Gantolandon pisze:Szantażem.
Całkiem pokojowe wyjście. Z resztą - nie nazywałbym tego szantażem. W którymś tam podręczniku stoi, że "wyciągnął trupy z jej szafy" (czy coś takiego). To znaczy, że kryształowo czystą postacią nie była. Ba! Miała nawet poważne grzeszki.
Czy była dobrą faktolką Przeznaczonych, skoro nie potrafiła utrzymać władzy?
Gantolandon pisze:Próbowałem raczej zasugerować, że Darkwood miał raczej kompletnie gdzieś wyroki Alisohn i zrobiłby dokładnie to samo, gdyby były sprawiedliwe.
A według mnie, zrobiłby z nią coś całkiem innego. Darkwood to osoba, która dobierała konkretne narzędzia do konkretnych potrzeb. Czasem był to "szantaż", a czasem niewola na niższych planach.
Gantolandon pisze:O ile dobrze pamiętam, motywy diuka wyjaśnione są w końcowym opowiadaniu do "Faction War", kiedy próbuje przejąć władzę po raz trzeci (a właściwie pierwszy). Owszem, wtedy stan jego psychiki jest nieco daleki od doskonałości, ale Darkwood do tego samego celu dążył konsekwentnie, przez cały czas. Śmiem twierdzić, że nie miał kompletnie żadnych planów na to, co zrobi z Sigil. A jeżeli miał jakieś, to ukrywał je tak dobrze, że się z nimi nie zdradził (nawet pomimo nagrania swojego "Mein Kampf" w sensorium).
Darkwood w tym końcowym opowiadanku ma myśli zwichrowane jak myśli przypadkowego kaosyty. Nie brałbym ich pod uwagę. Może w głowie pozostał mu tylko najbliższy cel a kompletnie zapomniał, że ów cel był tylko jednym z wielu kolejnych kroków?
Gantolandon pisze:Ale ten manewr w ogóle nie ma nic wspólnego z "dobrem". Pomijając już sam sposób przejęcia, jak ma się do tego wypuszczenie z Więzienia najgorszych mętów tylko po to, żeby robili za osłonę jego planów?
Jeśli patrzymy na to jako "niezbędną ofiarę, którą musimy ponieść, by osiągnąć nasz szczytny cel", to wszystkie działania Darkwooda nabierają sensu. Wciąż protestuję przeciw przyklejaniu mu etykietki osoby, która chciała tylko władzy. Jak dla mnie, był on zbyt sprytnym graczem, by władza sama dla siebie była dla niego najwyższą wartością.
Gantolandon pisze:Nie chodzi tutaj o sądy, obrońców i tym podobne, ale o wykończenie w sposób, którego nie życzyłoby się najgorszemu wrogowi.
Można wykończyć złego za pomocą jednego, szybkiego ciosu mieczem. A można zrobić to, skazując na długą i bolesną niewolę, w której każdy dzień przepełniony będzie cierpieniem i gorszy od poprzedniego.
Planescape to brutalny i bezwzględny świat. Dobrzy (jak Darkwood
) czasami muszą unurzać się w błocie, by ostatecznie dobro mogło zatriumfować. Dalej trwam w opinii, że faktol Przeznaczonych, będąc dumnym i aroganckim typem, uznał, że cel uświęca środki, ale to "historia" będzie go oceniać. Niestety, oceniła.
Gantolandon pisze:Paladyni mogą polować na każdego, na kogo pozwala im polować społeczeństwo, w którym żyją. Przedstawiciele prawa tegoż społeczeństwa, nawet skorumpowani, zazwyczaj nie są właściwym celem. Tak samo jak "zły doradca".
Cóż, dla mnie paladyni zawsze byli bardziej "dobrzy" niż "prawi" (jakkolwiek głupio nie brzmi to w naszym języku). Jeśli widzą, że prawo jest _ewidentnie_ złe, to działają. Czasami próbując zmienić prawo (jeśli widzą, że może się to im udać) a czasami za pomocą miecza. Usunięcie "żmijowego języka" zza cesarskich uszu (niekoniecznie nożem po gardle; metalowym butem w rzyć może wystarczyć) to zagranie typowo paladyńskie.
Gantolandon pisze:Kanonicznie? Spytaj Maeldura et Kavurik. Albo modronów, które zmieniły się dość znacząco tylko przez krótki kontakt z Tenebrousem. Albo najemników, którzy biorą udział w Wojnie Krwi.
Wolę pytać Ybdiela, którego "iskra" (tak to się tłumaczy na nasze?) nie tylko przeszła przez niższe plany, ale nawet zmieniała tamtejszych mieszkańców. Wolę pytać Chiryn i Kas'rarlina, którzy mimo bycia czartami z przeciwnych obozów wciąż wierzą w miłość. Wolę pytać tego biesa, którego imienia nie pamiętam (
), a który organizuje siły _dobrych_ biesów na górnych planach by walczyli z biesami złymi. Urodził się tym kim się urodził, ale nawet długotrwały pobyt na niższych planach nie zabiły w nim dobra.
Owszem, są to zadziwiające przypadki i rodzynki w cieście. Ale pokazują, że da się przejść przez piekło i zostać dobrym.
Gantolandon pisze:Tak w ogóle, to czy gdziekolwiek podana jest informacja, że pobyt na Baator uczynił Darkwooda silniejszym? Miałem raczej wrażenie, że miał już silną wolę jeszcze przed porwaniem przez Armaggela.
Owszem, miał. Ale przejście przez piekło uświadomiło mu, jak na prawdę jest twardy. Pokazało mu, że chcieć to móc.
Natomiast żadnego mechanicznego "+2 do siły woli" ani czegoś podobnego nigdzie nie ma.
Gantolandon pisze:Rozważając wszystko to, co wiadomo o baatezu, postępowanie Armaggela nie miałoby sensu. Odnieść porażkę, to jedno. Wypuszczenie jej w świat po to, żeby stanowiła żywe świadectwo tego, że biesy nie potrafiły sobie poradzić ze swoją ofiarą, to zupełnie inna sprawa. Takie rzeczy nie wyglądają dobrze w oczach zwierzchników. Znacznie lepsza byłaby po prostu egzekucja więźnia.
Z drugiej strony dochodzą widoczne zmiany w zachowaniu Darkwooda. Dołączenie do Przeznaczonych i przejęcie w nich władzy w sposób technicznie zgodny z zasadami, ale w praktyce dość... kwestionowalny. Traktowanie swoich sojuszników jako środku do celu i eliminowanie ich, kiedy tylko przestają być potrzebni. I nagle gest Armaggela nabiera zupełnie innego znaczenia.
Kolejny raz - nadinterpretacja.
Dla mnie ów bies stwierdził, że będzie więził przyszłego faktola przez pewien czas. Jeśli nie uda mu się go złamać, to (praworządnie) go wypuści. Taka niby-umowa. W którymś momencie ów czas minął. Stwierdził "Trep jest naprawdę twardy. Należy mu się." i go wypuścił. Co pójdzie w świat? Biesy zawsze dotrzymują umowy. Zawsze.
To, że będzie przeklinał imię Darkwooda aż do końca świata, to już inna kwestia.
Bies postawił w tamtym momencie na "praworządność" a nie na "zło".
Gantolandon pisze:Myślę, że dlatego, że sprawowała władzę na terenie Sigil.
Ale jej decyzje dotyczyły dużej części multiwersum. Mogli ją więc sądzić ci, których obywatele owymi decyzjami byli dotknięci.
Nie wiem jak wyglądają takie kwestie od strony oficjalnej, ale dla mnie jakiś wysoko postawiony urzędnik z Baator piszący podanie o ekstradycję jakiegoś delikwenta jest fajnym pomysłem.
Gantolandon pisze:Po pierwsze, przejęcie władzy dla samego przejęcia władzy jak najbardziej pasuje do Przeznaczonego. Podobnie jak cokolwiek innego. Wolno postawić przed sobą dowolny cel. Ważne jest tylko, żeby był osiągalny, nie ponad swoje możliwości. Przeznaczeni nie wartościują ambicji swoich członków, po prostu nie okażą żadnej litości w razie porażki.
Przejęcie władzy dla samej władzy jest może dobrym celem dla jakiegoś frakcyjnego szaraczka. Ale dla faktola w typie Darkwooda? To był najbardziej ambitny typ w tej części multiwersum i nie wydaje mi się, żeby po zdobyciu władzy w Klatce stwierdził "OK, teraz spoczywam na laurach".
Pytanie co chciał zrobić później. Tego, niestety nie wiemy. Ale ja, patrząc na jego charakter, stwierdzam, że chciał zrobić coś dobrego.
Gantolandon pisze:Po drugie, Darkwood w czasie swych rządów nigdy nie dał do zrozumienia w żaden sposób, że chce zaprowadzić "pokój, dobro i miłość". Jedyne zmiany, jakie aprobował, to te, które napełniały kufry jego fakcji brzdękiem.
Nigdzie też oficjalnie nie mówił, że ma zamiar w czasie nadchodzącej wojny posłużyć się Łaskobójcami. Ciekawe czemu?
Zbierał brzdęk? Kolejny plus dla niego. Ktoś tam w naszym świecie powiedział, że do wojny są potrzebne "pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze". Widać Darkwood doszedł do tego samego wniosku.
Gantolandon pisze:I po trzecie - zasada "cel uświęca środki" zazwyczaj nie pasuje jak ulał do żadnej dobrej postaci. Wręcz przeciwnie, jest raczej oznaką, że dany osobnik rozpoczął właśnie długą drogę w dół.
Czy ja wiem? Dufny w swoje możliwości Darkwood, który wierzy, że należy brać sprawy w swoje ręce, mógł jak dla mnie w coś takiego wierzyć. Patrzył dalej, niż inni śmiertelnicy - ale patrzył w kierunku dobra.
Gantolandon pisze:Mieszkańcy Sigil nie jęczeli pod butem tyrana. Pani może nie jest najłaskawszym władcą, ale podpadnięcie jej zazwyczaj wymaga aktu skrajnej głupoty. Nie sądzę, żeby było to w stanie usprawiedliwić rozpętanie krwawej wojny. Nie sądzę, żeby dobra postać powinna korzystać z manewru "You have outlived your usefulness".
Czemu nie? Jeśli uważa, że "zrobi to lepiej"?
Mógł się pomylić, jeśli chodzi o szacowanie strat, jakie przyniesie wojna. Nie twierdzę, że nie. Ale postąpił tak, jak uważał, że będzie najlepiej. Jego pomyłka została osądzona.
Gantolandon pisze:Ale... po co? Co byłby w stanie zrobić dla mieszkańców Sigil, czego nie mógł zrobić jako faktol Przeznaczonych?
Na przykład wszystko to, czego zrobić nie pozwalali mu inni faktole.
Gantolandon pisze:"Mieć rację" to zupełnie co innego niż "być dobra" (pomimo faktu, że nie ma chyba bardziej wartościujących słów niż "dobro" i "zło"). Czy Ridnir Tetch ma rację uważając, że nie ma sensu troszczyć się o swoich pacjentów i wolno mu robić na nich eksperymenty, bo zawsze przyjdą nowi? Pewnie, że ma. Przynajmniej z pewnego punktu widzenia.
Zresztą nawet uznając, że każda z fakcji może być dobra, też można dojść do właściwych wniosków. Tak naprawdę żaden z poglądów sam w sobie nie ciągnie ku jednej, lub drugiej stronie charakteru. Nawet Przeznaczeni mają u siebie całą masę porządnych osób, które chcą po prostu uczciwie zapracować na to, co mają.
Tak jest. Zgadzam się.
Protestowałem tylko i wyłącznie przeciwko szybkiemu nazywaniu frakcji "skurlonymi trepami".
Dla mnie w Planescape charakter bohatera jest nakładką, którą nakłada sie na postać już po nałożeniu na nią frakcji. Dopiero wtedy możemy dostać wśród Przeznaczonych zarówno oprycha, który nożem w ciemnej uliczce realizuje postawiony sobie cel, jak i Darkwooda, który chcąc zaprowadzić dobro, pokój i miłość, użył dwuznacznych metod, które dodatkowo nie zadziałały całkiem tak, jakby sobie tego życzył.
Matis99 pisze:Podaj przykład, z Wieloświata.
Dobrzy bogowie. Dobrzy królowie. Dobrzy sędziowie. U Ciebie w multiwersum kara śmierci nigdzie nie obowiązuje?
A na poziomie "bez sądu" - całe legiony bohaterów graczy. Są dobrzy a z uśmiercaniem złych nie mają większych problemów.
Matis99 pisze:Co to ma do rzeczy?
Anarchiści, jak wszyscy, mogą mieć rację. A to z kolei znaczy, że jedyna legalna władza sądownicza Sigil jest skorumpowana. I powinna upaść. Nie wiem czy skorumpowana władza powinna decydować o czyimś życiu i śmierci. Ty tak uważasz?
Matis99 pisze:Co to wnosi do sprawy Rowana?
Jeśli Heimdall jest niewiele więcej warty od każdego innego śmiertelnika, to jego zdanie w tej sprawie jest niewiele więcej warte od zdania każdego innego śmiertelnika. A tak twierdzi Athar.
Matis99 pisze:Nie widze związku, poza tym zwycięstwo Darkwooda było niemożliwe, i.e. uznanie Heimdalla patronem Sigil.
Darkwood wiedział, że jego zwycięstwo jest niemożliwe? Wykorzystywał np. meta-wiedzę o settingu?
Gdyby wygrał i podjął dalsze działania (np. te wymienione) Heimdall musiałby go oceniać z innej perspektywy. Mógłby podjąć inną decyzję.
Matis99 pisze:Co więcej, ja mam na to dowody. Moge nawet przedstawić odpowiednie fragmenty jeśli chcesz.
Na co czekasz?
Od kilku dobrych postów świetnie bawię się balansowaniem w światłocieniu i zbijaniem różnych argumentów.
Matis99 pisze:W naszym świecie, w przeciwieństwie do Wieloświata, dobro i zło nie są realnie istniejącymi, absolutnymi zasadami
Ale pewnymi zasadami są. Kwestia skali.
Matis99 pisze:Wyjasnie to inaczej, filozofia frakcji nie zmienia osądu czynu na osi dobro-zło. Dany czyn jest obiektywnie zły, niezaleznie od poglądów i przekonań, jakimi kieruje się dana osoba.
Są czyny jawnie złe i jawnie dobre. Są czyny gdzieś pomiędzy. Filozofia frakcji nie odwraca osi dobro-zło do góry nogami, ale "wygładza krawędzie". Dlatego patrząc na niektóre czyny (w naszej dyskusji: motywy) przez pryzmat danej frakcji, możemy dojść do innych wniosków niż gdybyśm patrzyli przez pryzmat innej frakcji.
Matis99 pisze:Nie łamała prawa. Wszystkie te sztuczki były złe, ale nie łamią prawa.
Niezawisłość sądu nie jest jakimś tam prawem?