Strona 1 z 2

Proste modele od Revell'a

: czw lip 28, 2011 11:47 am
autor: Kret69
Witam.

Szukając na Allegro czegoś zupełnie innego natrafiłem na zestaw modelarski Revell'a "3 Fighter Set" z serii Star Wars. Przypomniałem sobie, jak kiedyś z bratem odkładaliśmy mozolnie 45 złotych, jak negocjowaliśmy który model kupimy i jak w końcu kupiliśmy Y-winga. To był właśnie model typu "snap", czyli do złożenia bez użycia kleju i farb. Sentyment do tamtego modelu (nie mogę go niestety znaleźć celem porównania) i wizja szybkiego złożenia sobie trzech "historycznych" modeli w kilka wieczorów (nawet jeden) przekonała mnie, żeby ten zestaw kupić. Nie wiedziałem, co kupuję - myślałem, że to będą trzy małe modeliki do składania, bo co innego dostanę za 35 PLN?

Wyjaśnię też od razu, że modelarstwo dla mnie to w formie czystej kupno materiałów w Castoramie i skalowanie planów modelarskich, plastikowe modele redukcyjne uważam już za iście na łatwiznę (którą uskuteczniałem sam). Jednak w tym przypadku chodzi o modele makiet z filmu - kultowych, rozpoznawalnych przez laików, ale mimo wszystko makiet, więc dbałość o detale wydała mi się tu drugorzędna w stosunku do łatwości wykonania. Montaż "snapów" nie sprawia trudności, ale sprawia frajdę. Dokładnie o to mi chodziło - zrobić coś z rękami w jeden wieczór, i żeby wyszło z tego coś ładnego - od katowania się latami są żaglowce z drewna, najlepiej skalowane z reprintów średniowiecznych (niekompletnych) planów.

Kiedy do domu przyszła paczka nie wierzyłem, że to moje zamówienie. Ogromne pudło jakie mieściła dało mi do myślenia, że może jednak trafiłem na jakąś lepszą okazję. I faktycznie - ten zestaw w sklepie kosztuje ok. 250 PLN. Ja kupiłem nowy zafoliowany zestaw za 1/8 tej ceny. Tak się widać zdarza, gdy sprzedający i kupujący nie mają pojęcia co jest przedmiotem wymiany.

Obrazek

W środku zestawu znajdują się trzy modele - widoczne już na okładce - znane z pierwszej części pierwszej trylogii "Gwiezdnych Wojen".(1) Pierwsze wrażenie po spojrzeniu na formy zapakowane w odrębne worki foliowe jest zdecydowanie lepsze, niż w przypadku popularnego ERTL'a - AMT, który znany jest z całej gamy modeli z tego filmu. Części są rzeczywiście ładnie pomalowane, ale także bardzo równo wytłoczone.

Ponieważ dziwnym trafem zły jest największy i najokazalszy (o czym za chwilę), zacząłem montaż od niego. TIE Fighter Lorda Dartha Vadera ma wszystko to, co pamiętamy z filmu, po złożeniu wygląda sympatycznie na półce, a jedyne czego nie ma - to podwozie. No ale nie pamiętam, żeby w filmie kiedykolwiek było pokazane podwozie TIE Fighter'a, nawet wydaje mi się, że one były podczepiane raczej (stąd właz u góry). Właz jest otwieralny, kabina ładnie odwzorowana (nawet jest słynny komputer celowniczy, czyli krzyż z pokrętłem), Pan Prezes raczy spoczywać w środku. Aż się prosi o zrobienie kiedyś oświetlenia w kabinie, na co zresztą jest tam trochę miejsca.

Obrazek

Drugi w kolejności był Y-wing, bo właśnie ten model kiedyś kupiliśmy sobie z bratem. Jest wykonany lepiej, niż wersja ERTL AMT - ma więcej części, dokładniejsze formy, a pilot i robot (taki podobny do R2D2) są wykonane osobno z PCV i ładnie pomalowane - i można je wsadzić na swoje miejsca. Kabina otwierana, górne działko ruchome - tak jak w AMT ERTL, ale ładniej zrobione. Naprawdę dobre wrażenie psuje jeden "drobiazg" - Revell nie opracował wersji z podwoziem, nie dodał też podstawki. Duży minus, bo ERTL miał przynajmniej podwozie (zresztą podstawkę chyba też).

Obrazek

Ostatni w kolejce, X-Wing, zrobił takie same wrażenie jak Y-Wing, tylko na szczęście producent wyposażył go w podwozie (opcjonalnie chowane). Ma sporo części ruchomych - podnoszona owiewka, wsadzany pilot i R2D2, zamykane klapy podwozia, rozkładane płaty. Pomalowany fabrycznie ładnie, odlany jak reszta - starannie. Tylko jedna rzecz mnie zastanowiła - skala.

Jestem zwolennikiem robienia serii w jednej skali, w miarę oczywiście możliwości. Rozumiem, że model skutera z Endora będzie wykonany w skali nieco mniejszej zaś Gwiazda Śmierci - "nieco" większej (o ile nie chcemy prac modelarskich wykonywać na orbicie). Ale tu mamy 3 pojazdy podobnej klasy i każdy w innej skali! OK, odpuśćmy TIE Fighter'owi - tam siedzi Prezes i trzeba to wyeksponować - choć chciałbym móc w końcu postawić obok siebie najsłynniejszych filmowych adwersarzy. Ale jaki sens ma robienie Y-Winga w 1:72 (a może i 1:76) a X-Winga w 1:57 ? I co to w ogóle jest za skala, 1:57 ??? To jak prędkościomierz w samochodzie wyskalowany w łokciach/19 dni. Roboczych.

Obrazek

Gdyby nie ta afera ze skalami, oraz brak podwozia Y-Winga, moje poczucie zadowolenia przy budowie tego prostego zestawu byłoby kompletne. Wszystkie części są tak spasowane, że spokojnie - jeśli chcemy - możemy dobudowywać kolejne poziomy detali, dodawać wszelkiego rodzaju "weathering", montować oświetlenie (o czym właśnie myślę). Jednak podstawa zajmuje niewiele czasu, zasobów (potrzebne narzędzia to deska do krojenia, nóż i pilnik) a daje frajdę, co można wykorzystać zachęcając np. lepszą połowę do swojego hobby.

(1) Jako tradycjonalista uznaję wyłącznie pierwszą trylogię, a pierwszą część uważam za najlepszą, całą resztę zaś za nakręconą machiną praw rynku wtórną papkę opartą na niezmiennym i przewidywalnym schemacie fabuły (który mógłbym nakreślić z zamkniętymi oczami i który powielany był bez zmian w setkach późniejszych książek i innych dzieł).

Proste modele od Revell'a

: czw lip 28, 2011 7:55 pm
autor: Gedeon
Nie wiedziałem, że statki w star wars mają podwozie, no bo startują i lądują tak ,,z miejsca" więc nie potrzebują rozpędu na początek, ani wytracania prędkości na koniec lotu. W filmach też sobie nie przypominam, może nie zwracałem uwagi na takie szczegóły... Skoro się tym interesujesz, pewnie znasz się na tych technikaliach lepiej ode mnie.

Proste modele od Revell'a

: czw lip 28, 2011 8:49 pm
autor: Kret69
Podwozie to ogólna nazwa urządzenia do kontaktu maszyny z gruntem. To nie muszą być koła, płozy śmigłowca to też podwozie.

Y-Wing'i i X-Wing'i stały na podwoziu płozowym w hangarach na Yavinie czy Hoth, można je zobaczyć. Natomiast TIE-Fightery i pochodne nigdy nie były pokazane jak lądowały - wydaje mi się, że były spuszczane ze specjalnych rusztowań trochę jak myśliwce ze sterowców podczas 1 Wojny Światowej.

Proste modele od Revell'a

: czw lip 28, 2011 9:30 pm
autor: Gedeon
Dzięki za wyjaśnienie.

Natomiast TIE-Fightery i pochodne nigdy nie były pokazane jak lądowały - wydaje mi się, że były spuszczane ze specjalnych rusztowań trochę jak myśliwce ze sterowców podczas 1 Wojny Światowej.

Ma to sens, zwłaszcza, ze w źrodłach, których nie uznajesz :D znalazłem wzmianki jakoby generalnie TIE nie były przystosowane do samodzielnych operacji, zawsze były przydzielane do większych jednostek, które je przewoziły (nie miały też np. hipernapędu).

Notabene do tej pory nie słyszałem o myśliwcach spuszczanych ze sterowców... Nie wiedziałem, że sterowce się do tego nadawały.

Proste modele od Revell'a

: czw lip 28, 2011 9:51 pm
autor: Kret69
Obrazek

Przykładowa konstrukcja. Curtiss Sparrowhawk. Sterowce były potężnymi maszynami z dużym potencjałem - co jakiś czas mówi się o możliwym ich powrocie.

Ale ten przykładowy samolot mimo wszystko ma podwozie, bo generalnie taka maszyna powinna mieć możliwość wylądowania w terenie przygodnym (albo przygotowanym w naprędce). TIE działały najwidoczniej tylko wokół swoich jednostek macierzystych. Pytanie z gatunku fan-trash-talk'u - co broniło imperialnych instalacji na planetach?

Proste modele od Revell'a

: czw lip 28, 2011 10:37 pm
autor: Gedeon
Pytanie z gatunku fan-trash-talk'u - co broniło imperialnych instalacji na planetach?

Na pewno nie TIE. Te myśliwce nie nadawały się do walki w atmosferze - spójrz na ich pseudoskrzydła, są one ustawione tak, że w zasadzie przeszkadzają w lataniu. W próżni to nie przeszkadza, natomiast pełnią one tam rolę ekranów łapiących energię słoneczną i dodatkowo zasilających pojazd, ale w powietrzu stawiają tylko dodatkowy opór i powodują turbulencje. Natomiast Imperium miało pewne charakterystyczne dla siebie instalacje obronne - np. orbitalne stacje bojowe. Generalnie raczej potęga floty pozwalała nie dopuszczać wroga na powierzchnie planety - imperialna doktryna wojenna zakładała raczej profilaktyczne niszczenie i zastraszanie wroga przy pomocy przewagi liczebnej (TIE były tanie w produkcji, gdyż nie miały np. hipernapędu, osłon, czy systemów podtrzymujących życie) oraz zmasowanej siły ognia (Niszczyciele oraz Gwiazda Śmierci i inne superbronie, których tworzenie było charakterystyczne dla Imperium) niż fortyfikowanie się na własnych pozycjach. Oczywiście były też instalacje, które były po prostu na tyle umocnione i wyposażone w obronę naziemną, że atak z powietrza był nieopłacalny - vide planeta Bastion, która miała być awaryjnym centrum dowodzenia w razie upadku Coruscant i w późniejszym okresie taką rolę pełniła i nigdy nie zostałą zdobyta.



Co do offtopu i sterowców - nie, nie sądzę, aby wróciły. Po co inwestować w sterowiec, któy jest wolniejszy i łatwiejszy do trafienia, a mniej dyskretniejszy, skoro można wysłać eskadrę myśliwców, które z podwieszonymi rakietami są w stanie dokonać wielkich zniszczeń. Już nie mówiąc o innych problemach - dzięki lotniskowcom można prowadzić działania z użyciem samolotów nawet bardzo daleko od swego kraju i infrastruktury, przy sterowcach to byłoby raczej niemożliwe.

Proste modele od Revell'a

: pt lip 29, 2011 8:06 am
autor: shaman_tm
A właśnie że TIE. Dokładniej to wersja TIE/gt a potem TIE/sa bomber.... Choć TIE/In też mogą operować w atmosferze. Co do turbulencji i konstrukcji... ech, panowie chyba zapominają że to jest film. TIE (ogólnie statki kosmiczne w SW) latają w atmosferze / kosmosie na identycznej zasadzie jest smoki w fantasy: bo latają. I nie ma co dywagować o naprężeniach, turbulencjach i sile ciągu.

Proste modele od Revell'a

: pt lip 29, 2011 8:28 am
autor: Kret69
Ale ideą fan-trash-talk'u jest wlaśnie chyba popłynięcie troszeczkę? Ja nigdy się koncepcją aerodynamiki nie przejmowałem, ale jeśli inny fan uważa to za problem to ja chętnie wysłucham, bo w końcu tylko po to są takie rozmowy.

Jeśli chodzi o samą stylistykę filmu, to moim zdaniem cała stylistyka walk w przestrzeni czerpała dużo inspiracji z estetyki i koncepcji prowadzenia wojny powietrznej z I W.Ś. Podobieństwa typu TIe-myśliwce zrzucane ze sterowców, X-Wing - dwupłatowiec (że niby skrzydła X dawały większą manewrowość - dwa płaty sto lat temu w atmosferze tak, w przestrzeni to nie ma znaczenia), Star Destroyer - Zeppelin, stylistyka mundurów Imperium...

Proste modele od Revell'a

: pt lip 29, 2011 8:56 pm
autor: Gedeon
TIE (ogólnie statki kosmiczne w SW) latają w atmosferze / kosmosie na identycznej zasadzie jest smoki w fantasy: bo latają. I nie ma co dywagować o naprężeniach, turbulencjach i sile ciągu.

SKoro akurat w tym przypadku wytłumaczenie jest nieco bardziej racjonalne niż na ogół, nie ma sensu na siłę go ogłupiać, prawda? Pewnie, że to nie hard sf i czasem trzeba zawiesić niewiarę... Ale tylko wtedy kiedy trzeba :D

Poza tym uniwersum SW (nie mówię tylko o epizodach) też jest zróżnicowane - z jednej strony masz Wojny Klonów, gdzie walki i bitwy są z d. wzięte i wynikają jedynie z chorej fantazji twórców, a z drugiej choćby książki Zahna, gdzie aspekty militarne/strategiczne są brane na serio.

Co do modeli TIE dostosowanych do walki w atmosferze, zapewne masz rację.

Mi się jednak walki kosmiczne z SW kojarzą bardziej z drugą wojną światową, zresztą słyszałem, że ich ,,choreografia" była w jakiś sposób na nich wzorowana.

A Star Desrtoyer bardziej niż z zeppelinem już kojarzy mi się z lotniskowcem, czy nawet jakimś pancernikiem, zresztą generalnie większe jednostki są wizualnie stylizowane na okręty morskie. Poza tym, wydaje mi się, że mimo wszystko zeppeliny najczęściej odgrywały rolę pomocniczą, np. zwiadowczą, a nie głownej siły uderzeniowej.

Proste modele od Revell'a

: pt lip 29, 2011 9:34 pm
autor: Kret69
No wlasnie Zeppeliny pelnily role takich mini-lotniskowcow w czasie I WS. I generalnie rzeczywiscie mozna sie zgodzic, ze inspiracje byly tez z II WS, szczegolnie na Pacyfiku - vide np. Bitwa o Midway.

Chwalac sie tylko kolejnym nabytkiem - generalnie olewam serie z d'Agnostini, z powodow skali. Ale wlasnie kupilem na rynku wtornym Snowspeedera, bo tak jak myslalem jest idealnie w 1:72. Oczywiscie, nie ma podwozia ;)

Proste modele od Revell'a

: sob lip 30, 2011 3:24 pm
autor: Gedeon
No wlasnie Zeppeliny pelnily role takich mini-lotniskowcow w czasie I WS.

Ale chyba rzadko? Generalnie były używane do zwiadu lub bombardowania? Przynajmniej tak mi się wydaje.

I generalnie rzeczywiscie mozna sie zgodzic, ze inspiracje byly tez z II WS, szczegolnie na Pacyfiku - vide np. Bitwa o Midway.

Widzisz, dla mnie nie jest to ,,generalnie można się zgodzić, że inspiracje były z II WŚ". Po prostu inspiracje przede wszystkim z II WŚ, ewentualnie ze współczesnych militariów (choćby sam fakt dominacji floty i lotnictwa i w sumie pomocnicza rola piechoty, jako obrony terytorialnej i desantu). Może są też inspiracje z I WŚ, ale naprawdę nie uważam, żeby były dominujące.

Proste modele od Revell'a

: sob lip 30, 2011 5:39 pm
autor: shaman_tm
Gedeon pisze:
SKoro akurat w tym przypadku wytłumaczenie jest nieco bardziej racjonalne niż na ogół, nie ma sensu na siłę go ogłupiać, prawda? Pewnie, że to nie hard sf i czasem trzeba zawiesić niewiarę... Ale tylko wtedy kiedy trzeba


Wytłumaczenie jest ani trochę racjonalne, bo latać w ten sposób, w jaki ukazano to w filmie to nie ma to prawa. W atmosferze jeszcze tak, zakładając istnienie silników antygrawitacyjnych i ogólnie pojętej kontroli grawitacji, ale w kosmosie? No niestety - tu trzeba totalnie zawiesić niewiarę i po prostu przyjąć, że lata jak widać, bo ma przypominać - jak słusznie zauważono - walki myśliwców podczas II wojny światowej.

Ze współczesnych militariów to gęsto często czerpana jet inspiracja odnoście klonów. Zresztą wystarczy porównać szturmowców (konwencja lat 70 i 80, gdzie bad guysi to ciapy którzy nawet prosto strzelić nie potrafią) a klony (US marines jak w mordę strzelił, filmy rodzaju Helikopter w ogniu czy Szeregowiec Ryan kolegi).

Zresztą w ogóle - ale to tak na marginesie - cały świat SW to dziwaczny i nielogiczny zlepek różnych kalek i inspiracji. I mówię to jako spory fan SW, ale jako MG doprowadza mnie czasem do białej gorączki, kiedy próby zaprowadzenia jakiejś logiki w grze muszę uciąć: "no niestety, nie można tego zrobić. To STAR WARS, film, konwencja. Jest jak w filmie, nawet jeśli to głupie." Taki widać urok Star Wars.

Proste modele od Revell'a

: sob lip 30, 2011 8:28 pm
autor: Gedeon
Zresztą wystarczy porównać szturmowców (konwencja lat 70 i 80, gdzie bad guysi to ciapy którzy nawet prosto strzelić nie potrafią) a klony (US marines jak w mordę strzelił, filmy rodzaju Helikopter w ogniu czy Szeregowiec Ryan kolegi).

Hmm.
Szturmowcy walczą gorzej od klonów, bo są źli więc nie mają prawa trafiać bohaterów :D
Zresztą można się doszukać pewnego uzasadnienia wewnątrz świata:
1. Klony są specjalnie hodowane i od maleńkości szkolone, aby być idealnymi żołnierzami, a szturmowcy nierzadko są rekrutowani, w dodatku nierzadko spośród kryminalistów poddanych praniu mózgu.
2. W czasie wojen klonów walczono głównie z bezmózgimi droidami, dlatego klony miały takie dobre osiągi.

Co do latania... Nie wiem, średnio znam się na fizyce, pisałem to, co sam wyczytałem... Mógłbyś wyjaśnić dokładnie czemu statki nie mają prawa latać w ten sposób, jak w filmach?

Proste modele od Revell'a

: ndz lip 31, 2011 11:37 am
autor: shaman_tm
Na astrofizyce raczej. Statki w próżni nie mają prawa latać w ten sposób, nie według ogólnej wiedzy. Zobacz jak manewruje w przestrzeni wahadłowiec kosmiczny. W głebokiej przestrzeni nie da się inaczej, bo nawet jeśli założymy możliwość kontroli grawitacji, to tej efektywnie nie ma, trzeba polegać na sile ciągu silników. Odpalasz ciąg z tyłu statku to lecisz do przodu. nagle zwroty, ciasne manewry, walka na bliski dystans - to nie zdałoby w realnych warunkach (próżnia, wielkości kosmiczne, rozmiar statków, osiągane prędkości) egzaminu. Temat wielokroć wałkowany na tym forum, nie tylko przy okazji SW ale w zasadzie każdego systemu zawierającego walki w kosmosie.

Polecam poczytanie np. cyklu Hyperion Simmonsa czy choćby zajrzenia do komiksów Wieczna Wojna na podstawie książki Handelmana, jak powinna mniej więcej wyglądać wojna w kosmosie, tym zbliżonym do prawdziwego.

Co do filmów, to nigdzie nie jest powiedziane, że szturmowcy to nie klony w nowych zbrojach. Po prostu zmieniły się czasy i zmieniła się konwencja. "Dobre" klony musiały być na ekranie efektywne (w naszych czasach), "źli" szturmowcy musieli zachowywać się jak Niemcy w filmach wojennych w swoim czasie, czyli padać pokotem.
Do tego klony nie walczyli wyłącznie z "bezmózgimi" droidami (którzy prawie zawsze mieli przeważającą przewagę liczebną nadrabiając swoją bezmózgowość z nawiązką), ale też z Jedi - i wykańczali tychże. Tak więc nie wyszkolenie i nie pochodzenie - a po prostu konwencja filmowa, inne czasy. Cóż, jeden z licznych kwiatków Star Wars. W sumie jakby rozebrać ten film na części to składa się niemal z samych kwiatków i niekonsekwencji... aż dziw, że zdał się fenomenem. Do czasu, aż zaczynam oglądać, przelatują napisy epizodu IV i człowiek wsiąka w film bez reszty, swą niewiarę zostawiając gdzieś daleko.

Re: Proste modele od Revell'a

: ndz lip 31, 2011 11:47 am
autor: Kret69
No jesli w ten sposob patrzec to chyba jedynym interaktywnym tworem, gdzie walka w przestrzeni byla w miare sensowna, byl Elite II: Frontier. Ale zeby to dzialalo, mial regulacje uplywu czasu. ;)

Proste modele od Revell'a

: ndz lip 31, 2011 1:12 pm
autor: shaman_tm
No tak. W przytaczanym przeze mnie komiksie jest scena, walki kosmicznej. Załoga o starciu dowiedziała się po bodajże kilkunastu godzinach(!) od faktu. Po prostu człowiek tego nie prowadzi, co najwyżej ogranicza się do wciśnięcia guzika. Resztę (celowanie, manewry unikowe rozłożone na dziesiątki, setki tys. kilometrów, odpalenie rakiety która ma dogonić obiekt odległy np. o 60 tysięcy km) załatwia komputer. Nie ma laserów, nie ma człowieka przy celowniku, bo weź traf na taką odległość wiązką mniejszą niż pół centymetra w obiekt o długości kilkudziesięciu metrów (Millenium Falcon) zakładając że strzelec i cel poruszają się przynajmniej z trzecią prędkością kosmiczną....
Ale takie podejście do sprawy w kinie rozrywkowym jest mało rozrywkowe. Do tego Lucas nie kręcił Odysei Kosmicznej, a zupełnie inny gatunek.

Proste modele od Revell'a

: ndz lip 31, 2011 1:52 pm
autor: Gedeon
Co do filmów, to nigdzie nie jest powiedziane, że szturmowcy to nie klony w nowych zbrojach. Po prostu zmieniły się czasy i zmieniła się konwencja. "Dobre" klony musiały być na ekranie efektywne (w naszych czasach), "źli" szturmowcy musieli zachowywać się jak Niemcy w filmach wojennych w swoim czasie, czyli padać pokotem.

W filmach nie, w EU jest wyjaśnione, że w momencie kiedy stare klony zaczeły wymierać, a nie ,,produkowano" już nowych (bunt na Kamino itd) zaczęto rekrutować ,,zwykłych" ludzi.

Do tego klony nie walczyli wyłącznie z "bezmózgimi" droidami (którzy prawie zawsze mieli przeważającą przewagę liczebną nadrabiając swoją bezmózgowość z nawiązką), ale też z Jedi - i wykańczali tychże.

Atakując z zaskoczenia i przy miażdzącej przewadze liczebnej.

Tak więc nie wyszkolenie i nie pochodzenie - a po prostu konwencja filmowa, inne czasy.

Przepraszam, ale nie widzę w jaki sposób ,,klony pokonywały Jedi" zaprzecza, że były lepiej wyszkolone od późnijeszych szturmowców i dlatego skuteczniejsze... Rzekłbym, że jest raczej odwrotnie.

Dziękuję shamanie za wyjaśnienia.

Co prawda zawsze twóca sf ma furtkę - może powiedzieć, że niby w tych czasach które pokazuje, wymyślono już cośtam cośtam co pozwala wykonywać taki a takie ewolucje :D

W głebokiej przestrzeni nie da się inaczej, bo nawet jeśli założymy możliwość kontroli grawitacji, to tej efektywnie nie ma, trzeba polegać na sile ciągu silników.

A jeśli założyć, że generalnie taki walki toczą się jedynie w pobliżu planet? Na zasadzie jedna strona się broni, atakuje (bo jaki jest sens toczyć walki gdzieś w dalekiej przestrzeni, gdzie nie ma żadnych punktów strategicznych, o które jest sens walczyć, a odległości plus hipernapęd raczej wykluczają przypadkowe spotkanie?)

Proste modele od Revell'a

: ndz lip 31, 2011 7:52 pm
autor: shaman_tm
To że klony pokonywały Jedi nie zaprzecza im lepszemu wyszkoleniu. To pokazuje, że fil jest niekonsekwentny, bo sam film nie rozgranicza klonów od szturmowców. Nie pokazuje, że to dwie różne formacje (kanoniczne 6 filmów nigdzie o tym nie mówi). A skoro nie są to różne formacje, to trzeba by przyjąć, bazując na filmach, że takie same. Ergo - powinny być tak samo wyszkolone. No i w pewnym sensie jest. Ben Kenobi w ep. IV wychwala wyszkolenie szturmowców, choć jak później to wygląda w praktyce to widać :)

Generalnie z resztą się zgodzę, poza: "bo jaki jest sens toczyć walki gdzieś w dalekiej przestrzeni, gdzie nie ma żadnych punktów strategicznych". Wojna o Atlantyk czyli U-booty kontra flota dostaw aliantów pokazuje, że walka w głębokiej przestrzeni wcale nie byłaby taką rzadkością.

Proste modele od Revell'a

: ndz lip 31, 2011 8:06 pm
autor: Kret69
Dyskusja o tym, gdzie w przestrzeni toczylyby sie walki zalezy mocno od "fizyki" danego uniwersum.

W SW mamy podroze z predkoscia nadswietlna w hiperprzestrzeni, wiec teoretycznie mozna by sie w niej minac i nie zdawac sobie z tego sprawy. Na Atlantyku wszyscy poruszali sie na jednej plaszczyznie, a punkty strategiczne byly definiowane np. jako punkty uzupelnienia zapasow - stad nawet nazwa "Midway". W SW te linie zaopatrzenia bylyby rozwiniete od punktu do punktu, ale podroze pomiedzy tymi punktami pozostalyby raczej niezaklocone... o ile nie wymyslono w ktoryms apokryfie kolejnej niescislosci.

Proste modele od Revell'a

: ndz lip 31, 2011 8:45 pm
autor: Gedeon
To pokazuje, że fil jest niekonsekwentny, bo sam film nie rozgranicza klonów od szturmowców. Nie pokazuje, że to dwie różne formacje (kanoniczne 6 filmów nigdzie o tym nie mówi).

Książki, komiksy, gry itd są również kanoniczne. Owszem, filmy są kanoniczne bardziej (można by rzecz są taką konstytucją - w razie sprzeczności, patrz filmy), tym niemniej wszystko co wychodzi oficjalnie z logo star wars jest częścią tzw. Expanded Universum, które jest badane pod kątem spójności (jeżeli jeden autor napisze, że jakaś postać zginęła automatycznie od tego momentu żadne inny nie może jej już użyć w dziejących się później utworach itd. oczywiście czasem się zdarzają nieścisłości) i razem tworzy kanon.

Generalnie z resztą się zgodzę, poza: "bo jaki jest sens toczyć walki gdzieś w dalekiej przestrzeni, gdzie nie ma żadnych punktów strategicznych". Wojna o Atlantyk czyli U-booty kontra flota dostaw aliantów pokazuje, że walka w głębokiej przestrzeni wcale nie byłaby taką rzadkością.

Ok, ale to co innego. Kosmos większy nieco niż morze, więc ustawienie się na trasie czy nawet patrolowanie określonego obszaru w celu napotkania konwoju wroga nastręcza nieco więcej trudności. Plus wspomnianą głęboką przestrzeń statki pokonują na ogół poprzez hiperprzestrzeń. Zatem jedynym sposobem aby zmusić do walki przeciwnika w głębokiej przestrzeni jest użycie krążownika interdykcyjnego, który niejako zmusza je do wyjście z nadprzestrzeni w tym miejscu. Tylko, że owe krążowniki posiadają generatory studni grawitacyjnej czy coś takiego...
Czyli sumując:
1. Walki albo toczą się w pobliżu planet
2. Albo jeżeli toczą się w głębokie rpzestrzeni, to w pobliżu statków interdykcyjnych (w przeciwnym wypadku wróg przebywa ją poprzez nadprzestrzeń i było by mowy o kontakcie), które generują sztuczną grawitację.

Czyli tak czy inaczej, podczas walk istnieje jakieś oddziaływanie grawitacji. Być może moje rozumowanie jest naiwne, no ale jak już wspomniałem nie znam się na (astro)fizyce i to takie moje gdybanie, zapewne znowu to jakoś zweryfikujesz :D

Proste modele od Revell'a

: pn sie 01, 2011 7:55 am
autor: shaman_tm
Tyle tylko, że ja jak Lucas - za kanoniczne uważam tylko (swoje) filmy. A reszta... no dobrze, że jest, ale tu już ta tzw. kanoniczność 2. stopnia :)

Ale jeśli by przyjąć, że obowiązuje EU, to wiele było walk w przestrzeni, gdzie żadnej gwiazdy w okolicach nie było (choćby w serialu Clone Wars, komiksach z Biggsem, czy eskadrą Szelm), krążowników przechwytujących też nie... Ba! Nawet w kanonie, czyli ep. V (pogoń za Falconem Millenium) po pasie asteroidów też nie było za dużo tej grawitacji w okolicy. A jednak latali jak tylko mogli. Czyli - konwencja :)
Zresztą SW to nie Star Trek i nie sili się na tłumaczenie naukowe wszystkiego (co jak wspomniałem generuje czasem nieliche problemy dla MG, bo trzeba łatać niektóre problemy, a innych nie da się załatać).

A co do tego, że hiperprzestrzeń pozwala ominąć blokady - to nie tak do końca. Hiperprzestrzeń jest odzwierciedleniem normalnej przestrzeni, więc podróżując przez nią statek musi omijać cienie prawdziwych obiektów gwiezdnych. W związku z tym, że zaledwie skromny ułamek Galaktyki jest dokładnie poznany, statki poruszają się zazwyczaj po znanych trasach, co do których jest względna pewność tego, co spotkają na drodze. Zejście z trasy to ryzyko i to miejscami bardzo duże. Do tego też dochodzą też ograniczenia z rozmiarów i klasy komputerów nawigacyjnych, bo nie wszystkie mogą wytyczać kurs wszędzie, niektóre przechowują tylko część map gwiezdnych ograniczając się np. do jednej bądź kilku (znanych) tras. To oczywiście informacje z podręczników do RPG.
Tak więc postawienie blokady nie jest wcale taką rzadkością. Nie tylko przez wojskowych, np. piraci znani są z tego, że przyholują na jakąś uczęszczaną trasę sporych rozmiarów asteroidę i czekają, kto się złapie. Ofiara awaryjnie wychodzi z nadprzestrzeni (mniej lub bardziej cała) i piraci mają łup.

Proste modele od Revell'a

: pn sie 01, 2011 10:37 am
autor: Kret69
Szukajac ostatnio inspiracji do jakiejs dioramy lub nowego modelu z SW obejrzalem kilka stron fanowskich, gdzie wymienione sa statki kosmiczne i ich zdjecia/plany. Znalazlem miedzy innymi opisy statkow, ktore w jakims komiksie umieszczone byly na okladce w tle, na najdalszym planie. Znalazlem opisy taktyk czy pojazdow widzianych w filmach jako jakichs globalnych tam kanonow. Itd, itp.

Osobiscie uwazam, ze tak pojmowana koncepcja EU czy "continuity" jest troche chora i utrudnia jakakolwiek spojna koncepcje "fizyki" czy "historii". Jeden bohomaz staje sie kanwa do wieloakapitowych rozwazan nad nowym typem statku?

Nawet ten nieszczesny SnowSpeeder, na ktorego patrze - po co on mial wlasciwie harpun z tylu, w dodatku wyposazony w tyle metrow stalowej (czy innej) liny? Troche watpliwe, zeby to bylo wyposazenie standardowe - jaki sens takiego urzadzenia w takim szybkim atmosferycznym pojezdzie? A na Hoth, po co go zamontowano - do polowan? Na co?

Skoro zatem zrobiono go wylacznie do sceny z niestandardowym niszczeniem maszyny kroczacej, po co powielac te bzdure na cale uniwersum? ;)

Proste modele od Revell'a

: pn sie 01, 2011 2:10 pm
autor: shaman_tm
Ja - jak już pisałem - w tym momencie mówię graczom (albo sobie): "no niestety, nie można tego zrobić. To STAR WARS, film, konwencja. Jest jak w filmie, nawet jeśli to głupie."
Akurat ze snowspeederem jest jeszcze z bogiem sprawa, bo to był pojazd cywilny, przerobiony na bojowy. Tylny harpun był oryginalnie używany do ciągnięcia na lince za śmigaczem ładunków (na platformach antygrawitacyjncych).
Tyle że:
- po co aż tyle tej linki, a nie wystarczyłoby 10 - 20 m? Poważna wtopa IMO.
- harpun był montowany zamiennie z tylnym działkiem (źródło wookiepedia). Skoro tak, to po kiego grzyba ten strzelec z tyłu w walce na Hoth to ja nie wiem. Choć tutaj chyba się walnęli, co prawda głowy nie dam, ale zdaje się, że w filmie tylny strzelec nie tylko wali z harpunu, ale również z blasterów.

Proste modele od Revell'a

: pn sie 01, 2011 2:41 pm
autor: Kret69
Przede wszystkim do ciagniecia ladunkow nie potrzebny bylby harpun, tylko sama linka. Jak holownik wciaga statek do portu, to do niego nie strzela, tylko przekazuje line - no chyba, ze to wybrzeza Somalii. ;)

Proste modele od Revell'a

: pn sie 01, 2011 5:57 pm
autor: Gedeon
Tyle tylko, że ja jak Lucas - za kanoniczne uważam tylko (swoje) filmy. A reszta... no dobrze, że jest, ale tu już ta tzw. kanoniczność 2. stopnia

Tak właśnie napisałem - kanoniczne, choć filmy mają ,,wyższy stopień" (jako dzieło Lucasa mają najwyższy stopień, g-canon bodajże).

Tak więc postawienie blokady nie jest wcale taką rzadkością. Nie tylko przez wojskowych, np. piraci znani są z tego, że przyholują na jakąś uczęszczaną trasę sporych rozmiarów asteroidę i czekają, kto się złapie.

Nie pisałem, ze blokad nie ma, tylko że w w blokadzie zawsze uczestniczy interdykcyjny.

Aczkolwiek pewnie pomysł z asteroidą ma sens, no a skoro móisz, że to z podręcznika, tym bardziej.
Osobiscie uwazam, ze tak pojmowana koncepcja EU czy "continuity" jest troche chora i utrudnia jakakolwiek spojna koncepcje "fizyki" czy "historii". Jeden bohomaz staje sie kanwa do wieloakapitowych rozwazan nad nowym typem statku?

Cóż, często twórcy - a tym bardziej fani - nieco ulegają urokowi filmu - nie ma w tym nic złego, w końcu to matecznik GW - ale zapominają, że pokazują one tylko pewne aspekty świata, te które akurat były potrzebne dla tej konkretnej fabuły (i nawet ktoś kto nie uznaje EU musi być świadom, że ,,świat przedstawiony" w epizdoach to tylki kawałek Galaktyki, jaka by ona nie była). I potem wychodzi, że najważnieszymi planetami we wszechświecie, gdzie zawsze dzieje się to co najważniejsze są takie zadupia jak Hoth czy Tatooine (bo były w filmach).

Ja - jak już pisałem - w tym momencie mówię graczom (albo sobie): "no niestety, nie można tego zrobić. To STAR WARS, film, konwencja. Jest jak w filmie, nawet jeśli to głupie."

Zabawne, bo na ogół ludzie starają się naginać świat w drugą stronę, wszystko racjonalizować itd. Ja zresztą też na Twoim miejscu poszedłbym w druga stronę i powiedział ,,co rpawda w filmie było inaczej, ale to było głupie, więc my możemy zrobić po swojemu".
Przede wszystkim do ciagniecia ladunkow nie potrzebny bylby harpun, tylko sama linka. Jak holownik wciaga statek do portu, to do niego nie strzela, tylko przekazuje line - no chyba, ze to wybrzeza Somalii.

Wiesz, ale dołożenie harpuna do już zamontowanej linki to jest chyba drobna modyfikacja i można uwierzyć, że została zrobiona specjalnie na potrzeby walki z walkerami.

Proste modele od Revell'a

: pn sie 01, 2011 6:56 pm
autor: Kret69
Wiesz, ale dołożenie harpuna do już zamontowanej linki to jest chyba drobna modyfikacja i można uwierzyć, że została zrobiona specjalnie na potrzeby walki z walkerami.


Mozna, i nie jest to jakies strasznie naciagane wytlumaczenie.

Proste modele od Revell'a

: wt sie 02, 2011 8:31 am
autor: shaman_tm
Gedeon pisze:
Ja zresztą też na Twoim miejscu poszedłbym w druga stronę i powiedział ,,co rpawda w filmie było inaczej, ale to było głupie, więc my możemy zrobić po swojemu".

Ale wtedy baaaardzo szybko przestaniemy grać w Star Wars, bo choćby:
- wszystkie te klimatyczne architektoniczne przepaście zostaną natychmiast zabudowane barierkami,
- Naboo? Planeta z wodą w środku? WTF? Won!
- Curuscant? Planeta jedno wielkie miasto? Z wielokilometrowymi budynkami o sięgającymi ponad chmury. Yeah, right.... ciekawe jak radzą sobie z produkcją żywności, importują? Produkcja energii? Ekosystem?
- a jak już jesteśmy przy produkcji energii to czemu te wysoce wydajne baterie Jedi z mieczy świetlnych się nie upowszechniły? tylko R2 trzeba ładować z jakiegoś topornego akumulatorka....
- i czemu przez tysiące lat nie ma postępu technologicznego?
- czemu Gwiazda Śmierci okrążała Yavin, zamiast go po prostu rozwalić?
- dlaczego, skoro są możliwe kieszonkowe tłumacze, to nikt ich nie nosi, tylko pałęta się za nami jakiś 3PO?
- dlaczego droid R2 gwiżdże zamiast gadać po ludzku?
itd. itd. urealniamy.... i bardzo szybko nie gramy już w Star Wars :)

Proste modele od Revell'a

: wt sie 02, 2011 1:12 pm
autor: Gedeon
- Curuscant? Planeta jedno wielkie miasto? Z wielokilometrowymi budynkami o sięgającymi ponad chmury. Yeah, right.... ciekawe jak radzą sobie z produkcją żywności, importują? Produkcja energii? Ekosystem?

No chyba raczej, ze importują. Plus mogą być np. podziemne szklarnie czy coś.
Albo jakieś generatory sztucznej żywności. W końcu już nawet naszym naukowcom udaje się tworzyć jakieś papki o składzie z grubsza odpowiadającym ,,naturalnym" produktom odżywczym. Można by uznać, ze motłoch z niższych pięter wpiernicza te papki i koncentraty, a burżujstwo sobie importuje frykasy z innych planet.

a jak już jesteśmy przy produkcji energii to czemu te wysoce wydajne baterie Jedi z mieczy świetlnych się nie upowszechniły? tylko R2 trzeba ładować z jakiegoś topornego akumulatorka....

Bo są na tyle drogie, że mogą wchodzić jedynie na wyposażenie tej, było nie było, zarówno elitarnej formacji jak i elity społecznej? Wydaje mi się, że miecz świetlny jest baaaardzo drogi i dlatego jest takim pożądanym trofeum - i bardzo rzadko kiedy ktoś poza Jedi ma go w posiadaniu.

- czemu Gwiazda Śmierci okrążała Yavin, zamiast go po prostu rozwalić?

Może Gwiazda wyszła na tyle blisko, że gdyby rozwaliła Yavin, mogła oberwać odłamkami?

- dlaczego, skoro są możliwe kieszonkowe tłumacze, to nikt ich nie nosi, tylko pałęta się za nami jakiś 3PO?

Droidy protokolarne, jak sama nazwa wskazuje, chyba nie są wykorzystywane tylko jako tłumacze, ale również ,,personel pomocniczy" w dyplomacji, czy po prostu służba?

- dlaczego droid R2 gwiżdże zamiast gadać po ludzku?

Bo to droid astromechaniczny, który ma za zadanie dokonywać napraw statków, czy wspomagać komputer pokładowy, a nie prowadzić dyskusje?

- Naboo? Planeta z wodą w środku? WTF? Won!

Ta woda w środku może być sztucznym tworem. W końcu kilka planet w galaktyce - jak choćby Kashyk czy nawet system Korelii - zostały kiedyś przekształcone, czy nawet stworzone przez ,,Tajemnicze Starożytne Rasy, Które Odeszły".

- i czemu przez tysiące lat nie ma postępu technologicznego?

No to już jest wynik braku fantazji twórców. Jednak pewnych elementów postępu można się doszukać:
1. Hipernapęd.
- najpierw stworzyli go Rakatanie, ale w ich wydaniu był wspomagany Mocą i technologia zanikła po ich upadku.
- potem prowadzono kolonizację na zasadzie statków hibernacyjnych. Dlatego możliwa była kolonizacja, ale nie stałe kontakty miedzy planetami. Dlatego też jest tak wiele ras łudząco podobnych do ludzi (bo Ci ,,near-human" to potomkowie kolonistów, którzy przez te tysiące lat odłączenia od macierzy na Coruscant wyewoluowali na tyle, że zaczęli się odróżniać od ,,czystych" ludzi")
- potem powstały ,,katapulty" hipernapędu
- aż wreszcie hipernapęd, który dawał się instalować na statkach. Przy czym jeszcze w epizodach I-III nawet myśliwce Jedi muszą używać zewnętrznych pierścieni hipernapędu, w czasach dominacji X-Wingów jest już na tyle zminiaturyzowany, że może być zakładany na wszelkich myśliwcach - to, ze TIE go nie miały, to świadomy wybór Imperialnych.

2. Poza tym jest opcja, że jest postęp, ale bez rewolucji, tylko na zasadzie ewolucji, ciągłego ulepszania coraz to nowszych technologii. Czyli że np. krążownik z czasów Wojen Mandaloriańskich i z czasów Wojen Klonów z grubsza działa na tej samej zasadzie, ale jest szybszy, ma bardziej wytrzymały pancerz i osłony, precyzyjniejsze i silniejsze bronie itd.

Proste modele od Revell'a

: śr sie 03, 2011 8:51 am
autor: shaman_tm
Zdajesz sobie sprawę, że te wyjaśnienia są tak mocno na wyrost bardzo grubymi nićmi szyte? :) Tak wybiórczo:
Ot, choćby Coruscant. Wg wookiepedii szacowana wielkość oficjalnej populacji to 1 trylion! Czyli: 1 000 000 000 000 000 000 luda.... Oficjalnie, bo kto wie ile mają nielegalnych imigrantów. Teraz weź nawet dla bogatszych codziennie sprowadzaj frykasy (towar o jednak niezbyt długim okresie przechowywania, skoro ma pieścić wybredne gusta bogatych). Do tego ci odbiorcy to osobnicy różnych ras, a zatem też różnych gustów i możliwości jedzenia. No i tych bogatych wcale nie musi być znacząco mało, w końcu to stolica Galaktyki!
A wytwarzanie żywności na miejscu, kiedy nie ma pól uprawnych, tylko hydroponiki i inne takie - to ogromne nakłady energii na skalę planetarną.

Wg danych z podręczników RPG baterie Jedi nie są wcale drogie. Najdroższą, bo unikalną rzeczą w mieczu Jedi jest kryształ. Reszta to zwykła i zazwyczaj dość powszechna elektronika.

A droid astromechaniczny to faktycznie również mechanik. No i tenże mechanik naprawia statek, a tu nagle zonk... nie ma jakiejś części. No i przychodzi biedny R2 do swojego pana i usiłuje mu piknięciami dać do zrozumienia, że powinien skołować uszczelkę przewodu H15 rozmiar B32/6, a ten baran oczywiście nic nie rozumie, bo nie zabrał w podróż swojego 3PO ;) Tak, faktycznie możliwość swobodnej komunikacji faktycznie jest jednostkom R2 zbędna ;)

Co do ewolucji technologicznej to zobacz jak wygląda świat przedstawiony w Knights of the Old Republic. Dasz wiarę, że między tym, a Nową Nadzieję Galaktyka miała kilka tysięcy lat na rozwój? On nawet nie czołga się do przodu, ten rozwój :)

Proste modele od Revell'a

: śr sie 03, 2011 12:54 pm
autor: Kret69
To akurat ma klimat. Takie troche sredniowiecze technologiczne, daleka kalka sytuacji prorokowanej w "Fundacji" Asimova. Brak tego rozwoju mi akurat nie przeszkadza.