyna nie przystosowała się pod jego sesję mimo że korzysta z podstawowych zasad. On ewidentnie ma w interesie jedynie własną frajdę jeśli jego głównym argumentem jest to, że boi się o to czy przeżyją wygenerowane przez niego postacie, podczas gdy głównym powodem ich istnienia jest właśnie zginąć z rąk bohaterów. To czy będą wyzwaniem jest problemem MG i on to powinien to naprawić a nie karcić graczy za to że grają według podręcznika.

Nie ma też co gadać o rozwalaniu sesji. Jest szansa że sesja już ma rozwalone fundamenty. Tym bardziej jeśli boicie się naprawić problemów tylko dlatego że stracicie swoją aktualną sesję. Nie powinno dochodzić do kłótni w ogóle, na przykład, a MG powinien słuchać graczy i brać pod uwagę to co mówią.

/derp

Rola łotrzyka w grze 3.0

: ndz maja 03, 2015 12:35 pm
autor: Mirasek
Moim zdaniem nie ma co tego przeradzać w wyścig zbrojeń i udowadniać, że magowie są bardziej OP niż łotrzyk.

Razem z moją grupą do D&D na przestrzeni lat też przechodziliśmy przez różne okresy. Dawno temu druid wcale nie wydawał się nam dobrą postacią bo prowadzący go gracze zwykli ograniczać swoją rolę do robienia za chodzące rezerwy czarów leczenia. Innym razem mag skupiający się na 'przyzwaniach potwora' dosłownie rozpieprzał mi sesję w 2 rundy zalewając pole bitwy złowieszczymi wilkami. Miałem z tym nie lada kłopot, też rozważałem wprowadzanie jakiś ograniczeń w rodzaju "1 przyzwanie na walkę", ale potem pomyślałem na spokojnie i okazało się, że na to też jest masa kontr, a mag wypełniając wszystkie komórki przyzwaniami traci na wszechstronności i łatwo postawić go przed problemem, którego nie można rozwiązać przy pomocy "przywołuję k4+1 wilków". Inna sprawa, że ktoś doczytał w podręczniku, że zaklęcia z tej serii mają czas rzucania 1 runda i potwory nie pojawiają się natychmiastowo, a dopiero w następnej rundzie. Chodzi mi o to, że każda grupa musi się "dotrzeć" i wspólnie poznać system. Dziwne interpretacje zasad to coś co zdarza się ciągle, nawet w grupach pełnych starych wyjadaczy. Może wasza grupa aktualnie przechodzi okres "autorytarny MG szuka dziur w mechanice". Jeśli pomimo pewnych rozbieżności jakoś to przetrwacie to jest szansa, że w przyszłości będzie się wam bardzo dobrze razem grało jak już poznacie nawzajem swoje oczekiwania, "dziwactwa" i wypracujecie kompromisy.
Jestem MG od lat, znam ten ból kiedy człowiek spędza godziny przygotowując sesję, wymyślając monolog bossa i planując spotkanie pełne wrednych niespodzianek dla graczy, a ci mają odrobinę szczęścia na kościach i rozwalają walkę w 2 rundy. Czuje się wtedy straszny niedosyt, ten boss miał być taką zabawką, a gracze nawet nie dali się nią pobawić. W końcu dorosłem na tyle by zaakceptować ten fakt, a niewykorzystane pomysły schować do teczki - może się jeszcze kiedyś przydadzą.

Jeśli dobrze ci się gra z tym MG to można jeszcze chwilo wyłączyć z gry tego problematycznego łotrzyka jak już wspomniano powyżej. Powiedz MG, że nie chcesz się sprzeczać, ale czytając o tej klasie w podręczniku inaczej sobie wyobrażałeś ten ukradkowy atak i skoro w praktyce wygląda to tak i siak to chcesz zmienić postać.