Forum POLTERGEIST

W czasie naszej gry winikn±³ nastêpuj±cy problem techniczny: czy technologia repulsorowa (która wed³ug podrecznika polega na wytwarzaniu pola anty-grawitacyjnego) umo¿liwia poruszanie siê pojazdu tylko po solidnych powierzniach, czy te¿ ponad ka¿dym rodzajem powierzchni (a wiêc i wod±).

Jak dobrze rozumiem wytwarzanie pola anty-grawitacyjnego powoduje ¿e pojazd który je wytwarza przestaje byæ przyci±gany przez np. planetê. W takim razie poruszanie siê ponad powierzchni± wody by³oby mo¿liwe, po co wiêc konstruowaæ pojady p³ywaj±ce (jak motorówka w II Epizodzie, albo Waveskimmer czyli Walker na wodê), które ograniczone s± jedynie do obszarów wodnych, a nie mog± poruszaæ siê po ziemi...

A je¿li speeder nie mo¿e przejechaæ przez rzekê to czemu

Mythos pisze:

W czasie naszej gry winiknął następujący problem techniczny: czy technologia repulsorowa (która według podrecznika polega na wytwarzaniu pola anty-grawitacyjnego) umożliwia poruszanie się pojazdu tylko po solidnych powierzniach, czy też ponad każdym rodzajem powierzchni (a więc i wodą).

Teoretycznie można poruszać się nad każdą powierzchnią, gdyż napęd grawitacyjny potrzebuje istniejącego pola grawitacyjnego by je zniwelować, a nie masy, od której mógłby się odpychać.
To wygląda tak:
_____ pojazd

________________________ powierzchnia

Kolor żółty pokazuje obszar, gdzie niwelowana jest grawitacja.
Takie właśnie działanie repulsorów widać w filmie Imperium Kontratakuje, gdzie Luke wisząc pod Miastem w Chmurach nie odczuwa działania repulsorów. Inaczej doświadczałby uczucia zerowej grawitacji. Oznacza to, że repulsory nie działają w następujący sposób:
_____ pojazd
[-------]
[-------]
[-------] :arrow: fala grawitacyjna
[-------]
[-------]
_________ :arrow: powierzchnia
Gdyby było tak jak na przedstawionym rysunku, wszyscy/wszystko co znajdowało by się pod speederem czy innym pojazdem używającym antygrawitacji, zaczynałoby się unisić w powietrzu .

Mythos pisze:

Jak dobrze rozumiem wytwarzanie pola anty-grawitacyjnego powoduje że pojazd który je wytwarza przestaje być przyciągany przez np. planetę. W takim razie poruszanie się ponad powierzchnią wody byłoby możliwe, po co więc konstruować pojady pływające (jak motorówka w II Epizodzie, albo Waveskimmer czyli Walker na wodę), które ograniczone są jedynie do obszarów wodnych, a nie mogą poruszać się po ziemi...

Waveskimmer używa technologii repulsorowej do poruszania się:

Mythos pisze:

A jeżli speeder nie może przejechać przez rzekę to czemu  :?:

Moim zdaniem speeder mógłby spokojnie przekroczyć rzekę. Wątpliwość zapewne wzbudza tzw. pułap maksymalny, który dla landspeederów wynosi zazwyczaj do kilku metrów. Pojazd nie może wówczas przekroczyć ustalonego limitu. W Mrocznym Widmie widać to doskonale podczas wyścigów Podracerów. Kiedy pojazd zbliżył się do granicy uskoku, to opadał w dół, aż osiągnął dopuszczalny pułap. Zapewne jest to reguolowane przez jakiś rodzaj czujników napędowych, określających położenie pojazdu. Moim zdaniem takie czujniki uznałyby wodę za masę posiadającą wystarczającą gęstość by być uznaną za wyznacznik pułapu i pojazd nie opadłby na dno.

Ja to widzê trochê inaczej. Napêd repulsrowy dzia³ana na zasadzie odpychania siê od pola grwitacyjnego planety, wiêc powierzchniê planety mo¿na traktowaæ jak magnes o biegunie +(plus), a napêd repulsorowy jak biegun -(minus). Dopóki ten napêd znajduje siê w odpowiedniej odleg³o¶ci od powierzchni, to ma od czego siê odpychaæ (to znaczy w teori ma, ale im dalej od powierzchni tym przyci±ganie s³absze, wiec potrzebaby wiêkszj mocy, na co tak niewielkie jednostki nie mog± sobie pozwoliæ). Kiedy jednak pojazd o takim napedzie najedzie nad wodê, powierzchnia od której siê odpycha oddala siê. Teraz wszystko zale¿y od tego jak± g³êboko¶æ ma woda i jaki jest pu³ap takiego pojazdu. Poniewa¿ wiêkszo¶æ pojazdów repulsorowych ma pu³ap w granicy kilku metrów, wiêc przez wiêkszo¶æ rzek powinny przeprawiæ siê bez trudu, ale w przypadku pojazdów morskich odleg³o¶æ od powierzchni planety jest zbyt du¿a, dlatego ci±gle buduje siê "kasyczne" pojazdy wodne.

Witam nowego forumowicza ! <br /> <br />Ale czy różnica pomiedzy natężeniem grawitacji na wysokości 5 metrów jest aż tak różniąca się od natężenia na wysokości np.250 metrów? Raczej nie. Pozatym wiele naprawdę małych pojazdów może uniosić się na bardzo dużych wsokościach np. droid zabójca ASN 121 <br /> <br />Był niewielki a potrafił dotrzeć na szczyty drapaczy chmur Coruscant. <br />Co do speederów przekraczających rzekę to wydaje mi powinno się to dopuszczać. Woda wtedy staje się powierzchnią od której powinno się liczyć pułap. <br />Co do Naboo to może są to typowi tradycjonaliści lubujący się w dawnych podróżach morskich? Może lubią poczuć kołysanie na wodzie ? Ale nie zdziwiłbym się gdyby taki pojazd/łódka był/a wyposarzony/a w napęd repulsorowy używany w nagłych przypadkach.

Ale we¼ pod uwagê, ¿e repulsory u¿ywane w takich ma³ych robotach, maj± podobn± moc, jak te u¿ywane w pojazdach. A masa takiego robota jest du¿o mniejsza ni¿ ¶migacza, wiêc ten sam repulsor mo¿e unie¶æ go na wiêksz± wysoko¶æ. Zaznaczam, ¿e jest to moja w³asna interpretacja dzia³ania napêdu repulsorowego, oparta trochê na prawach fizyki i na podstawie tego, ze zawsze by³ wyra¼ny podzia³ na pojazdy wodne i l±dowe.

<!--QuoteBegin-Chiss+-->

Chiss pisze:

<!--QuoteEBegin-->Ale weź pod uwagę, że repulsory używane w takich małych robotach, mają podobną moc, jak te używane w pojazdach. A masa takiego robota jest dużo mniejsza niż śmigacza, więc ten sam repulsor może unieść go na większą wysokość.

<br />Czasem nawet z człowiekiem (Obi Wan ). W filmie widać jak droid musi kompensować ten nagły przyrost masy. Taki mały, a ma wystarczającą moc by udźwignąć taki ciężar. <br />Lanspeedery mają znacznie potężniejsze źródła zasilania niż te w robotach. <br /><!--QuoteBegin-Chiss+-->

Chiss pisze:

<!--QuoteEBegin-->Zaznaczam, że jest to moja własna interpretacja działania napędu repulsorowego, oparta trochę na prawach fizyki i na podstawie tego, ze zawsze był wyraźny podział na pojazdy wodne i lądowe.

<br />Ja się oparłem na tym co widziałem w filmie i na informacjach z oficjalnej strony: <br />

A repulsorlift is a type of antigravity engine that allows vehicles and vessels to push against gravity fields, providing flight.

<br />Dlatego osoby będące pod takim pojazdem nie odczuwają działanie napędu. On niweluje tylko grawitację milimetry pod sobą. Nie odpycha się od stałej powierzchni. Można teoretycznie użyć takiego napędu w pobliżu silnych zabkłóceń grawitacyjnych spotykanych w kosmosie np. czarna dziura (oczywiście w bezpiecznej odległości ) <br />

Repulsorlifts are so efficient that they are rarely ever shut off -- even when powered down, a landspeeder continues to hover off the ground.

<br />To potwierdza, że taki napęd zużywa minimalne ilości energii. Landspeedery mają ustawienia fabryczne, które pozwalają im latać tylko na określonym pułapie ale zapewne modyfikacja nie byłaby problemem.

Dziêki na naukowe wyja¶nienie . Ale to ci±gle nie wyja¶nia, dlaczego by³ podzia³ na pojazdy zdolne do operowania tylko po wodzie. Przecie¿ na logikê, to jest co¶ zupe³nie nie praktycznego. Jeszcze mogê to zrozumieæ w przypadku pojazdów cywilnych, ale p przypadku wojskowych? Jest to ewidentne ograniczanie mo¿liwo¶ci bojowych, a czego¶ takiego nie zrobi³by ¿aden projektant.

<!--QuoteBegin-Chiss+-->

Chiss pisze:

<!--QuoteEBegin-->Dzięki na naukowe wyjaśnienie . Ale to ciągle nie wyjaśnia, dlaczego był podział na pojazdy zdolne do operowania tylko po wodzie. Przecież na logikę, to jest coś zupełnie nie praktycznego. Jeszcze mogę to zrozumieć w przypadku pojazdów cywilnych, ale p przypadku wojskowych? Jest to ewidentne ograniczanie możliwości bojowych, a czegoś takiego nie zrobiłby żaden projektant.

<br />Jeśli chodzi o pojazdy z Dark Empire to, jak już wspominałem, Wave Skimmers używają technologii repulsorowej do poruszania się nad wodą. Pojazd ten używa pływaków tylko wtedy gdy nie porusza się, osiadając na wodzie. Nowa Republika używała w bitwie o Calamari sedriańskich amfibii. One też unosiły się trochę nad powierzchnią wody jak poduszkowce. Dzięki zaawansowanemu napędowi elektrycznemu były one praktycznie niesłyszalne. Miały także repulsorowy dopalacz ale używano go tylko w sytuacjach wyjątkowych gdyż ten napęd był już dobrze słyszalny i nie nadawał się do ataków z zaskoczenia. Sedrianie, choć nie mieli tak rozwiniętej technologii jak Imperium, poczynili znaczne postępy w dziedzinie pojazdów morskich. Ich pojazdy znakomicie się sprawdziły w tej bitwie. Lepiej niż imperialne repulsorifty.

Przyjrza³em siê uwa¿nie repulsorliftom na filmie i muszê przyznaæ racjê Darklighterowi. Zwróæcie uwagê jak w Epizodzie I transporter z droidami przeje¿d¿a nad Qin-Gonem i Gar-Garem : je¶li pole antygrawitacyjne dzia³a³o by od pojazdu do powierzchni planety, oboje znale¼li by siê w straefie 0-g, a ¿adnego takiego efektu nie by³o widaæ. Poza tym startuj±ce statki kosmiczne u¿ywaj± silników repulsorowych, a nie widaæ te¿ nigdy jakiego¶ efektu 0-gravity miêdzy nimi a pod³o¿em. <br />Pole to musi wiêc dzia³ac kilka milimetrów do pojazdu co na oko (trudno tu mówiæ o naukowych tezach) mog³oby siê zgadzaæ - wystarczy³o by do poruszania. Wtedy jednak nie ma dla tych pojazdów wiêkszej ró¿nicy ponad jak± powierzchni± siê poruszaj± i basta . Jedno tylko pozostaje: repulsorlifty maj± wysoko¶æ poruszania siê do 30 m (speeder bike), a airspeedery do 100km, sk±d ta ró¿nica i ró¿nica w ich cenie? Oba pojazdy maj± ten sam napêd.

<!--QuoteBegin-Mythos+-->

Mythos pisze:

<!--QuoteEBegin--> Jedno tylko pozostaje: repulsorlifty mają wysokość poruszania się do 30 m (speeder bike), a airspeedery do 100km, skąd ta różnica i różnica w ich cenie? Oba pojazdy mają ten sam napęd.

<br />No cóż...airspeedery mają często różne luksusowe dodatki: klimatyzacja, bogate i wygodne wnętrze. Niektóre modele mają komputery połączone z lokalną siecią, dzięki czemu możesz rozkoszować sie podróżą a autopilot sam poprowadzi pojazd. Airspeedery mają też bardziej zaawansowany system sensorów oraz broń o większej sile rażenia. Zasięg lotu też jest znacznie większy niż speeder bike'a. Co do napędu to jest on rzeczywiście ten sam, jednak w airspeederach musi mieć większą moc(zapewne jest to większy model), większa jest bowiem masa pojazdu. Wszystko to przekłada się na cenę.

Temat może już trochę przeterminowany, ale pozwolę sobie wtrącić trzy grosze w kwestii land/airspeederów i wody.
1. Śmigacze-landspeedery są odpowiednikiem naszych samochodów i innych pojazdów naziemnych, podczas gdy airspeedery (aerośmigacze?) to odpowiedniki samolotów i ew. śmigłowców. Stąd różnice w osiągach, wyposażeniu i oczywiście w cenie.
2. Co do podróżowania nad wodą, to u mnie wygląda to tak: zgodnie z powyższym rozróżnieniem, landspeedery nie są w stanie podróżować nad powierzchnią wody (no, oczywiście będą w stanie przejechać przez kałużę czy mały strumyk), podczas gdy airspeedery nie mają z tym najmniejszego problemu - podobnie jak statki kosmiczne itp. 3. Dlaczego? Można by próbować dorabiać do tego wyjaśnienia 'fizyczne' czy 'techniczne' (np. woda w jakiś sposób utrudnia działanie pól repulsorowych i te słabsze nie są w stanie funkcjonować na obszarze pokrytym zbyt grubą warstwą wody, albo że mamy dwa rodzaje napędów repulsorowych, jeden w land-, drugi w airspeederach), ale biorąc pod uwagę wysoki stopień 'zamglenia' fizyki świata GW, IMHO nie tędy droga. U mnie działa to w ten sposób z prostego powodu - Gwiezdnymi rządzi 'fizyka eposu', czy raczej 'fenomenologia eposu', a nie prawa naszej deterministycznej mechaniki. Korzystamy tu z pierwiastka zwanego narrativum (kto pamięta, skąd jest to pojęcie?), który pozwala na tworzenie rzeczy i zjawisk takimi, jakie są potrzebne dla ciągłości fabuły i dla tworzenia wszechświata mającego 'robić wrażenie' i 'przekazywać treści', a nie 'działać absolutnie spójnie mechanicznie'. Krótko mówiąc - śmigacz jest odpowiednikiem samochodu, więc nad wodą nie lata, chyba, że jest śmigaczem-amfibią samego Jamesa Bonda albo Pana Samochodzika.

[WC-2.SB]