Widzę, że nieświadomie udało mi się wywołać małą burzę. Do argumentów zaraz się odniosę ale na początek chciałbym prosić o lekkie powstrzymanie emocji (które zaczynają być widoczne) zanim popsuje się atmosfera miłej rozmowy. Tyle tytułem wstępu a teraz do rzeczy:
Verdes pisze:Tak jak dyplomaci każdego kraju. Więc w czym problem?
Czy ja mówię, że to jakiś problem? Roli dyplomatów nie chcę tutaj zmieniać i zgadzam się, że są oni życzliwym obrazem swej ojczyzny.
Verdes pisze:Dawno widać czytałeś Powrót Arcymagów. Khelben i Laeral odnosili się do nich z przychylną nieufnością. Vangerdahsta zdanie wogóle nie było ukazane, elfy były im wdzięczne, aż do wycofania się ich armii.(...) Jakie uchybienia w ich zachowaniu tu widzisz?
Książkę czytałem kilka dobrych lat temu ale pamięć mam jeszcze całkiem niezłą. Jeśli w poprzedniej wypowiedzi wyraziłem się momentami niejasno to przepraszam (kwestia skrótów myślowych).
Jednak wracając do meritum. Dobrze nakreśliłeś postawy poszczególnych polityków zaangażowanych w całą rą sprawę. Zgadzam się, że zdanie Vandergahasta nie zostało pokazane bezpośrednio ale jest to okres gdy to on, de facto, włada Cormyrem więc po stosunku Alusair do Pomroków można spokojnie wywnioskować zdanie Nadwornego Czarodzieja. Trzeba tylko pamiętać, że inaczej patrzy na pewne sprawy Lord, inaczej wiekowy czarodziej a jeszcze inaczej zwykły rzemieślnik. Chodzi mi tutaj o sprawę Briana, który może zachowywał się mało dyplomatycznie ale tak naprawdę jego wnioski nie różniły się zbytnio od tych jakie miał Khelben, Peregrion i cała reszta. Nie oczekujmy od porywczego kowala zdolności godnych Cycerona.
Natomiast kwestia zdrady Pomroków pod Evereską jest dla mnie dość oczywista. To prawda, że nie było formalnego sojuszu między oboma armiami ale mimo wszystko istniało nieformalne porozumienie między siłami obu stron. W takim wypadku wycofanie się w środku nocy praktycznie bez słowa (bo tak to w praktyce wyglądało) i to w obliczu ataku na obozowisko (o którym Pomroczni po prostu musieli wiedzieć) można spokojnie uznać za działanie w złej woli a pośrednio także zdradę.
Verdes pisze:A które państwo udziela pomocy nie oczekując nic w zamian? Żadne.
Nie mówiłem tutaj o interesowności państwa (bo ta jest oczywista i normalna) ale o prowadzeniu podwójnej gry przez Pomroków. Doskonale to widać na przykładzie Cormyru gdzie z jednej strony mamy dyplomatów, którzy chcą pomagać w odbudowie, dawać wsparcie osłabionemu państwu itd. a z drugiej tych samych posłów, którzy spiskują przeciwnko Koronie mając na celu przejęcie władzy w państwie. Takie działania, podobnie jak wspieranie nielegalnej opozycji, jest uznawane za akt wrogi. Zresztą nawet Myrmeen w drugim tomie stwierdza, że Pomroki praktycznie władają w Arabel, co Lady się raczej nie podobało. To miałem na myśli mówiąc o intencjach Pomroku.
Verdes pisze:Więc? Wrócili do tego świata po kilku tysiącleciach, to chyba logiczne, że chcą sprawdzić co się zmieniło i jak odnoszą do nich inne państwa, oraz co stało się z innymi netheryjczykami.
To o czym mówisz to rozpoznanie i prawa do niego nikt nie chce Pomrocznym odbierać. Natomiast wspomniana przeze mnie infiltracja prowadzona przez Pomrok nie ograniczała się tylko do badania nastrojów w ościennych krajach ale także szukania okazji do przejęcia w nich władzy, a to nie mieści się już w "prawie państwa do informacji".
Verdes pisze:Jak większość posłów w innych krajach. To naprawdę nic nowego.
Nie ale ci byli pewni siebie do tego stopnia, że dali się złapać. To po prostu dowód na to, że Pomrok nie jest w polityce zagranicznej tak doskonały jakby chciał. Skoro zostali zdemaskowani to nie byli już żadnymi posłami a zwykłymi szpiegami.
Verdes pisze:Wybacz, ale strzelanie do bezbronnych zawsze będę uważał za przejaw barbarzyństwa
W takim wypadku wykonanie każdego wyroku śmierci jest barbarzyństwem, bo skazaniec raczej broni nie ma
. Ta sytuacja też była właśnie takim wyrokiem za szpiegostwo. Regentka w myśl racji stanu miała ku temu pełne prawo, a "posłowie" dobrze wiedzieli, że coś takiego ryzykują.
Verdes pisze:Nie miała, gdyż nie zabija się posłów strony silniejszej. Pomroczni stracili kilku posłów, a Cormyr całe miasto. Strasznie im się opłacało.
Rozważaliśmy tutaj raczej stronę prawną działań Alusair a nie strategiczną (do tego pewnie trzeba by nowego tematu). Skoro jednak poruszyłeś tą kwestię to nie zgadzam się, że było to całkowicie chybione posunięcie. Pomrok stracił kilku dobrych agentów, Alusair ocaliła tajemnice Cormyru a bitwę o Tilverton można uznać za nierostrzygniętą ponieważ straty obu stron były naprawde poważne. Byłbym skłonny powiedzieć nawet, że to Leśne Królestwo odniosło strategiczny sukces blokując na dłuższy czas bojowe możliwości Pomroku na Ziemiach Centralnych a przy okazji obnażając metody jakie stosują książęta.
Lendir pisze:Tak naprawdę nie można mówić o zdradzie Armii Północy przez Pomrocznych bo nie było żadnego sojuszu. W podzięce za pomoc Pomrocznych i uratowanie armii Waterdeep, książę Aglarel został obrażony i niesłusznie oskarżony. I całkowicie szczerze oznajmił on, że Pomrok w takiej sytuacji wycofuje swoje wsparcie. Można oczywiście rozprawiać o intencjach obu stron, ale liczą się fakty.To arogancja i buta Waterdeep zamieniła potencjalnego sojusznika we wroga.
Kwestię zdrady wyjaśniłej już wyżej. Nie powiem też, że Waterdeep i inne państwa były w 100% fair w czasie całego tego kryzysu. Odpowiedzialność leży po części po stronie Miasta Wspaniałości ale jak pokazał czas Lordowie mieli rację co do intencji Pomrocznych.
Lendir pisze:Jeśli chodzi o szpiegowanie - to akurat jest całkowicie normalne. Nie uwierzę, że Cormyr nie szpieguje np. Sembii. Szpiegostwo jest częścią polityki
Ja jestem nawet przekonany o tym, że szpiedzy obu stron od dłuższego czasu rezydują na terenie sąsiada. Wydaje mi się jednak, że nie dążą oni do przejęcia władzy czy obalenia panujących w Suzail i Ordulinie. Ta skala działalności w pewien sposób odróżnia ich od "posłów" Pomroku.
Lendir pisze:Dla mnie w tym konflikcie Pomrok na pewno nie jest jednolicie czarny, tak samo jaki ich wrogowie nie są jednolicie biali. Obie strony mają swoje racje.
Pod tym zdaniem podpisuję się z całą świadomością. Po lekturze miałem bardzo zbliżone odczucia ale jestem odległy od stwierdzenia, że to Sojusz Ziem Centralnych był w tym konflikcie tymi złymi, którzy gnębili biednych Pomrocznych
.
Verdes pisze:Radnonie, nie chciałbym krytykować twojej wiedzy, ale widać, że dawno nie czytałeś trylogii i kilka faktów ci umknęło już z pamięci.
Moja wiedza nie jest prawdą objawioną i jak każdy czasem się mylę, dlatego cenię sobie podpartą argumentami dyskusję gdzie mogę dostrzec błędy w swoim rozumowaniu.
