Forum POLTERGEIST

Właśnie czy może dojść w do takiej sytuacji że przykładowy żuraw jest lennikiem kraba?

Przykłady:

1:Ronin klanu żurawia najmuje sie na służbę u kraba, jaki jest jego status, zmienia nazwisko rodowe dostaje dostęp do nauki w dojo Kraba.

2: Czy posiadanie pana jest dziedziczne czyli jesli mój ojciec służył pod panem Takeda to ja tez służę pod panem Takeda czy mogę swobodnie wybrać miejsce zatrudnienia swojego pana po ceremonii gempuku ?
Jeśli tak to młody żuraw mógł by zacząć służyć teoretycznie u kraba. Jak by wyglądały by wtedy jego jego relacje z klanem macierzystym dalej do niego należy skoro tylko pracuje dla kraba? I jakie można by tworzyć przygody gdy klan chce by zrobił coś co może zaszkodzić jego panu.

3: Czy pana można zmienić, np żuraw przybył na mur kaiu i tak mu sie spodobało (zawsze był dziwnym żurawiem lubił bawić sie tetsubo chodzić z ciężkiej zbroi) i rezygnuje z pracy u żurawia i przyjmuje sie na służbę do Kraba.

Czy takie przykłady mogą zajść w rokuganie?

Nie chodzi mi tu tylko o te dwa klany ale o taka migracje ogólnie.

1:Ronin klanu żurawia najmuje sie na służbę u kraba, jaki jest jego status, zmienia nazwisko rodowe dostaje dostęp do nauki w dojo Kraba.

Co najwyżej przez "20 goblin winter", a nie zwykły wynajem.

2: Czy posiadanie pana jest dziedziczne czyli jesli mój ojciec służył pod panem Takeda to ja tez służę pod panem Takeda czy mogę swobodnie wybrać miejsce zatrudnienia swojego pana po ceremonii gempuku ?

Po gempukku każdy młody samurai dostaje jakąś pozycję tam gdzie klan go potrzebuje. Np. jako żołnierz w wojsku.

Jeśli tak to młody żuraw mógł by zacząć służyć teoretycznie u kraba.

W jaki sposób? Pomijając fakt że aktualnie obydwa klany tłuką się o ziemie Yasuki.

3: Czy pana można zmienić, np żuraw przybył na mur kaiu i tak mu sie spodobało (zawsze był dziwnym żurawiem lubił bawić sie tetsubo chodzić z ciężkiej zbroi) i rezygnuje z pracy u żurawia i przyjmuje sie na służbę do Kraba.

Nie, sorry. Jak mu się nie podoba to seppuku. A żurawie o takich tendencjach dostają skierowanie do Daidoji Heavy Regulars.

Nie chodzi mi tu tylko o te dwa klany ale o taka migracje ogólnie.

Jedyne możliwe i zgodnę z tradycjami (fluff) możliwości migracji:
-Cudzoziemiec do jednorożca lub modliszki (do tego ostatniego np. Rama Singh)
-Ronin do kraba (20 goblin winter)
-Dowolny samurai do rodziny Togashi (otrzymanie lub manifestacja tatuaży)
-Małżeństwo (np. Toturi Miyako z Bayushi Paneki)

markol pisze:

1:Ronin klanu żurawia najmuje sie na służbę u kraba, jaki jest jego status, zmienia nazwisko rodowe dostaje dostęp do nauki w dojo Kraba.

Jasne. W bodaj Drodze Wilka był o tym kawałek. O roninach służących na murze, którzy potem mogli wejść do rodziny.
Z tym, że zawsze jest ryzyko czapy - duża sznasa zgonu, nim rodzina dostrzeże kandydata.

Aragathor Roaringflame pisze:

Cytat:
3: Czy pana można zmienić, np żuraw przybył na mur kaiu i tak mu sie spodobało (zawsze był dziwnym żurawiem lubił bawić sie tetsubo chodzić z ciężkiej zbroi) i rezygnuje z pracy u żurawia i przyjmuje sie na służbę do Kraba.

Nie, sorry. Jak mu się nie podoba to seppuku. A żurawie o takich tendencjach dostają skierowanie do Daidoji Heavy Regulars.

A moim zdaniem jak najbardziej.
W sensie - seppuku nie jest jedynym sposobem odejścia z służby. Można po prostu odejść. Wyrzec się klanu. I można być wtedy przyjętym do inego klanu, chociaż nie jest to łatwe.

Aragathor Roaringflame pisze:

Jedyne możliwe i zgodnę z tradycjami (fluff) możliwości migracji:
-Cudzoziemiec do jednorożca lub modliszki (do tego ostatniego np. Rama Singh)
-Ronin do kraba (20 goblin winter)
-Dowolny samurai do rodziny Togashi (otrzymanie lub manifestacja tatuaży)
-Małżeństwo (np. Toturi Miyako z Bayushi Paneki)

Dodałbym trochę do tego. Uważam, że przyjęcie ronina do klanu jest możliwe nie tylko u Krabów. Wedle podręczników do L5K będzie to dość trudne, ale możliwe. Z mojego punktu widzenia - wszystko zależy od fabularnych splotów historii.

Zastanawia mnie też opcja yoriki szmaragdowych namiestników. Jak wiadomo - z klanu można oddelegować samuraja do służby namiestnikowi. JEst taki przykład w podstawce do 3ed. tam namiestnik zbiera sobie yorikich - wybiera dworzanina Yasuki, bushiego Moto, shugenja Kitsune, mnicha Hitomi i chyba kogośtam jeszcze. Sam namiestnik jest skorpionem. Czyli różne klany podlegają namiestnikowi. Oczywiście - nie trafiają do rodziny, ale istnieje nić podległości.

Transfer z klanu do klanu jest możliwy - tak na przykład jest z tym całym HAchim (czy jak mu tam), który podlega na raz dwóm daimyo (Krabowi i Zurawiowi), ale dostojna persona, wartościowa i zasłużona może zmienić klan.

Można po prostu odejść. Wyrzec się klanu.

Tak, ale w wielu wypadkach ostatnim rozkazem daimyo będzie seppuku lub wyrok śmierci.

Uważam, że przyjęcie ronina do klanu jest możliwe nie tylko u Krabów. Wedle podręczników do L5K będzie to dość trudne, ale możliwe.

Tak, ale tylko w wypadku gdy ronin ten zrobi coś dla klanu by ten go przyjął. A to oznacza że większość ronin nie ma szans, a ci którzy się kwalifikują to, jakby to powiedzieć, goście z kart CCG tacy jak Toku, Xing Guo lub Takuan.

Oczywiście - nie trafiają do rodziny, ale istnieje nić podległości.

Tylko że ta nić podległości jest tak słaba że daimyo może ją rozerwać jednym rozkazem.

Daidoji/Yasuki Hachi

Uważałbym z Hachim jako przykładem.
Po pierwsze, Daidoji Hachi nigdy nie miał praw do roli daimyo Yasuki. To Toturi go wpuścił w maliny po tym jak okazało się że głowy rodziny Yasuki to Kolat. Hachi był po prostu osobą nie związaną i zbyt słabą politycznie by stanowić zagrożenie.
Po drugie, Hachi nie zmienił nigdy klanu. Po nominacji na daimyo Yasuki rodzina ta przeszła pod opiekę klanu Żurawia, co doprowadziło do konfliktu z klanem Kraba który bez Yasuki nie jest w stanie przeżyć (żurawie tak bo Daidoji mają swój Trading Council).
Po trzecie, to co Hachi zrobił to "20 goblin winter" w czasie oblężenia Shinsei's Last Hope. Nie zmienił klanu, po prostu w cwany sposób podporządkował Yasuki 2 klanom by rozwiązać konflikt.
Po czwarte, aktualnie kraby mają dowód na to że Hachi był daimyo Yasuki w nielegalny sposób.

Aragathor Roaringflame pisze:

Tak, ale w wielu wypadkach ostatnim rozkazem daimyo będzie seppuku lub wyrok śmierci.

A to żaden bushi nie uciekł nigdy ze służby? I czy każdy samuraj zawsze wykonuje wszystkie rozkazy? Zwłaszcza te które tak bezpośrednionarażajac jego życie? Skądś się ci Ronini biorą. Nie pozbawiajmy Rokugańczyków zdrowego rozsądku i nie róbmy z nich postaci bardziej japońskich niż sami Japończycy.

A jeśli chodzi o mnie to nie zgodzę sie jeszcze z tym poglądem:

Aragathor Roaringflame pisze:

Po gempukku każdy młody samurai dostaje jakąś pozycję tam gdzie klan go potrzebuje. Np. jako żołnierz w wojsku.

Bushi skłąda wg mnie gempukku swojemu lokalnemu daimyo (działającemu z ramienia oczywiście głowy Klanu w tym przypadku). Takie transfery nie wydają mi się naturalne w takim kraju jakim jest Rokugan. U mnie samuraj zostaje zwykle w miejscu swego zamieszkania. Owszem jeśli zaistnieje taka potrzeba to może zostać przeniesiony, ale IMHO raczej czasowo (czyli do zakończenia misji, bądź śmierci ). Nie traktowałbym Klanu jak firmy gdzie prezes (daimyo) przenosi pracownika (bushi) z departamentu do departamentu jak mu sie żywnie podoba. Wszyscy pomniejsi daimyo jak i bushi mają pewne zobowiązania.

Bushi skłąda wg mnie gempukku swojemu lokalnemu daimyo (działającemu z ramienia oczywiście głowy Klanu w tym przypadku).

Oficjalny kanon mówi co innego:
Gempukku to egzamin końcowy przy którym lokalny daimyo jest najwyżej gościem. Egzaminatorem jest sensei młodego samuraja.
Po egzaminie każdy samurai dostaje skierowanie, najlepsi dostają pozycje w ekskluzywnych miejscach takich jak np. dwór cesarski.
Najbardziej wybitni uczniowie jadą do miasta Tsuma by uczestniczyć w mistrzostwach topazu o tytuł czempiona.

Nie traktowałbym Klanu jak firmy gdzie prezes (daimyo) przenosi pracownika (bushi) z departamentu do departamentu jak mu sie żywnie podoba.

Tak wygląda jednak kanoniczna prawda zgodnie z tekstem w podręcznikach i fikcji.

Nie powiem gdzie mam czasami kanon jak porównuję go do zwyczajów z Japonii. Dla mnie Japonia jest lepszym wzorcem niż "kanon". Wg. kanonu Naga się budzą... To ja może wyjdę. System egzaminów jest ewidentnym nawiązaniem do konfucjanizmu z Chin i jakoś nie do końca mi się to wiąże z quasi-japońską wersją feudalizmu, gdzie urodzenie miało większe znaczenie niż faktyczne umiejętności. Skoro z urodzenia jesteś jakimś mało ważnym samurajem to nie trafisz zbyt szybko w pobliże stolicy, czy Cesarza. Będę przy tym obstawał, bo przy sprawnym i faktycznie działającym systemie egzaminów coś takiego jak klasa buke by się nie narodziło.

Tak, ale w wielu wypadkach ostatnim rozkazem daimyo będzie seppuku lub wyrok śmierci.

W zasadzie niekoniecznie. W końcu tylu tych roninów biega po Rokuganie.
Zresztą... rozkazu seppuku też można nie wykonać. Gorzej z wyrokiem śmierci, ale przecież w drodze Wilka sporo pisano o roninac którzy po prostu odeszli/zwiali.

Aragathor Roaringflame pisze:

Tak, ale tylko w wypadku gdy ronin ten zrobi coś dla klanu by ten go przyjął. A to oznacza że większość ronin nie ma szans, a ci którzy się kwalifikują to, jakby to powiedzieć, goście z kart CCG tacy jak Toku, Xing Guo lub Takuan.

Wszystko zalezy od fabuły w tym momencie, skoro przyjmującym panem kieruje MG. Ale jasne - może to wymagać sporych osiągnięć, czy innych meandrów fabuły.

Tylko że ta nić podległości jest tak słaba że daimyo może ją rozerwać jednym rozkazem.

No własnie nie wiem. Pamiętam City of Lies, tam chyba wychodzi na to, że szmaragdowi namiestnicy i ich yoriki nie podlegają już klanowi, a cesarzowi (tzn. szmaragodwemu czempionowi, który podlega Hentajowi). Oczywiście mowa o podległości formalnej.

Aragathor Roaringflame pisze:

Uważałbym z Hachim jako przykładem.

Okej. No to prawie cała rodzina Agasha To cyba już lepszy przykład


A co do tej ceremonii bukk... przepraszam gempukku. To nie jest tak, że ci młodzi jak najbardziej się starają, bo najlepszych wybiorą do ważnych zadań/wpadną w oko VIPom, a średniaki (czyli ogromna większość) pozostanie tam, gdzie była?

Czyli może istnieć taka sytuacja ze dajmy na to pewien ronin smoka który zwiał z klanu, ratuje z opresji dostojnika. Dostojnika feniksa tak jest zachwycony kegu umiejętnościami że przyjmuje go na służbę. Po pewnym czasie żeni się z 3 córką tego dostojnika zyskując nazwisko.

Moim zdaniem rokugan pełny jest samurai którzy zwiali albo z bitwy, albo jak bohater ostanigo filmu Kurosawy "po deszczu" z nudy.
Czemu jakiś pan nie mógł by przyjąć takiego ronina do siebie na służbę, skoro ronin wyraża taka chęć, lepiej mieć go przy sobie niż żeby rabował na gościńcu

Tylko jaki by by status takiego samuraja byłego ronina?

Zależy. Myślę, że musiałby udowodnić swoją wartość. Jako, że wiadomo, że to ronin, to gość ma problem, bo wielu nie będzie uznawać jego statusu w nowym klanie. Nawet jeśli, a może zwłaszcza wtedy, jest pupilkiem samego daimyo będzie napiętnowany przez pozostałych nowych "braci". Wada Czarna Owca się tu nadaje, albo Nemezis - zazdrosny syn/córka daimyo żałujący swojej straconej na rzecz newba pozycji. Ja bym tu wszystko uzależniał od tego co się wydarzyło zanim go przyjęto. Nie ma co generalizować. Jak zawsze powinna rządzić zasada zdrowego rozsądku.

Np. jeśli to prawdziwy fechmistrz, który uratował daimyo przed atakiem wrażego klanu, to zdobędzie IMO szybko szacunek. A jeśli to cwaniak pokroju Tolkienowskiego Wężowego Języka który tylko kadzi daimyo, to inna bajka. Taki szybko znajdzie się na celowniku najlojalniejszych, jak też innych sobie podobnych (którzy z racji urodzeniu tylko na tym celowniku nie są).

Nie powiem gdzie mam czasami kanon jak porównuję go do zwyczajów z Japonii. Dla mnie Japonia jest lepszym wzorcem niż "kanon".

I tu kończy się permanentnie dyskusja między nami.

Zresztą... rozkazu seppuku też można nie wykonać.

Można.

No własnie nie wiem. Pamiętam City of Lies, tam chyba wychodzi na to, że szmaragdowi namiestnicy i ich yoriki nie podlegają już klanowi, a cesarzowi (tzn. szmaragodwemu czempionowi, który podlega Hentajowi). Oczywiście mowa o podległości formalnej.

Ostatnio w którejś fikcji była wzmianka o tym że Naizen wyciągnął jednego prosto ze służby bo "był potrzebny w domu" .

Okej. No to prawie cała rodzina Agasha To cyba już lepszy przykład

Jeszcze gorzej. Agasha odeszli z klanu po tym jak Hitomi zaczełą w szaleństwie mordować klan, to była ucieczka w celu przeżycia. Ci którzy zostali dostali nowe nazwisko i z Agasha nie mają aktualnie zbyt wiele wspólnego, nawet element inny.

To nie jest tak, że ci młodzi jak najbardziej się starają, bo najlepszych wybiorą do ważnych zadań/wpadną w oko VIPom, a średniaki (czyli ogromna większość) pozostanie tam, gdzie była?

Nie tam gdzie byli, tam gdzie byli (dojo) nie zostaje nikt. Przykład:
Hida Matsukasu uczył się w Sunda Mizu dojo. W czasie gempukku (zabicie stworka z shadowlands) miał niezbyt dużo szczęścia i upolował tylko 3 bakemono. Jego koleżanka Hida Nozomi ledwo przyciągneła głowę Oni którego zatłukła. Sensei uznał ich obydwóch za zdolnych do służby klanowi. Matsukasu dostał przydział na mur gdzie razem z innymi krabami będzie spędzać swój czas, Nozomi natomiast wesprze oddział szturmowy służący bezpośrednio Daimyo Hida. W Sunda Mizu dojo przebywają tylko uczniowie i sensei.

Aragathor Roaringflame pisze:

Jeszcze gorzej. Agasha odeszli z klanu po tym jak Hitomi zaczełą w szaleństwie mordować klan, to była ucieczka w celu przeżycia. Ci którzy zostali dostali nowe nazwisko i z Agasha nie mają aktualnie zbyt wiele wspólnego, nawet element inny.

To nie ma znaczenia. To, ze pan jest walnięty, głupi, okrutny albo cokolwiek jeszcze. Bo nie o postawę Agasha ani klanu Smoka tu chodzi. Nie jest też ważne, że ci co zostali przyjęli nazwisko Tamori. I nie istotne jest czy uciekali z żądzy przeżycia.

Chodzi o postawę Feniksa, który przyjął uciekinierów. Przyjął przysięge lojalności od kogoś, kto nalezał wcześniej do innego klanu. To jest ten casus o który nam chodzi, powody ucieczki Agashy nie są ważne. Ważne jest, że można było kogoś takiego przyjąć do Feniksa. Jasne, nie będzie to codzienne i może wymagać niezwykłych okoliczności. Ale dowodzi, że transfer z klanu do klanu wchodzi w grę.

Aragathor Roaringflame pisze:

Nie tam gdzie byli, tam gdzie byli (dojo) nie zostaje nikt. Przykład:

To gdzie stukają wyższe rangi?
A na poważnie - przeglądając scenariusze, czy dodatki - od groma samurajów nie dostaje przydziału, pozostając w swej ojczystej prowincji. Jak własnie w city of lies - miasto jest pełne samurajów, którzy po prostu w nim mieszkają, żyjąc swoim życiem, a nie służbą. Podobnież w znanych mi scenariuszach - większość NPCów samurajów po prostu żyje swoim życiem. Wniosek - nie każdy samuraj dostaje kartę powołania do woja/administracji/czyszczenia sandałów, część wraca na łono rodziny do swej ojczystej prowincji. Część służy lokalnemu panu, właściwemu ze względu na miejsce zamieszkania.
A obecni na gempukku vipowie wybierają sobie najlepszych, tak chyba nawet jest w przygodzie z podstawki

Krab jest o tyle nietypowy, że ma ten swój mur. To trochę zmienia

Aragathor Roaringflame pisze:

I tu kończy się permanentnie dyskusja między nami.

Okej . Jeśli wolisz się trzymać kanonu to proszę bardzo. Potrafię to uszanować. U mnie to lekkie zboczenie, bo dwa lata studiowalem orientalistykę i po prostu trochę za bardzo siedziałem w źródłach o Japonii. Co nie zmienia faktu, że grając w "kanonicznym" Rokuganie mógłbym świetnie się bawić. Co, zresztą kilkakrotnie zdarzało się:). Przebolałbym nawet chińskie nazwiska NPCów a nawet Naga. Wydaje mi się, że to kwestia na inną dyskujsę, wiec koniec OT .

Drachu pisze:

A na poważnie - przeglądając scenariusze, czy dodatki - od groma samurajów nie dostaje przydziału, pozostając w swej ojczystej prowincji. Jak własnie w city of lies - miasto jest pełne samurajów, którzy po prostu w nim mieszkają, żyjąc swoim życiem, a nie służbą. Podobnież w znanych mi scenariuszach - większość NPCów samurajów po prostu żyje swoim życiem. Wniosek - nie każdy samuraj dostaje kartę powołania do woja/administracji/czyszczenia sandałów, część wraca na łono rodziny do swej ojczystej prowincji. Część służy lokalnemu panu, właściwemu ze względu na miejsce zamieszkania.
A obecni na gempukku vipowie wybierają sobie najlepszych, tak chyba nawet jest w przygodzie z podstawki

Krab jest o tyle nietypowy, że ma ten swój mur. To trochę zmienia

O tak. Myślę, że to bardzo dobrze odzwierciedla moje myślenie na temat "migracji" na stanowiskach panów samurajow. Tylko najlepiej rokujący trafiają na jakieś intratne stanowiska. Olbrzymia większość pozostaje w swoim miejscu zamieszkania i tam "służy". IMO bushi siedzą skoszarowani tylko w nadzwyczajnych sytuacjach - vide Kraby u których nadzwyczajna sytuacja jest po prostu normą.

Czyli istnieją samurajowie którzy nie maja swojego pana na zasadzie najbliższego dajmo, i sobie żyją normalnie.
Czy pewien samuraj może pewnego dnia zrezygnować ze służby wziąć rodzinkę, i przeprowadzić sie do innego klanu? Skoro zrobił to cała rodzina smoka.
Tylko czy takie migracje są sporadyczne czy częste?

markol pisze:

Czyli istnieją samurajowie którzy nie maja swojego pana na zasadzie najbliższego dajmo, i sobie żyją normalnie.
Czy pewien samuraj może pewnego dnia zrezygnować ze służby wziąć rodzinkę, i przeprowadzić sie do innego klanu? Skoro zrobił to cała rodzina smoka.
Tylko czy takie migracje są sporadyczne czy częste?

To chyba zbyt daleko idące wnioski. To, że ktoś mieszka w swoim rodzinnym mieście nie znaczy, że nie ma "najbliższego daimyo". A zmiana Klanu ot tak? Niee... Zarabiasz kilka nieprzyjemnych wad od ręki . To już jawna dezercja i takie "przejścia" zwykle kończą sie poważnym konfliktem na mniejszą lub większą skalę.

Jak dla mnie więzy z panem i ziemią są dość mocne. Samuraje nie migrują zbyt często, ani z rozkazu, ani wlasnej woli. Każdy kto służy danemu lokalnemu panu jest do swojej pozycji niejako przywiązany i raczej rzadko ktoś z wyższego szczebla z imienia sięga po szeregowych samurajów. Jak już to "centrala" wydaje pewne dyspozycje i lokalny daimyo wysyła część swoich ludzi. Lub ew. jeśli komuś z centrali spodoba sie pojedynczy ziomek, to również pociga za odpowiednie sznurki i na zasadzie wymiany (najpewniej przyslug, choć caasem pewnie też jakichś materialnych dóbr) podbiera owego bushi i bierze pod własne skrzydła. Hmmm... Przypomina mi się pytanie pt. "Czy wasal mego wasala jest moim wasalem?". IMO jest, ale pewne zależności muszą być zachowane i bez pozwolenia bezpośredniego daimyo taki transfer jest niemożliwy. Pytanie: który daimyo nie zgodzi sie z zachciankami "centrali"?

A rodzina Agasha to nie przeprowadziła się ot tak. Tam jest inne tło fabularne. Pierwszy Agasha o ile pamiętam był Feniksem, a przeprowadzka rodziny odbyła się w takich okolicznościach, że Hitomi odbiła szajba. Do tego Klan Feniksa był w rozsypce i to też był chyba jakiś ważny czynnik. Swoją drogą jest to kolejny czynnik przez który wkurza mnie kanon - za duże przemeblowania. Ale to osobista dygresją, więc nieważne:). Patrz wypowiedź Dracha :

Drachu pisze:

Chodzi o postawę Feniksa, który przyjął uciekinierów. Przyjął przysięge lojalności od kogoś, kto nalezał wcześniej do innego klanu. To jest ten casus o który nam chodzi, powody ucieczki Agashy nie są ważne. Ważne jest, że można było kogoś takiego przyjąć do Feniksa. Jasne, nie będzie to codzienne i może wymagać niezwykłych okoliczności. Ale dowodzi, że transfer z klanu do klanu wchodzi w grę.

Reasumując jest to możliwe, ale nie zawsze dobrze postrzegane. Ba! Nawet źle postrzegane i jak wcześniej napisałem problemogenne.