Strona 1 z 1

Dobro i zło w Planescape

: sob maja 23, 2009 1:44 am
autor: Gantolandon
Właśnie próbuję dokonać niemożliwego, czyli wymyśleć jakieś sensowne definicje do dobra i zła w Planescape. Niestety, żaden mój pomysł nie wydaje się być do końca odpowiedni.

Definicja musiałaby spełniać następujące kryteria:

    * Być na tyle zgodna z kanonem, żeby nie trzeba było robić znaczących przemeblowań.
    * Nie dyskryminować żadnej z fakcji. Z tym jest największy problem, co pięknie odwzorowała dyskusja z początku "Faces of Evil". Myśląc we własnym zakresie, doszedłem do tych samych wniosków: albo Przeznaczeni, albo Straż Zagłady wychodzą na avatary zła.
    * Być w miarę prosta i intuicyjna.

Najgorszym problemem są same nazwy. Użycie słów "dobry" i "zły" jest właściwie tym samym, co "słuszny" i "niesłuszny". Prowadząc jakąkolwiek dyskusję, każdy chciałby się umieścić po tej właściwej stronie, co prowadzi do długich i wyczerpujących dyskusji.

: sob maja 23, 2009 8:53 am
autor: Aureus
Odnośnie nazw. Jak wiadomo, skrajne dobro reprezentuje Elizjum, skrajne zło - Szare Pustkowia. By skorzystać z faktu, że te plany niemalże urzeczywistniają (jeszcze nieistniejącą) definicję dobra i zła, można dla większej obiektywności używać określeń elizjonizm i hadezjoznizm lub (IMO lepiej) nadiryzm.

To daje lepsze pole dialogowe. "- Czy jestem dobrym kolesiem, czy złym kolesiem? - Jak dla mnie, jesteś co najwyżej praworządnym nadirystą. Spierprzaj."

(Oczywiście, przeciwnicy elizjonizmu zwykli dokonywać nie do końca przypadkowych literówek i mówić "iluzjonizm"...)

Wypowiem się jeszcze później. Idę kosić trawę ; )

: ndz maja 24, 2009 12:08 pm
autor: Brilchan
Aureus ma dobry pomysł jednak to co kocham w Planescape jest to że pod wieloma względami jest podobny do naszego świata i tak jak w naszym świecie nie ma jasnej i prostej definicji dobra i zła wszystko zależy od tego kto jakie bóstwo wyznaje(jeżeli jakiekolwiek) do jakiej frakcji należy(jeżeli w ogóle)na jakim planie się wychował i na jakim obecnie żyje co przeżył w trakcje swojego żywota i jakie ma geny , jaką mądrość i inteligencje .... itp. kolejne uwarunkowania można wymieniać w nieskończoność nieważne jaką definicje wmyślisz zawsze znajdzie się ktoś kto się z nią nie zgodzi choćby dla zasady :wink: jak mówi przysłowie "jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim na raz dogodził" chociaż niektóre Skkuby i Inkuby bardzo się starają :D

Jak już wspominałem Aureus ma niezłą koncepcje jednak wydaje mi się że nie wszyscy mieszkańcy wymienionych planów by się z tym pomysłem zgodzili i niektórzy (mniejszość ale jednak)uznaliby ją za krzywdzącą :razz:

Zadanie które przed sobą i nami postawiłeśGantolandonie jest filozoficzną kwadraturą koła czyli problemem nie posiadającym rozwiązania jednak wielu najlepszych filozofów w historii ludzkości zadawało sobie to samo pytanie możesz jeżeli chcesz przyjrzeć się dokonaniom ich umysłów a sam problem był by dobrym materiałem na sesje "poszukujący prawdy":)

pozdrawiam i mam nadzieje że nie zamordowałem dyskusji w zarodku ani za bardzo nie odbiegłem od tematu bo zaczyna się ciekawie :D

: ndz maja 24, 2009 7:02 pm
autor: Dagome
praworządnym nadirystą.


Może się czepiam ale powinno być mechanuso-nadirystą. Jak już coś zmieniamy to bądzmy konsekwętnii :papieros:

: ndz maja 24, 2009 8:58 pm
autor: Gantolandon
Zadanie które przed sobą i nami postawiłeśGantolandonie jest filozoficzną kwadraturą koła czyli problemem nie posiadającym rozwiązania jednak wielu najlepszych filozofów w historii ludzkości zadawało sobie to samo pytanie możesz jeżeli chcesz przyjrzeć się dokonaniom ich umysłów a sam problem był by dobrym materiałem na sesje "poszukujący prawdy"


Nie do końca. Zauważ, że próbuję zdefiniować dobro w Planescape, nie ogółem. A właściwie - coś, co mogłoby być uznawane za dobro. Nie chodzi mi o "właściwą ścieżkę życia", a "kodeks moralny, którym mogłyby się kierować istoty z Planów Wyższych".

W sumie raz, czy dwa razy mi się prawie udało. Wpierw próbowałem dobro określić jako "altruizm", a zło jako "egoizm". Pasowało znakomicie do niemal wszystkich, oprócz Przeznaczonych.

Drugą próbą była "zdolność do koegzystencji z innymi". W tym wypadku pojawił się problem z Doomguards, chociaż nadal uważam tą definicję jako całkiem precyzyjną.

To daje lepsze pole dialogowe. "- Czy jestem dobrym kolesiem, czy złym kolesiem? - Jak dla mnie, jesteś co najwyżej praworządnym nadirystą. Spierprzaj."


Zwał jak zwał, na razie jeszcze nie wiemy, czym te dwie koncepcje miałyby się wyróżniać :P

: sob maja 30, 2009 3:02 pm
autor: Zsu-Et-Am
Chciałoby się stwierdzić, że wszystkie charaktery są zrozumiałe "same przez się" i nie wymagają definicji, ale jak pokazują tego rodzaju dyskusje - to nie działa.

Jakimś pomysłem byłoby pójście o krok dalej z postmodernistyczną podbudową PS i całkowita rezygnacja z "obiektywnych charakterów" będących elementem mechaniki i opisu planów. W tym przypadku poszczególne plany swoje etykiety (w dowolnym znaczeniu), determinowane przez najpopularniejsze wierzenia. Jednocześnie każdy mógłby stwierdzić, że "to, w co on wierzy, jest dobre, a wszystko inne/to, co temu przeciwne - złe".

Można też spróbować inaczej - zachować charaktery i po prostu przyjąć ich wieloznaczność, tak by skłonność do takiej czy innej postawy dało się określić przez wykazywanie kilku, a najlepiej większości bądź wszystkich przypisanych tendencji. Tu pomocne byłyby nie tylko listy do opracowania na własną rękę, ale też opisy charakterów z poszczególnych edycji D&D i... jeden ze stareńkich (z lutego 1976 roku, Strategic Review) tekstów Gygaxa, opisujących wczesną wizję planów i charakterów. Udało mi się dotrzeć do tego akurat fragmentu:

LAW
Reliability
Propriety
Principled
Righteous
Regularity
Regulation
Methodical
Uniform
Predictable
Prescribed Rules
Order

CHAOS
Unruly
Confusion
Turmoil
Unrestrained
Random
Irregular
Unmethodical
Unpredictable
Disordered
Lawless
Anarchy

GOOD
Harmless
Friendly
Kind
Honest
Sincere
Helpful
Beneficial
Pure

EVIL
Unfit
Mischievous
Unpleasant
Dishonest
Bad
Injurious
Wicked
Corrupt

Trzeba przy tym pamiętać, iż te wyliczanki powstały na długo przed Planescape. Na plus należy policzyć ich intuicyjność i to, iż unikają dyskryminowania fakcji. Nie nadają Chaosowi cech takich jak "szaleństwo" (tylko "nieprzewidywalność" i "przypadkowość") ani "niezdolność do planowania"; nie zawężają także Dobra i Zła do "altruizmu - egoizmu", co mimo najlepszych chęci byłoby trudne do zaakceptowania. Ba, wcale nie podnoszą tych kategorii (wspominając jedynie o zachowaniach "życzliwych" czy "pomocnych" albo "nieżyczliwych" i "wrogich").

Innym prostym rozwiązaniem byłoby uznanie, że rzeczywiście: Chaos i Prawo można przeciwstawić przede wszystkim przez odniesienie do jednostki lub organizacji (czy społeczeństwa), a omawiane w temacie - Dobro i Zło: altruizm lub agresywny egoizm (przy założeniu, że "zwykły" egoizm bez aktywnego działania na szkodę innych bądź przedmiotowego ich traktowania jest "pomiędzy" i przynależy do Neutralności).