Strona 1 z 4

Odległa Dziedzina

: pn lis 14, 2005 8:37 pm
autor: Planetourist
Czy ktoś zna jakiś link do stronki zawierającej ciekawe informacje o Odległej Dziedzinie? Bo bardzo mnie interesuje, a w Księdze i Krwi, Complete Arcane i Księdze Planów jest o niej tyle co nic (co to są Przedwieczni, jakijest związek między Ithlidami i Beholderami a Zewnętrznością {ktoś o takim zwiazku wspomniał przy okazji dyskusji nad Zagladą Faerunu}). Jak ktoś wie, to proszę pisac.

: pn lis 14, 2005 8:58 pm
autor: Rebound
Zsu - wykaż się :P.

: pn lis 14, 2005 9:01 pm
autor: Faust
Link poszedl do Zsu. Sam bym cos powiedzial, ale Zsu powie to samo i uzupelni o wiele informacji ;)
Wiec czekamy :-)

: pn lis 14, 2005 9:42 pm
autor: rincewind bpm
Link poszedl do Zsu. Sam bym cos powiedzial, ale Zsu powie to samo i uzupelni o wiele informacji

Wiesz co? Zanim jeszcze wszedłem na ten temat, i widziałem tylko tytuł- już pomyślałem to samo. Po co coś pisać, jeżeli Zsu walnie zaraz porządny i wyczerpujący wykład?
Czy ktoś zna jakiś link do stronki zawierającej ciekawe informacje o Odległej Dziedzinie?

Z tego co pamiętam, powinno być na planewokerze coś (ale nie pamiętam ile, nie zgłębiałem się)

: pn lis 14, 2005 9:47 pm
autor: Kozlov
Upominam Moderatora i Kontrolera Subsystemu za spamowanie :razz: . Jaki przyklad forumowiczom dajecie :razz: . Zobaczycie to sie na Was zemsci, wszyscy beda teraz Wam wypominali: "Jak to spamuje? A Ree i Faust to moga?"

Nadal czekamy na Zsu :razz: . Pozatym nie wiem, czy przypadkiem takiego tematu nie bylo, bo jakos mam wrazenie, ze kiedys czytalem, o tym gdzies na forum.

Urzytkownik Kozlov :razz:

: wt lis 15, 2005 12:19 am
autor: Zsu-Et-Am
Dzięki za uznanie :razz:. Chemia mnie zajęła i odciągnęła od użytecznej roboty.. Już śpieszę z wyjaśnieniami (BTW - chyba awansowałem na "ktosia"). Tyle tylko, że mam mało czasu, więc muszę streszczać:

Wg historii illithidów, pochodzą oni w pewnym stopniu z Zewnętrzności, Odległej Dziedziny. W pewnym stopniu, gdyż nie jest to precyzyjna informacja - sami łupieżcy umysłów wzięli się z Mgławicy Astromundi, ale ich swoiści praprzodkowie (pewne powiązania z neothelidami, patrz Podręcznik Psioniki i XPHB) mają swe korzenie właśnie poza rzeczywistością. Illithidy czczą również niekiedy neh'thalggu, Kolekcjonerów Mózgów, straszliwe bezcielesne bestie, przychodzące właśnie z Odległej Dziedziny. Można powiedzieć w zasadzie, że uznają ich za swoich naturalnych władców. Również beholdery łatwo powiązać z Zewnętrznością, wraz z bełkoczącymi paszczowcami (które można niemal uznać za Shoggoth, tyle, że w D&D są takie jakieś niedopracowane...) - a szczególnie ich wspólną "wyższą formą". Kojarzysz może bełkoczącą kulę z Księgi Przygód Epickich? To właśnie o to chodzi. Wielkie, złe, paskudne, potężne, nadinteligentne i szalone. Daleko im może do Wielkich Przedwiecznych, ale jednak, jak na ludzkie standardy... No właśnie, pytasz o Przedwiecznych. Kim oni są? Cthulhu, Dagon, Mi-Go... Istotami dalece przewyższajacymi ludzi potęgą z prozy Lovecrafta. Pogrążeni we śnie przypominajacym śmierć, czekają, aż gwiazdy znajdą się w odpowiednim porządku, by powrócić i zajac należne im miejsce władców ludzkości, zniszczyć ją i pogrążyć. Są i tacy, którzy otaczają te byty kultem, starając się wezwać je do świata, przyśpieszyć ich powrót i pomóc im - czasem jest to skutek szaleństwa, czasem przejaw pewnej więzi, jeszcze kiedy indziej - po prostu element kultu, który daje władzę i wiedzę niedostępną innym, a czasem również czarną magię.

Czym jest Odległa Dziedzina? Swoistym odbiciem Mitów Cthulhu Lovecrafta - jeśli nie wiesz, o co chodzi, poczytaj jakieś opowiadania lub powieści tego autora. Obszar poza rzeczywistością, plan krańcowego szaleństwa, który jest stanowczo nieodpowiednim miejscem dla czegokolwiek, co myśli z grubsza w 4 wymiarach, lubi mieć ten kształt rano, z którym idzie spać i ogółem nie jest przekonane do czegoś, co nawet myśli w niezrozumiały sposób. Nie ma tam czasu - Odległa Dziedzina jest planem, albo przestrzenią poza planami raczej, która istnieje po, przed albo poza czasem - nie można sprecyzować. Niemal niemożliwe jest dostanie się tam lub w drugą stronę, a dodatkowo jest to śmiertelnie niebezpieczne, przynosi szaleństwo i spore ryzyko śmierci poza standardowym zestawem wszechświatów, w ktrych obowiązuje geometria euklidesowa. Czyli inaczej - Cthulhu na prezydenta! Nie jest on po prawdzie, ani żadna inna istota z Mitologii Cthulhu, wymieniana z imienia, ale realia (czyżby cynizm? Realia i Zewnętrzność razem?) i opisy tego, co jest podane w przybliżeniu, budzą nieodparte skojarzenia. Plan ten jest dodatkowo zamieszkany przez równie obłąkane co niezrozumiałe istoty pseudonaturalne, coś-innego-co-ciężko-określić i ... umysły, potęgi - ale tutaj już ciężko cokolwiek powiedzieć. No bo jak opisywać coś, co rozciąga się czasem na kilkadziesiąt albo kilkaset warstw planarnych, ma nieokreślony kształt, potęgę porównywalną z boską albo większą, nie wiadomo, a przy tym jest piekielnie inteligentne - lub przeciwnie, ma inteligencję groszku - i, co gorsza - zupełnie nieprzewidywalne i niepojęte?

Z Odległą Dziedziną ściśle wiażą się takie istoty jak uvuudaum, illithidy, neothelidy, neh'thalggu, wszelakie wynaturzenia i stworzenia pseudonaturalne. To tak na początek - reszta jest jeszcze gorsza, ale mneij sprecyzowana . Również Ksenomanci - Alienists - wykorzystuja Odległą Domenę. Szaleni magowie, którzy starają się otworzyć bramę do tego "miejsca", dostać się tam albo/i wzywać stamtąd istoty - by im służyły lub pomogły w zdobywaniu cokolwiek zakazanej ludziom, pokrętnej i obłąkanej wiedzy (Lovecraft raz jeszcze). Innymi słowy, mi się tam podoba i ogółem lubię tą tematykę. Odpowiednio przedstawiona świetnie oddaje klimaty Cthulhu - nawet w D&D - horroru, mistycyzmu, szaleństwa i charakterystycznej, bluźnierczej grozy - jak to się zazwyczaj określa. Sam plan jest nieskończony, tworzony przez nakładające się na siebie, niezliczone warstwy, ułożone trochę jak karty pergaminu. Dodatkowo jest on bardzo odległy od ludzkiego pojęcia moralności czy etyki, nie nosi więc żadnych cech charakteru. Brak tu bogów w klasycznym rozumieniu, ale są inne byty, o czym wspomniałem wcześniej. Jako swoiste uzupełnienie otoczki tego planu zdarzają się tu burze żywiołów, gdy jeden z żywiołów nagle przejmuje cechy dominacji na jednej warstwie i szybko rozchodzi się na kolejne, aż do wygaśnięcia fali, a także Dzika Magia, która panuje w całej sferze. Co do wyglądu tego miejsca - tak bardzo orientacyjnie:

http://www.wizards.com/dnd/images/lom_gallery/88090.jpg - ilustracja obrazująca przebłysk Odległej Dziedziny (Far Realm) z Lords of Madness
A tu kilka istot, które może i nie są ściśle powiązane z Odległą Dziedziną (albo i są - nie wszędzie mam pewność), ale za to posiadają jak najodpowiedniejszy wygląd (z ich jakością jest dość różnie - niektórzy rysownicy bywają tragiczni ):

http://www.wizards.com/leaving.asp?url= ... _20010908a
http://www.wizards.com/leaving.asp?url= ... 20020726a4
http://www.wizards.com/leaving.asp?url= ... 20020726a4
http://www.wizards.com/dnd/images/ca_gallery/85487.jpg
http://www.wizards.com/dnd/images/ca_gallery/85429.jpg

Kilka ciekawych artykułów pomocniczych, związanych bezpośrednio z Odległą Dziedziną:

http://www.planewalker.com/portals/inde ... ationID=91
http://www.planewalker.com/entry.php?in ... 5058b59179
http://www.planewalker.com/rrakkma/entr ... tryID=9723

A to nieco mniej, ale poprzez uznanie Ancient Ones za Starszych Bogów możnaby nawiązać do Mitologii Cthulhu:

http://www.planewalker.com/entry.php?intEntryID=8844

To w sumie tyle. Miłego czytania i przeglądania. Jeśli szukałbyś czegoś więcej, musiałbyś sięgnąć po prozę Lovecrafta i autorów opierających się na nim, tworzących Mitologię Cthulhu. Zajrzyj może na www.zc.polter.pl i dowiedz się tam nieco o tym. Od razu uprzedzam - aby Odległa Dziedzina nabrała naprawdę klimatów Cthulhu, koniecznym będzie nastawienie gry głównie na tajemnicę, niepewność, nadnaturalność i strach, z umniejszeniem trochę roli macek i śluzu gdzie tylko się da. Sięgnij również w miarę możliwości po podręcznik Lords of Madness, w którym o Odległej Dziedzinie również się wspomina - i o jej powiązaniach z niektórymi istotami, jak illithidy.

: wt lis 15, 2005 6:15 am
autor: Hezor
Zsu-Et-Am pisze:
Tyle tylko, że mam mało czasu, więc muszę streszczać:

ROTFL

P, MSP, ANNP.

Aha, mozecie to wrzucic do artykulow na D&D?

: ndz gru 04, 2005 7:30 pm
autor: hubi
A ja mam pytanie - w Księdze Planów Odległa Dziedzina figuruje jako wariant, więc to, że pochodzą z niej beholdery, illithidy itp. jest - używając tego fajnego określenia - "niekanoniczne". Czy to się zmieniło w edycji 3.5, bądź w którejś z poprzednich edycji Zewnętrzność była stałym elementem kosmologii D&D?

: ndz gru 04, 2005 7:40 pm
autor: Planetourist
Po dokładnym zapoznaniu się z Odległą Domeną mogę ci chyba odpowiedziec, Hubi:
Zewnętrznośc to plan, który nie musi występowac w twojej wizji Wielkiego Koła, w Księdaze Planów jest ona przedstawiona bardzo "elastycznie", z mnóstwem regół opcjonalnych i elementów do zmienienia. Czyli rób jak chcesz, ale radzę ją wprowadzic- FAR REALM RULEZ!!

: ndz gru 04, 2005 7:52 pm
autor: hubi
No dobra, ale jeśli dobrze zrozumiałem Zsu, to "oficjalnie" pochodzą stamtąd illithidy i beholdery, a samej Dziedziny oficjalnie nie ma... To jak to jest? :?

: ndz gru 04, 2005 8:08 pm
autor: Rebound
Znaczy, że - jeśli grasz "z Dziedziną", to pochodzą stamtąd; jeśli bez, to pochodzą nie-wiadomo-skąd ;).

: ndz gru 04, 2005 9:05 pm
autor: Zsu-Et-Am
To już trochę zbyt wiele powiedziane... Odległa Dziedzina nie jest wariantem. Ona istnieje - po prostu. Tak samo jak Faerie, Plan Luster, Snów, Energii Temporalnej... Dlaczego więc nie opisano ich z innymi Sferami? Odpowiedź jest dość prosta: mają mniejsze znaczenie. Nie są czymś niezbędnym, powszechnie znanym i odwiedzanym, a wiążą się tylko z niektórymi, konkretnymi Planami - albo i z żadnymi. Tak jak Zewnętrzność, która po prostu nie należy do Wielkiego Koła. Istnieje sobie spokojnie, ale nie zalicza się do tej - ani do żadnej innej - kosmologii. Występuje jakby bardziej "obok" nich, poza nimi - tak jak Faerie. I na tym sugerowałbym skończyć, bluźniercza wiedza cthulthystyczhna nigdy jakoś nie szła w parze z logiką i zachowaniem poczytalności.

W skrócie: oficjalnie Odległa Dziedzina jest, ale nie jako element trwały - ma zbyt nikły wpływ i kontakt, wskutek czego często nie będzie w żaden sposób wpływać na grę. Jest bardziej z boku, mniej znana i zazwyczaj nie-niezbędna. Jeśli zaś chodzi o beholdery i illithidy, to one same nie pochodzą z Zewnętrzności. Za to ich protoplaści i niektóre istoty otaczane przez nich kultem już tak.

: ndz gru 04, 2005 9:21 pm
autor: hubi
Odległa Dziedzina i inne wymienione przez Ciebie przykłady planów są w Księdze Planów w dodatku "Inne warianty planów i kosmologii", czyli jednak wariantem jest :P

A nawet jeżeli nie, to nie może "leżeć poza Wielkim Kołem", bo Great Wheel jest kosmologią DnD, więc coś, co leży poza nim - oficjalnie nie istnieje, i MP może to wprowadzić w swoim świecie autorskim.

W tym kontekście bardziej przemawia do mnie podana piętro wyżej wersja Rebounda :D.

: ndz gru 04, 2005 9:29 pm
autor: Rebound
Jeżeli coś leży poza Wielkim Kołem, nie znaczy to, że nie ma tego wogóle :>. A moja wersja tak naprawdę to masło-maślane, bowiem Odległa Dziedzina i nie-wiadomo-co to w przybliżeniu takie same miejsca :P.

: ndz gru 04, 2005 9:32 pm
autor: Radnon
Ja natomiast nieco bardziej przychylam się do wersji Zsu, nie mam niestety Księgi Planów ale opierając się na innych źrodłach mogę z całą pewnością powiedzieć, że niektóre z tych planów oficjalnie istnieją (np Faerie pojawia się w ksiązkach z FR, tak samo Plan Snów był w materiałach do tego settingu wspomniany) tak więc skoro niektóre wiarianty istnieją oficjalnie to czemu inne (Odległa Dziedzina właśnie) miałyby mieć inny status

: ndz gru 04, 2005 9:46 pm
autor: hubi
Nie przypominam sobie Planu Snu w którymkolwiek z materiałów do FR. Chodzi ci zapewne o Plan Letargu, który jest immanentną częścią kosmologii Krain i również nie występuje w Great Wheel.

A jeżeli pisząc o tym, że
Faerie pojawia się w ksiązkach z FR
miałeś na myśli książki fabularne, to nie wszystkie z nich podpadają pod kanon D&D.

: ndz gru 04, 2005 10:01 pm
autor: Radnon
Nie chce tutaj pisać za dużych OT ale ten jest ostatni - tak w ramach drobnego wyjaśnienia

Nie chodziło mi o Plan Letargu ale właśnie o Plan Snów, na który natknąłem się w jakimś podręczniku (chyba do 2 ed zresztą) choć była to tylko wzmianka i nie jestem tego na 100% pewien
Książki natomiast zwykle są kanoniczne, szczególnie ich główne założenia i jeśli chodzi o strukture świata w nich przedstawioną można przyjąć, że jest to kanon ale to już temat do innej dyskusji

Koniec OT

: pn gru 05, 2005 1:09 am
autor: Zsu-Et-Am
Najwyraźniej temat wymaga kolejnych krótkich odpowiedzi...

hubi - to, że rozdział nazwano jak nazwano nie ma większego znaczenia. Ciężko jest przekazać coś, kiedy upierasz się, że wszystko poza wersją najbardziej bazową nie istnieje... Weźmy takie Plany Wewnętrzne. Czy Księga Planów wspomina Plany Pseudożywiołów? Nie, choć opisano tam Żywiołaki pseudożywiołów - umiejscowiono je tylko na samych Sferach obu typów, a nie na właściwych połączeniach tychże, niestałych granicach między nimi. Nie wspominam już o Para- i Quasiżywiołach - nie wspomnianych słowem, jak pamiętam. Nie zmienia to faktu, że takowe występują. Po prostu w 3/3,5 ed. uznano je za coś pobocznego, może zbędną komplikację. Podobnie można traktować Zewnętrzność, która jednak - jako Plan spoza Wielkiego Koła - występuje. Chciałbyś jakiegoś uzasadnienia? Kosmologia D&D to nie Wielkie Koło - to tylko niejako kosmologia bazowa, na której opiera się Planescape i, przy okazji, Greyhawk czy niektóre inne settingi. Są też i inne kosmologie alternatywne, połączone ze sobą - Kosmologia Drzewa, powstała na potrzeby FR 3/3,5, albo kosmologia Eberronu, w której Plany krążą po swoistych orbitach wokół Planu Materialnego. One też leżą poza Wielkim Kołem - stanowią w ogóle jego alternatywę. Czy to znaczy, że nie istnieją? Nie, można nawet przemieszczać się między nimi.

Weź teraz wszystkie kosmologie zbiorczo, te zespolone ze sobą i te oderwane od innych - takie jak Miriada Światów, również opisana w Księdze Planów. Dodaj do tego wszystko inne, drobiazgi łączące je ze sobą lub odrywające się od wszystkiego - Głęboki Eter i Ravenloft, Labirynty Pani, Półplany, Plan Krwi (nie chodzi o ten z Ravenloftu, a jeszcze inny, wspominany na stronie WotC). Powstaje mniej lub bardziej chaotyczny obraz. A na koniec dodaj do tego Zewnętrzność - poza tym wszystkim. Nie w którejś z kosmologii, nie na pozycji jakiegokolwiek Planu. Po prostu poza nimi. Nie istnieje? Istnieje. Ale nie tak, jak inne Plany. Nie jest elementem niezbędnym - zazwyczaj - ale jest zawsze. Do zwykłego dodawania 2+2 nie musisz wiedzieć o liczbach urojonych, prawda? Niemniej, coś takiego występuje i znajduje zastosowanie w matematyce.

To tyle jeśli chodzi o dyskusję ogólną, którą możemy kontynuować - tylko po co? Jako Plan Zewnętrzność istnieje, bynajmniej nie opcjonalnie. Wariantem jest nie jej istnienie, tylko wykorzystanie - a to różnica. Astral w D&D istnieje, ale MG może zdecydować, że z niego nie skorzysta. Uzasadni to jak zechce, a konsekwencje takiego działanie podaje Księga Planów - brak niektórych zaklęć i istot, utrudnione podróże planarne (nie - niemożliwe, bo wciąż można pokombinować i wyprawić się - z ominięciem Planu Astralnego - choćby i do Otchłani) itp. Z Odległą Dziedziną jest jeszcze łatwiej, bo nie funkcjonuje na bieżąco, jej nie wykorzystywanie nie wpłynie znacząco na graczy, którzy i tak pewnie o niej nie wiedzą. Co innego pewne przypadki szczególne, o których warto wspomnieć.

Illithidy i beholdery to rybka (albo aboleth), ich historia ma ciekawą formę i nie jest tak ściśle związana z Zewnętrznością. Np. łupiezcy umysłów to zmutowani wskutek kataklizmu i późniejszej klątwy ludzie z Mgławicy Astromundi, którzy zostali zmuszeni do ukrycia się w podziemiach planety. Później opanowali swój potencjał mentalny i wznieśli w rozpaczy modły, na które odpowiedziała jedna Potęga - Ilsensine, który przybrał wiadomą postać i stał się opiekunem rasy. Przybył do nich, wspomógł ich. Wyprowadził na powierzchnię i nauczył gasić słońca... To bardzo skrótowy opis, ale daje najogólniejsze pojęcie o tej rasie. Nie o tym ten temat. Są jeszcze inne istoty, bliżej powiązane z Zewnętrznością - pochodzące z niej, a przecież występujące i bez tego "wariantu". Istoty pseudonaturalne, bełkoczące kule, uvuudaum. Poczytaj o nich trochę. Są też Ksenomanci - Alienists. Jeśli tak, to nie traktujmy Odległej Dziedziny jako wariantu zasad tylko coś, co funkcjonuje - niezależnie zresztą od świata. Inna sprawa, że wcale nie jest czymś koniecznym, co trzeba uwzględniać na każdym kroku i o czym wiedza wśród mieszkańców świata byłaby powszechna. Plan - albo przestrzeń - poza Planami. I to w zasadzie wystarcza.

: pn gru 05, 2005 7:41 pm
autor: hubi
A ja jednak będę dyskutował, bo to lubię :P

IMHO, jeżeli rozdział nazwano: "Warianty", to nie można pomijać tej nazwy, uznając ją za coś nieistotnego. O ile dobrze pamiętam, w opisach żywiołaków pseudożywiołów jest jakaś wzmianka o tym, że w swojej kosmologii MP może stworzyć dla nich oddzielne plany żywiołów.

Kosmologia D&D to nie Wielkie Koło - to tylko niejako kosmologia bazowa, na której opiera się Planescape i, przy okazji, Greyhawk czy niektóre inne settingi. Są też i inne kosmologie alternatywne, połączone ze sobą - Kosmologia Drzewa, powstała na potrzeby FR 3/3,5, albo kosmologia Eberronu, w której Plany krążą po swoistych orbitach wokół Planu Materialnego. One też leżą poza Wielkim Kołem - stanowią w ogóle jego alternatywę. Czy to znaczy, że nie istnieją? Nie, można nawet przemieszczać się między nimi.
Jasne, ale te wszystkie kosmologie są opisane jako "oficjalne", nie zaś jako "warianty". Skoro coś jest wariantem, to od MP zależy decyzja, czy wrzuci to do swojej wizji świata przedstawionego. Nie są włączone do oficjalnej kosmologii, MP może je umieścić lub nie - ale wówczas będzie to już jego autorska modyfikacja.

Weź teraz wszystkie kosmologie zbiorczo, te zespolone ze sobą i te oderwane od innych - takie jak Miriada Światów, również opisana w Księdze Planów.

Opisana, ale jako wariant ;).

Dodaj do tego wszystko inne, drobiazgi łączące je ze sobą lub odrywające się od wszystkiego - Głęboki Eter i Ravenloft, Labirynty Pani, Półplany, Plan Krwi (nie chodzi o ten z Ravenloftu, a jeszcze inny, wspominany na stronie WotC).
Panuje przekonanie, że stuff na stronach WotC to również warianty, pomijając erraty do podręczników. A co do Ravenloftu, to jak wiadomo, WotC już go nie wydaje, więc nie istnieje on w oficjalnej kosmologii, choć każdy MP może ową dowolnie modyfikować - ale wówczas traci już ona status "oficjalnej". Głęboki Eter został wprowadzony jako wariant dopiero w edycji 3.0, ale niemniej teraz wariantem jest. Jeżeli potwierdzi się plotka, że WotC chce wrócić do wydawania Ravenlowtu, wizardzi będą musieli opublikować dokładniejsze reguły dotyczące tej części Planu Eterycznego i uznać ją za oficjalną.

Illithidy i beholdery to rybka (albo aboleth), ich historia ma ciekawą formę i nie jest tak ściśle związana z Zewnętrznością. Np. łupiezcy umysłów to zmutowani wskutek kataklizmu i późniejszej klątwy ludzie z Mgławicy Astromundi, którzy zostali zmuszeni do ukrycia się w podziemiach planety. Później opanowali swój potencjał mentalny i wznieśli w rozpaczy modły, na które odpowiedziała jedna Potęga - Ilsensine, który przybrał wiadomą postać i stał się opiekunem rasy. Przybył do nich, wspomógł ich. Wyprowadził na powierzchnię i nauczył gasić słońca... To bardzo skrótowy opis, ale daje najogólniejsze pojęcie o tej rasie. Nie o tym ten temat. Są jeszcze inne istoty, bliżej powiązane z Zewnętrznością - pochodzące z niej, a przecież występujące i bez tego "wariantu". Istoty pseudonaturalne, bełkoczące kule, uvuudaum. Poczytaj o nich trochę. Są też Ksenomanci - Alienists. Jeśli tak, to nie traktujmy Odległej Dziedziny jako wariantu zasad tylko coś, co funkcjonuje - niezależnie zresztą od świata. Inna sprawa, że wcale nie jest czymś koniecznym, co trzeba uwzględniać na każdym kroku i o czym wiedza wśród mieszkańców świata byłaby powszechna. Plan - albo przestrzeń - poza Planami. I to w zasadzie wystarcza.


IMHo - to wszystko dowód na to, że w firmie Wizards of the Coast panuje spory bałagan i ludzie już sami nie wiedzą, co jest oficjalne, a co nie. Powody, dla których Zewnętrzność jest wariantem, który w jakiejkolwiek oficjalnej kosmologii nie istnieje, podałem wyżej. Powtarzam: Nie można ignorować podania czegokolwiek pod nagłówkiem "wariant" (czyli całości omawianego dodatku z Księgi Planów), bo wtedy MP mógłby wrzucić to wszystko do swojej kosmologii, i dalej nazywać ją "oficjalną", nie zaś "autorską".

Do postu poniżej:
Właśnie to miałem na myśli pisząc, że może go zacząć wydawać 8) I moim zdaniem jest to wcale prawdopodobne, bo zapotrzebowanie na gotycki horror jest spore, a Ravenloft było swego czasu kurą znoszącą złote jajka, więc ma już ustaloną markę.

: pn gru 05, 2005 7:57 pm
autor: Rebound
Jedno małe sprostowanie. WotC może nie wydawać Ravenloftu, ale od pewnego czasu jest znów właścicielem praw do tego settingu. Tak więc nigdy nic nie wiadomo ;).

: pn gru 05, 2005 8:17 pm
autor: Zsu-Et-Am
Dyskusja dyskusją, również nie narzekam, byle tylko wyglądała cywilizowanie. Szukasz problemów tam, gdzie ich naprawdę nie ma. Co za różnica, że nazwano rozdział "Warianty"? Wariantem kosmologii alternatywnej do Wielkiego Koła jest Miriada Światów, tak jak Drzewo. A materiały wydawane przez WotC są z definicji oficjalne, podobnie jak to, co istnieje z 2 ed. Przyjmij - spróbuj - pogląd, że jeśli czegoś nie zmienili od czasu 2 ed. pisząc, że nie istnieje lub wygląda inaczej, to wciąż można to traktować jako obecne.

Mylisz pojęcia. Kosmologia autorska będzie wtedy, gdy zmienisz coś w bazowym układzie. Dołączenie czegoś, co jest oficjalne, ale nie wymagane - taki bonus - i nie koliduje ani nie wpływa w zasadniczy sposób na resztę nie ma na to żadnego wpływu. Co za różnica, jest Odległa Dziedzina czy nie? Wielkie Koło nie ulega przez to zmianie, bo Plan ten leży poza nim. A Ravenloft ma się dobrze i jako taki jest oficjalny. Tyle tylko, że inne wydawnictwo wykupiło (i zwróciło obecnie) prawa do do tej linii.
WotC pisze:
Each of the links you see on this page will take you to the official fan site for that world.

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/arch/owa
Nieważne, czy skorzystasz z Drzewa, Wielkiego Koła, Bliźniaków czy z Miriady Światów, pozostajesz w sferze oficjalnych kosmologii. Dopiero wówczas, gdy sam stworzysz własną kosmologię albo znacząco namieszasz w istniejącej, dodając elementy, których bazowo nie ma i być nie powinno (czyli - wpływają na resztę, są wkomponowane bezpośrednio), możesz mówić o autorskiej kosmologii. Poza tym, Miriada i Bliźniaki nie stanowią otoczki konkretnego świata, prawda? Są półproduktami. Gotowymi do wykrozystania jako szablon, któremu brakuje tylko świata - alternatywą dla innych opcji. Możesz w każdej chwili przyjąć, że to Miriada Światów, a nie Wielkie Koło będzie bazową kosmologią Twojego świata. Możesz też pozostać przy zwyczajowej wersji, że gracze pozostają w którejś z tradycyjnych kosmologii - niewykluczone jednak, że kiedyś zajrzą do innych, jeśli tylko im na to pozwolisz.

Czepiasz się jednego słowa - po co, skoro może ono byc różnie rozumiane? Wyjaśniłem to zresztą. Wariantem nie jest istnienie danego planu czy całej kosmologii, tylko to, czy funkcjonują one aktywnie, znajdując wykorzystanie w Twojej grze. Wariantem nie jest obecność Planu czy istnienie pewnych istot tylko to, czy pojawią się one na Twojej sesji - czy pozwolisz na kontakt z nimi. Równie dobrze możesz określić wariantem Forgotten Realms. Skoro grasz w Greyhawk, dlaczego miałbyś uznawać? Mam nadzieję, że rozumiesz tu moje intencje. Nie ignoruję, jak stwierdziłeś, tego słowa w nazwie. Po prostu patrzę na nie zupełnie odmiennie od Ciebie. Najgorsze jest owo mylenie pojęć - zróżnicuj materiały "oficjalne" od "obligatoryjnych". Pierwsze to wszystko ze strony WotC, podręczników, dodatków i Dragona, a także niektóre materiały innego typu - głównie oficjalnie, za przyzwoleniem Wotc, kontynuowane starsze linie, settingi. Obligatoryjne zaś są materiały bazowe dla świata, które stosujesz - zmiana dokonana w ich obrębie (usuwanie, wciskanie dodatkowych, łączenie w inny od bazowego sposób, istotne modyfikowanie - możesz powiedzieć, że Asmodeusz został obalony. To spora zmiana, bardzo odmienna od wersji oficjalnej-obligatoryjnej]) może znacząco wpłynąć na obraz gry. Nikt nie broni jednak łączyć w sposób zalecany materiałów obligatoryjnych przez dodawanie innych oficjalnych - tak, by nie kolidowały ze sobą i utrzymywały bazowo wyznaczone im miejsce. A wariantem pozostaje tylko sama decyzja o dokonaniu takiego aktywnego połączenia.

: pn gru 05, 2005 8:44 pm
autor: hubi
OK, taki pogląd jest dla mnie do przyjęcia. Szczególnie ostatnie zdanie :P. Tym niemniej, na zakończenie, dodam małą uwagę od siebie:

A materiały wydawane przez WotC są z definicji oficjalne, podobnie jak to, co istnieje z 2 ed. Przyjmij - spróbuj - pogląd, że jeśli czegoś nie zmienili od czasu 2 ed. pisząc, że nie istnieje lub wygląda inaczej, to wciąż można to traktować jako obecne.


Dlaczego by nie przyjąć poglądu, że jeżeli czegoś nie opisano w nowej edycji, to tego nie ma? Zwłaszcza, że niektóre "staroedycyjne" pomysły otwarcie kłócą się z tymi już opisanymi, w których o poprzednikach nie ma najmniejszej wzmianki...

Dobrze by było, gdyby - dla rzowiązania wszelkich wątpliwości - WotC opublikowało listę staroedycyjnych materiałów, które wciąż mogą być uważane za oficjalne. Zwłaszcza, że jeżeli coś jest na ich stronie, nie oznacza od razu, że jest "Powered by WotC" (piję tutaj do pdf-ów ze starymi materiałami).

Do postu poniżej:
OK, zrozumiałem :D.

: pn gru 05, 2005 10:37 pm
autor: Zsu-Et-Am
Bardzo się z tego cieszę, ale schodzimy z tematu. Dla wyjaśnienia jednak - czytaj uważniej:
Zsu-Et-Am pisze:
jeśli czegoś nie zmienili od czasu 2 ed. pisząc, że nie istnieje lub wygląda inaczej, to wciąż można to traktować jako obecne

W dalszej części tego samego zdania - jeśli napisali w nowszym podręczniku, że jest inaczej, to oficjalnie jest inaczej - i możesz albo się z tym zgodzić, albo pozostać przy starszej wersji (nie będzie się to znacząco różniło od samodzielnego utworzenia własnego wariantu). Jeśli nie piszą - znaczy, obowiązuje nadal. Jeśli piszą, że jest jak było/podobnie - dobra nasza, jeśli piszą coś innego (powstaje sprzeczność) - stosujemy nowsza wersję albo jak kto woli.

Przykład: Księga Planów wymienia tylko 6 podstawowych Planów Wewnętrznych (i jeszcze kilka mniej standardowych, ale obecnych - np. Drewno [połączone ściśle z innymi przez położenie centralne], Energia Temporalna [nie połączona ściśle z innymi]), niemniej, znający Planescape wiedzą, że właściwie to jest ich 26 (a z doliczeniem Drewna i jego połączeń, a także Energii Temporalnej - 34). Jeśli ktoś chce się bawić w naprawdę dodatkowe materiały (już niezbyt oficjalne), nie występujące ogółem poza siecią, to kombinacje można jeszcze mnożyć, przez tworzenie coraz to dalej idących mieszanek. Niemniej, to są te najprostsze i najłatwiejsze, nie przekombinowane połączenia. Dalej zaczyna się robić niewyraźnie i nieoficjalnie przy tym.

Jeśli masz jakieś nowsze źródło, stosuj się do niego. Jeśli jakichś informacji brakuje, a wystąpiły za to w materiałach starszych - i nic nie stoi na przeszkodzie, by jest zastosować - wykorzystaj je, traktując jako obowiązujące aż do czasu nowelizacji (jeśli jakaś nastąpi). Na wszelki wypadek uprzedzę - nie mam tu na myśli mechaniki, która jak wiadomo ulegała zmianom. Tu podobnie, najlepiej stosować najnowsze wersje jako obowiązujące, a tam, gdzie rozpisek brak, pozostaje skorzystać z konwersji fanowskich samej mechaniki.

Koniec OT - dalsze posty niezwiązane z tematem będą usuwane. Jeśli chcesz rozmawiać o różnicach pomiedzy edycjami, załóż osobny temat. To nie jest przeznaczenie obecnego wątku.

: pt sty 13, 2006 6:52 pm
autor: Planetourist
A ja znowu wracam z drobnym pytankiem o Zewnętrzność: w Lords of Madness było opisane jedno bóstwo z tego właśnie planu, chyba "Neg-Thum-cośtam", czy jakoś tak. Akurat gdy kumpel pożyczył mi LoM to juz na dokładniejsze przegladnięcie rozdziału o bóstwach nie miałem czasu, a więcej informacji o tym akurat by mi się bardzo przydało.

: sob sty 14, 2006 6:30 pm
autor: Zsu-Et-Am
Bóstwo, które Cię interesuje - Mak Thuum Ngatha, Robak o Dziewięciu Językach - jest jedną z nielicznych opisywanych Mocy zamieszkujących Odległą Dziedzinę. Z tego co udało mi się dowiedzieć, jest to o tyle szczególny byt, iż interesuje się żywo Planem Materialnym. O jego istnieniu, podobnie jak w przypadku wielu innych potęg z tego Planu, wie niewielu - jedynie nieliczni kultyści, Ksenomanci, niektóre pomioty istot z Odległej Dziedziny i jego wynaturzeni wyznawcy - psurloni, tsochari (z Lords of Madness) i nilshai (z Unnaprochable East). O jego istocie, pragnieniach czy celach ciężko jest powiedzieć cokolwiek konkretnego, poza tym, że są najpewniej nieprzyjazne w stosunku do wszelkich żywych istot z Planu Materialnego. Jego dziedziną jest nieograniczona wiedza, zniszczenie barier itp., a domenami - Wiedza, Szaleństwo, Zniszczenie i Podróż. Symbolem Mak Thuum Ngatha jest stylizowany glif z dziewięcioma krótkimi, wijącymi się liniami.

: ndz sty 15, 2006 1:33 pm
autor: Planetourist
Po dokładnym zapoznaniu się z tematyką Odległej Dziedziny coraz bardziej przypomina mi ona Domenę Chaosu z Warhammera.

Zsu-Et-Am pisze:
Jego dziedziną jest nieograniczona wiedza, zniszczenie barier itp.

Trochę mi to przypomina Tzeentcha, a to przełanywanie barier odpowiada próbom potęg z Domeny Chaosu, by przedrzec się do Starego Świata. Tak się składa, że aturat informacje o Mak Thuum Ngatcie (jak to się odmienia??) bardzo mi się przydadzą, bo do kampanii potrzebny jest mi wybraniec bóstwa z Odległej Dziedziny, a Mak Thuum Ngatha pasuje idealnie- tylko wolę najpierw wiedziec o nim więcej. I jeszcze jedno pytanie: jak myślicie, jak Illithidzi, Beholdery i inne istoty o pseudonaturalnym rodowodzie zareagowałyby na coś takiego?

: ndz sty 15, 2006 2:48 pm
autor: Zsu-Et-Am
Owszem, podobieństwo może występować - nie tylko tu zresztą. Odległa Dziedzina jest swoiście archetypicznym przedstawieniem klasycznego motywu Fantasy - wymiar, kraina poza pojmowaniem śmiertelnych, kres lub początek czasu i przestrzeni, niezorzumiała i obca, zamieszkiwana przez nienaturalne, niemożliwe stworzenia i moce. Tyle tylko, że nie jest ona "zła" czy "chaotyczna", a po prostu - nieludzka. Niektóre z tamtejszych istot mogą zostać zaklasyfikowane jako "złe" zgodnie z ludzkimi normami, ale nijak ma się to do ich własnego pojmowania - jeśli jakieś posiadają - czy też do innych czynników. W związku z tym podobne opisy można znaleźć również w innych światach - wg mnie to jednak dobrze. Pozwala to, jakkolwiek nie każdemu może się podobać taka myśl, na łączenie naprawdę odmiennych gier i konwencji w ramach Wieloświata. Przykładowo, D&D i Warhammer właśnie, choć trzeba pamiętać jeszcze o Mitach Cthulhu. Warto też wspomnieć... Piekielne Wymiary znane ze Świata Dysku, jakkolwiek będzie to już dość osobliwe skojarzenie.

Co do samych istot pochodzących z Odległej Dziedziny - z tego co wyczytałem, wśród istotniejszych należy wymienić również psurlonów, tsochari i płaszczowce. Względem tego, o czym piszesz - w najprzeróżniejszy sposób. Wszystko zależy od ich własnych dążeń, możliwe jednak, że - przynajmniej ich część - wyraziłyby poparcie i wspomogłyby kultystę, który umiałby ich przekonać i ukazałby im potęgę swego bóstwa. Warto by również rozważyć, jak odniosą się do takich działań inni bogowie - przykładowo Wielka Matka, Ilsensine albo Tharizdun (również wspominany jako byt prawdopodobnie powiązany z Odległą Dziedziną). Samego wybrańca Mak Thuum Ngatha uczyniłbym pomiotem Odległej Dziedziny (half-far spawn - dokładne tłumaczenie wyglądałoby dziwnie, mam jednak nadzieję, że mój przekład oddaje pierwotny sens), wzmocnionym ewentualnie o niektóre moce oparte o zdolności wybrańców znanych z Forgotten Realms (choć dostopasowanych do specyfiki bóstwa). Nieco podobna postać została, z tego co wiem, rozpisana w samym podręczniku, w rozdziale opisującym religię tsochari, będących głównymi czcicielami Mak Thuum Ngatha (sugeruję zrezygnować z odmiany albo zastosować apostrofy - bądź po prostu spolszczenie).

: pt sty 20, 2006 2:34 pm
autor: Planetourist
Przeglądając Księgę Planów zauważyłem mała notatkę o "wężu", szalonym bycie, być może bedącym nadbóstwem magii. I nie wiem, czy mi po prostu wszystko kojarzy się teraz z LoM, wynaturzeniami i Odległą Dziedziną, czy coś w tym "Wężu" prxypomina mi Mak Thuum Ngathę?

: pt sty 20, 2006 3:50 pm
autor: Zsu-Et-Am
Przypominać i owszem, może, choć głównie przez samą naturę bytu jak i jego formę - węża (Mak Thuum Ngatha to Robak o Dziewięciu Językach). W moim przypadku jednak, nawet pomimo możliwości skojarzenia praktycznie czegokolwiek z Mitami Cthulhu i Odległą Dziedziną, Wąż jako patron magii implikuje raczej asocjacje ze Żmijem, znanym z legend różnych wyznań naszego świata. Uroboros, Wąż, Żmij, Smok czy nawet Shaitan (choć Quetzalcoatl również może być zastanawiający) - wąż jest zwierzęciem mistycznym, któremu przypisywano wiele, nierzadko sprzecznych, znaczeń. Czy był tylko obrazem grozy, bestią, manifestacją strachu, grzechu i zdrady, czy może posiadaczem tajemnej wiedzy, mędrcem, uosobieniem sprytu, a w końcu - bóstwem, opiekunem, uzdrowicielem, stworzycielem i panem słońca, to już kwestia kultury. Np. Majowie i Grecy nadawali mu raczej pozytywne cechy i znaczenie (pomijam greckiego Pytona albo potowry o wężowych cechach), z kolei kultury wywodzące się z Bliskiego Wschodu - wprost przeciwnie. Z pewnością jest to jedno z bardziej wieloznacznych i intrygujących stworzeń. Jeśli jednak spleść to wszystko ze sobą, tworząc osobliwy konglomerat skrajnie odmiennych wartości, a całość zaprawimy potęgą, szaleństwem i obcą naturą pozostającą poza zasięgiem śmiertelnych, wówczas możemy faktycznie otrzymać byt pretendujący do rangi Nadbóstwa i mieszkańca nawet tak niezwykłego Planu, jak Odległa Dziedzina.

: czw kwie 13, 2006 4:50 pm
autor: Asthaord
Nawiążę do czego innego - rozumiem, że Odległa Dziedzina (już ją polubiłem :D) to świat taki, jak malował, np. Bosch?