Forum POLTERGEIST

Zawsze w fantastyce zwłaszcza o podłożu naukowo-technicznym fascynowała mnie "teoria" działania urządzeń w danym świecie. A ponieważ nie jestem mocny w fizyce, przyjmowałem wyjaśnienia autora lub postaci, wraz z "dobrodziejstwem inwentarza".

Czy ktoś z następców Einsteina mógłby nieco zweryfikować te teorie np.ekrany,żagle Warshawskiej,nadprzestrzeń i jej "pasma", wormhole itp... to wszystko to podstawa funkcjonowania świata Honor i bez tego raczej by sobie nie polatała...i trzeba by wracać do "naszych" drednotów i innych "kocich pancerników"

Co do nadprzestrzeni, to (jak na razie) nauka nie wypowiada się jednoznacznie. Twierdzi tylko, że jak dotąd niczego takiego nie odkryto.
Teoria Einsteina nie wyklucza poruszania się z prędkościami nadświetlnymi. Z tej teorii wynika jedynie, że nic, co ma masę nie jest w stanie osiągnąć predkości światła. Tak więc znjaduje się albo z tej, albo z tamtej strony granicy. Ale już wiadomo, że teoria Einsteina nie wyjaśnia wszystkiego.

Natomiast zauważyłem trzy inne rzezczy:

1. Oddziaływania grawitacyjne według dostępnej wiedzy i przeprowadzonych doświadczeń działają z prędkością światła. Tak więc nie jest mozliwe wykonanie sensora grawitacyjnego wykrywającego cokolwiek w czasie rzeczywistym ani nadajnika nadswietlnego działającego na podanej w cyklu książek zasadzie.

2. Weber pomija całkowicie efekty relatywistyczne. Brak np. jakichkolwiek odniesień do wolniejszego upływu czasu na szybko poruszajacych się okrętach. Realnie efekty relatywistyczne powiine być zauważalne już przy 10% szybkości światła (c), a okręty latają z prędkościami do 80% c.

3. Świat kreowany przez Webera jest tylko lokalnie trójwymiarowy. To znaczy - trójwymiarowość występuje tylko w konkretnych przypadkach, np. w układach planetarnych czy podczas walki poza nimi. Świat jako taki jest dwuwymiarowy - jakby rysowany na płasmkiej kartce papieru. Wszystkie układy platerne leżą w tej samej płaszczyźnie...

Jeżeli chodzi o loty w nadprzestrzeni to fktycznie nic konkretnie nie można powiedzieć na ten temat, ale jest teoria w której wszechświat jest postrzegany jako spirala gdzie my poruszamy sie po jej zewnetrznej stronie w związku z czym wystarczyprzeciąć tę spiralę od środka co da nam możliwość przemieszczenia sie do tego samego punktu po wiele krótszej trasie. Ja przynajmniej tak odczytałem pomysł Webera na podroże podprzestrzenne.

Jeśli już, to raczej wchodzić coraz bardziej do środka spirali - stąd wiele pasm nadprzestrzeni.

A stając w środku spirali będziemy wszędzie na raz ??? Taki wormhol?

Jak na razie nikomu nie udało się dotrzeć do pasma jota - lub przynajmniej nie udało się wrócić

Ale w przyszłości, kto wie, co Weber wymyśli...

Cieszygór pisze:

3. Świat kreowany przez Webera jest tylko lokalnie trójwymiarowy. To znaczy - trójwymiarowość występuje tylko w konkretnych przypadkach, np. w układach planetarnych czy podczas walki poza nimi. Świat jako taki jest dwuwymiarowy - jakby rysowany na płasmkiej kartce papieru. Wszystkie układy platerne leżą w tej samej płaszczyźnie...

Hmm...ja odniosłem wrażenie, że podczas bitew właśnie jest dwuwymiarowy,poza nielicznymi przypadkami które nieco uszegółowiają opis walki. W sumie to się nie dziwię. To przecież nawiązanie do bitew morskich. A przeciętnemu laikowi bez doświadczenia pilota myśliwca ciężko sobie wyobrazić zbliżanie się "na godzinie 4 od dołu i lecąc na plecach"

Podczas bitew nie jest całkowicie płaski, choć rzadko Weber pisze o tym wprost. Zwróć uwagę na rozkazy typu "Kurs 010 na 270" - czyli kurs 10 stopni w prawo i 90 stopni w dół.

Natomiast poza bitwami, szczególnie w astrografii nie zauważyłem praktycznie żadnej trójwymiarowości (poza wzmiankami o wyjściu poza płaszczyzną ekliptyki). Chyba, że za trzeci wymiar uznać nadprzestrzeń

Taa... coś w tym jest.Być może Weber przyjął założenie, że okręt zawsze wychodzi z nadprzestrzeni w płaszczyźnie ekliptyki bo tak ustawił kurs oficer astro. Pewnie gdyby loty odbywały się "konwecjonalnie" trójwymiarowość była by bardziej widoczna.

Generalnie się zgadzam - okręty najczęściej wchodzą do układu planetarnego z nadprzestrzeni w płaszczyźnie ekliptyki. Uzasadnienie i wyjątki możesz znaleźć w tomie "Honor ponad wszystko".

Natomiast przede wszystkim płaski jest wszechświat weberowski. Wszystkie układy planetarne leżą praktycznie w jednej płaszczyźnie. Możesz się o tym przekonać porównując czas przelotu między systemami do odległości między nimi na mapce. Gdyby układy leżały trójwymiarowo, to czas nie był by zależnością liniową odległości - w większosci przypadków byłby większy.

Cieszygór pisze:

2. Weber pomija całkowicie efekty relatywistyczne. Brak np. jakichkolwiek odniesień do wolniejszego upływu czasu na szybko poruszajacych się okrętach. Realnie efekty relatywistyczne powiine być zauważalne już przy 10% szybkości światła (c), a okręty latają z prędkościami do 80% c.

Nie bardzo pamiętam kto to powiedział (być może Lem w którejś ze swoich książek), ale czy nie jest tak, że czas płynie wolniej na szybko poruszających się okrętach (względem otoczenia), a przy wytracaniu szybkości straty "na czasie" się niwelują.
Czyli inaczej - czas wolniejszy jest tylko na statku lecącym z prędkością bliską(c), a po wyhamowaniu wszystko wraca do normy. I spowolnienie czasu może "teoretycznie" stwierdzić tylko i wyłącznie obserwator będący w spoczynku względem statku (c) i mający możliwość jednoczesnego pomiaru czasu bez strat i zmian tu i tam. Dla obserwatora witającego Honor w śluzie nic się nie zmieniło - czas "się nadrobił"

To nie tak. Czas się nie nadrabia. Na szybko lecacym statku czas leci sobie, w otoczeniu sobie (jakby osobno). Czas się "uzgadnia" przy wychamowaniu, ale to uzgodnienie znaczy co innego - dopiero wtedy można jednoznacznie porównać czas pokładowy i czas zewnętrznego obserwatora. I im szybciej i dłużej statek leciał, tym (po wychamowaniu) będzie większa różnica.

Na Ziemi przeprowadzono już eksperymenty to potwierdzające. Na przykład zegary umieszczone w concordach po miesiącu codziennych lotów późniły się (nie pamiętam o ile) względem analogicznych zegarów umieszczonych na lotnisku.

Oki.Niestety nic więcej nie wiem, więc nie mogę polemizować .

BTW - te oszczędności na czasie + prolong mogły by dać dość wiekową Honor przy np.34tomie - 234lata standartowe

Cieszygór pisze:

2. Weber pomija całkowicie efekty relatywistyczne. Brak np. jakichkolwiek odniesień do wolniejszego upływu czasu na szybko poruszajacych się okrętach. Realnie efekty relatywistyczne powiine być zauważalne już przy 10% szybkości światła (c), a okręty latają z prędkościami do 80% c.

Szczerze mowic Weber nie pomija efektow relatywistycznych...
W paru miejscach sa wspomniane czasy pokladowe i realne podczas podrozy w nadprzestrzeni...
Nie bardzo wiemy jak to jest w przypadku podrozy odswietlnych.. nie ma tego wspomnianego nigdzie i nawet ciezko to wniskowac z fragmneot z ksiazek.. Z drugiej strony nie znajdujemy tez dowodow przeczych stosowaniu przez webera relatywizmu...
Oczywiscie napewno nie jest to idelanie fizyczny relatiwizm einsteinowski ale zawsze jakis :>

Nie mogę się zgodzić. Owszem, Weber rozróżnia dni pokładowe od dni obiektywnych. Jednakże zwiazane jest to z tym, że na pokładach RMN za dzień pokładowy przyjęto dobę z Manticore (23 godziny z drobnym hakiem). Jako czas obiektywny Weber podaje standardowy dzień ziemski (24 godziny).

Cieszygór pisze:

Nie mogę się zgodzić. Owszem, Weber rozróżnia dni pokładowe od dni obiektywnych. Jednakże zwiazane jest to z tym, że na pokładach RMN za dzień pokładowy przyjęto dobę z Manticore (23 godziny z drobnym hakiem). Jako czas obiektywny natomiast podaje standardowy dzień ziemski (24 godziny).

Hmm... Czy jestes tego pewien ?? Mnie te przerwy wydawaly sie nieproporcjonalne do tego przeliczenia...

Zostaje tez zalozenie ze w czasach honor udalo sie zwalczyc ten paskudny efekt (juz teraz mowi sie o tym ze niedlugo obala teorie wzgledosci)
Moze honorkowy naped grawitacyjny w jakis sposob omija dylatacej czasu...
Albo Weber-humanista o tym zapomnial

Rzeczywiście, zwracam honor
W tomie "Honor wśród wrogów" rzeczywiście Weber podaje czas przelotów jako czas obiektywny i subiektywny. Na przykład przy szybkości 0,6c 7 dni obiektywnych lub 5 dni pokładowych (dokładnie by było 5 dni 14 godzin i 24 minuty standardowe).

Niestety, tego typu odniesienie do czasu przelotu (i tylko w tym tomie) są jedynymi, jakie znalazłem...

Np. biorąc pod uwagę, że okręty latają do 0,8c, to każdy dzień pokładowy powinien trwać (przy tej prędkości) jeden dzień i 16 gogzin czasu obiektywnego (razy pięć trzecich).

Co do teorii względności - nie tyle obalą, co uzupełnią. Teoria Einsteina jest niekompletna. Nie tłumaczy wszystkiego, co się dzieje we wszechświecie. Ale następna teoria, która powstanie będzie uwzględniać to, że teoria Einsteina będzie jej przybliżeniem, tak jak przybliżeniem teorii Einsteina dla niskich prędkości jest mechanika Newtona.

Cieszygór pisze:

Niestety, tego typu odniesienie do czasu przelotu (i tylko w tym tomie) są jedynymi, jakie znalazłem...

Wydaje mi sie ze pojawialo sie cos takirgo tez w tomie drugim... Ale reki sobie za to nie dam uciac :>
Swoja droga dyaltacje czasu widac w kilku dialogach glownie w dowodztwie

Ale następna teoria, która powstanie będzie uwzględniać to, że teoria Einsteina będzie jej przybliżeniem, tak jak przybliżeniem teorii Einsteina dla niskich prędkości jest mechanika Newtona.

O ile teorii Einsteina nie obala wogole i nie zastapia ja jakas lepsza...
Nie mowie tu o tym ze Einstein nie uwzglednia tachionów ale raczej o tym ze wiele teorii "nieomylnych" obalono...
Wiec niczego nie stawiam za pewnik

JaXa pisze:

Wydaje mi sie ze pojawialo sie cos takirgo tez w tomie drugim...

Nie pamiętam czegoś takiego w drugim tomie - ale też nie zagwarantuję, że czegoś nie przegapiłem...

JaXa pisze:

O ile teorii Einsteina nie obala wogole i nie zastapia ja jakas lepsza...

Wątpię, żeby została całkowicie obalona. Jest zgodna z doświadczeniem (poza sytuacjami ekstremalnymi, np. dotyczącymi szczegółów zachowania się czarnych dziur), a jest to najważniejsze (a praktycznie jedyne) kryterium przyjmowania teorii naukowych.

Nowa teoria także musiała by opisywać zjawiska dylatacji czasu czy inne fenomeny opisywane obecnie przez Einsteina. Czyli w zakresie obecnie obserwowanym musiała by być zgodna z teorią względności.

JaXa pisze:

Swoja droga dyaltacje czasu widac w kilku dialogach glownie w dowodztwie

Jesli dobrze zgadaduję, to chodzi Ci raczej o opóźnienia w komunikacji pomiędzy różnymi systemami, niż o to, że dla kuriera upływa mniej czasu podczas przelotu niż dla dowództwa...

Cieszygór pisze:

Nie pamiętam czegoś takiego w drugim tomie - ale też nie zagwarantuję, że czegoś nie przegapiłem...

Wydawalo mi sie ze wychodzilo to przy ktorej rozmowei Honor z Alice... Albo przy opisie towarzyszacym takiej rozmowie... Glowy sobie nie dam uciac ale sprawdze

Nowa teoria także musiała by opisywać zjawiska dylatacji czasu czy inne fenomeny opisywane obecnie przez Einsteina. Czyli w zakresie obecnie obserwowanym musiała by być zgodna z teorią względności.

Tez mnie tego uczono
Ale po glowie chodzi mi raczej teoria o czyms niwelujacym efekty dylatacji czasowej.. Jakis sprytnym myku, badz urzadzanku. w fizyce jest jeszcze mnostwo rzeczy ktoreych nie odkrylismy

Jesli dobrze zgadaduję, to chodzi Ci raczej o opóźnienia w komunikacji pomiędzy różnymi systemami, niż o to, że dla kuriera upływa mniej czasu podczas przelotu niż dla dowództwa...

Nie... Nadal chodzi mi o wzmianki w roznicach miedzy czasem pokladowym a realnym podczas przelotow w nadprzestrzeni :>
Bylo to napewno gdzies wspomniane

Moj wniosek jest taki: Weber nie zawsze pamieta o dylatacji ale to nie jest tak ze jej u niego nie ma po prostu duzo sytuacji rozwiazych jest tak ze nie musi byc podawana dylatacja.
Co o tym myslisz ??

JaXa pisze:

Moj wniosek jest taki: Weber nie zawsze pamieta o dyaltacji ale to nie jest tak ze jej u niego nie ma po prostu duzo sytuacji rozwiazych jest takz e nie musis byc podawana dyaltacja.

Pewnie masz rację. Autor nie zawsze musi pamietać o wszystkich szczegółach - często stosuje się różne chwyty upraszczające sytuację. W końcu to realia świata Weberowskiego, a nie rzeczywistego

JaXa pisze:

Ale po glowie chodzi mi raczej teoria o czyms niwelujacym efekty dylatacji czasowej.. Jakis sprytnym myku, badz urzadzanku. w fizyce jest jeszcze mnostwo rzeczy ktoreych nie odkrylismy

Owszem, sporo. Ale od początku jej istnienia obalane są tylko te rzeczy, które nie zgadzają się z doświadczeniem. Nie udało się jeszcze znaleźć takiej reguły czy urządzenia, według której dało by się całkowicie ominąć prawa fizyki - nawet tylko pojedynczych zasad.

Cieszygór pisze:

Nie udało się jeszcze znaleźć takiej reguły czy urządzenia, według której dało by się całkowicie ominąć prawa fizyki - nawet tylko pojedynczych zasad.

Racja, racja....
Ale moje podejscie do fizyki mowi mi ze nic nie jest niemozliwe... Naocznym tego przykladem jest wlasnie wszem i wobec udowadnianie plaskosci Ziemi N'est pas

Przy takim podejściu, jak "udowadniaczy" rzeczywiście wszystko jest mozliwe

Cieszygór pisze:

Przy takim podejściu, jak "udowadniaczy" rzeczywiście wszystko jest mozliwe

Jak dobrze pamietasz to udowadniali "wielcy" sredniowiecznej nauki

A teraz pytanie z innej beczki:

Jak waszym zdaniem (dokladnie) dziala pulser... Czy ktos bylby wstanie napisac na ten tamt tekscik ??

JaXa pisze:

Jak dobrze pamietasz to udowadniali "wielcy" sredniowiecznej nauki

Miałem raczej na mysli tych, którzy to starają się udowodnić dziś lub w ostatnich czasach.

Mimochodem: już starożytni Egipcjanie (przynajmniej niektórzy - czytaj: najwyzsi kapłani) potrafili wykazać, że Ziemia jest kulista. Obliczyli także promień Ziemi i jej odległość od Słońca z niezłą dokładnością. Potrafili także dokładnie przewidywać zaćmienia Słońca, co jasno pokazuje, że zdawali sobie sprawę, że to Ziemia krązy wokół Słońca.

JaXa pisze:

Jak waszym zdaniem (dokladnie) dziala pulser...

Zgodnie z tym, co napisał Weber (+ drobne wnioski):

Pulsacyjny silniczek grawitacyjny wyrzuca strzałki lub kulki (generując ukierunkowane ultrakrótkie impulsy grawitacyjne) z prędkością wylotową ok. 2000 m/s, czyli 7200 km/h.

Nie jest to to tak dokładnie, jak bym chciał, ale moze być dobrą podstawą wyjścia do dalszych opisów

JaXa pisze:

Jak waszym zdaniem (dokladnie) dziala pulser...

...pisząc z pamięci, bez zaglądania i kopania w knigach...
Pulser - Ręczna broń osobista.

Posiada:
- lufę
- baterie (w rękojeści)
- strzałki - kilka????set - chyba małe metalowe ostre "kołeczki-pociski" (w rękojeści)
- generator grawitacyjny (generatorek-bo mały ) umieszczony na początku lufy - najbliżej strzelca
Działanie:
- po naciścięcu spustu generatorek zasilany z baterii wypycha z lufy z duuuużą prędkością ileśtam-dziesiąt-set strzałek podawanych z magazynka

Skutki ostrzału:
- tnąco-rozrywające-miazga z żywego celu rozsmarowana na najbliższej ścianie przeważnie za ofiarą

Ładowanie:
- barteria ładowana z generatorów okrętu, kutra, pinasy
- brak informacji o ładowaniu strzałek

Proszę o uzupełnienie lub sprostowanie

Soltys pisze:

- strzałki - kilka????set

Wojskowe pulsery wyrzucają do kilku tysięcy strzałek lub pocisków na sekundę - zatem magazynek raczej miesci ich nieco wiecej niż piszesz

Soltys pisze:

- brak informacji o ładowaniu strzałek

Wymieniane całe magazynki

Pociski miały bardzo małą średnicę, do normalnego magazynka można ich wepchać bardzo dużo.
Kwestia dylatacji czasu - skoro silne pole grawitacyjne skowalnia czas - to może antygrawitacja go przyspiesza ?

Sony pisze:

skoro silne pole grawitacyjne skowalnia czas - to może antygrawitacja go przyspiesza ?

Sprawdzimy, jak tylko podrzucisz generator antygrawitacyjny do laboratorium

Cieszygór pisze:

Wojskowe pulsery wyrzucają do kilku tysięcy strzałek lub pocisków na sekundę - zatem magazynek raczej miesci ich nieco wiecej niż piszesz

faktycznie - nieco

Wymieniane całe magazynki

Fakt, zdaje się że w "Placówce Basilisk" podczas wyżynania Stiltów powinien być jakiś "moment" o wymianie magazynka.