Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Ailén
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: śr lut 25, 2004 6:11 pm

Puchar Mistrza Mistrzów - dyskusja ogólna

pn mar 31, 2008 11:23 pm

Witajcie,

jak zwykle zapraszam do dyskusji na temat tegorocznej odsłony PMMa. Szczególnie zależy mi na opiniach obserwatorów i uczestników.

I od razu chciałam poddać pod dyskusję charakterystykę drużyn.

Do edycji VII w sesji finałowej MG sam dobierał sobie Graczy. I jakoś to szło, chociaż podnosiły się głosy o nierzetelności tego systemu.
Podczas edycji VIII (Polcon 2007) - po długich konsultacjach z różnymi osobami - zdecydowaliśmy o wprowadzeniu losowania spośród chętnych uczestników konwentu. W 2007 system ten zdał egzamin.

W tym roku MG losował karteczki z nazwiskami chętnych wpisanych wcześniej na listę. O ile nie miało to znaczenia (dla sposobu prowadzenia ) w sesjach eliminacyjnych, to od półfinału zaczęły się schody.

Zainteresowanie udziałem w PMMie było ogromne. Do sesji finałowych zapisało się około 40 chętnych, z kt wylosowano 4rech.
ALE:
Nie ujmując nic początkującym Graczom, ich niedoświadczenie oraz sztywność (zdenerwowanie ?) zaowocowały dużo trudniejszym zadaniem dla MG. Morphea w eliminacjach poradziła sobie świetnie z początkującymi Graczami (przyzwyczajeni do D&D nastolatkowie grali w dość ciężki, wiktoriański WoD), na dalszych etapach wszyscy widzieliśmy, że Gracze losowani często sprawiali dodatkowe trudności.

W finałowej sesji Wojtek Rz. trafił na 2óch Graczy, kt nie mieli pojęcia o Legendzie i trudno im było reagować na opisowy i literacki styl prowadzenia Wojtka. Ożywili się dopiero w scenach walki, gdzie ważne stały się rzuty kostkami. W zasadzie sesję "ciągnął" Duce. Inki trafił trochę lepiej - na Urka. Drugi wylosowany do Inkiego Gracz niewiele się odzywał; sesję ciągnęli Urko + sędzia.
W opinii sędziów o wynikach finału w dużej mierze zadecydował sposób grania wylosowanych osób.

I teraz moje pytanie: jaki byłby - w Waszej opinii - najlepszy system tworzenia drużyny dla sesji finałowych.
Opcje są trzy:
1. System Puszkina (Eliminacje - swoi Gracze, półfinał - losowani, finał - znowu swoi)
2. System obecny (wszystkie etapy losowane)
3. System mieszany (Eliminacje i półfinał - losowany, finał - swoi)

Zapraszam do wymiany poglądów, tak aby jeszcze bardziej ulepszyć Puchar.


pozdr.


Jagoda "Ailén" Jackiewicz
Organizator Pucharu Mistrza Mistrzów
www.pmm.rpg.pl
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn mar 31, 2008 11:49 pm

Moim zdaniem powinno to wyglądać tak:

1) MG ogłasza, jaki system prowadzi (włącznie z opisem, jeśli ktoś systemu nie zna) i ilu potrzebuje graczy. Może też nakreślić nastrój czy konwencję oraz udzielić innych informacji; horror, kryminał, akcja, dramat, turlanie czy opisy, wolna eksploracja świata czy liniowa fabuła...

2) Gdy każdy MG skończy swoje 3-4 zdaniowe expose, Organizator(ka ;-)) pyta się, kto u kogo chce grać.

3) Jeśli chętnych graczy jest ponad miarę, to są losowani. Trzeba uniknąć losowania, w którym co 10 wylosowana osoba była faktycznie obecna i chciała wziąć udziałw sesji.

Z tego co widziałem, gracze zapisywali się nie znając konwencji/systemu sesji półfinałowych i finałowych (co zaowocowało takimi a nie innymi przypadkami), albo też zapisywali się by wylądować na sesji u X i byli zawiedzeni, że trafili do Y.


Trzeba jasno powiedzieć graczom, czego się od nich oczekuje. Jeśli MG powie "mroczny horror, wymagane wczucie się w klimat, preferowani gracze 18+" to jest spora szansa, że młodzi dedekowcy się nie zgłoszą. A jeśli się zgłoszą, to znaczy, że nie zniechęcili się takim opisem i chcą spróbować gry w coś nowego - co już znacznie ułatwia zaangażowanie ich w rozgrywkę.

EDIT:

Rozumiem, że zakaz wchodzenia na sesje finałowe to wynik sytuacji z zeszłego roku, kiedy to w małych salkach było kilkanaście osób (sędziowie + widownia). Uniemożliwienie oglądania sesji to jednak spora nisprawiedliwość, która moim zdaniem również godzi w popularność pucharu (bo nikt nie może wejść i zobaczyć, jak to wygląda - tworzy się zamknięta impreza dla wybranych).

Tu sale były większe, można było sobie pozwolić na kilku obserwatorów - jeśli chętnych byłoby za dużo, czemu nie ustalić limitu (np. 4 osoby na sesję) i nie zrobić losowania?
 
Awatar użytkownika
Feanir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: czw cze 01, 2006 6:18 pm

wt kwie 01, 2008 12:16 am

Bez bicia przyznaję się, że ja byłem jednym z tych "niedoświadczonych" graczy tylko zastanwiam się, czemu po 4 latach gry (czy może jak zwykle stres z którym musze się mierzyć przy każdym konkursie, na którym jestem pierwsze kilka razy?) :?Ale nie piszę by się tłumaczyć, nawaliłem jak zwykle, dobrze że Morphea sobie poradziła, bo inaczej bym sobie jak zwykle robił wyrzuty, że to z mojej winy :razz:

Przejdę więc do ważniejszych spraw, sądzę, że losowanie graczy ze wszystkich, jacy się zgłoszą, jest trochę bez sensu. Czasem zły gracz potrafi zrujnować całą sesję, a cała grupa niezaangażowana w przygodę to może być pożegnanie się z turniejem. Jeden z uczestników PMM, z którym rozmawiałem, był załamany postawą graczy, twierdził, że zrujnowali mu grę. Nie widzialem sesji, nie mogę powiedzieć czy tak naprawdę było, ale by wyeliminować sytuacje, które moga w ten sposób zaistnieć, może watro byłoby stworzyć coś w stylu eliminacji graczy, albo przynajmniej części z nich. Chociaż zdaje mi się, że realizacja czegoś takiego jest nie możliwa z przyczyn technicznych, to zbytnia losowość w kwestii osób grających może przekładać się na ocenę, ktora będzie zmienna w zależności od tego "kto mi się trafił".

Optowałbym za czymś pomiędzy pierwszym a trzecim systemem, gdzie w eliminacjach np. dwóch graczy będzie swoich, a jeden losowany, ponieważ ciągły udział osób wybieranych przez MG może spowodować stworzeniem takiej "elity" uczestników PMM.

Edit: Po przeczytania postu Geralda zgadzam się z tym, że gracze powinni mieć prawo wyboru konwencji, w której grają, żeby nie trafili na coś ponad ich siły.
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

wt kwie 01, 2008 12:25 am

Hmmm

Ja tam się nie znam, ale tak czysto teoretycznie to losowanie nie wydaje mi się złe pod jednym warunkiem - MG ma określoną ilość czasu na zapoznanie się z graczami przed sesją. Jedną z podstawowych cech dobrego MG powinna być umiejętność dopasowania scenariusza do graczy, a nie graczy do scenariusza! To nie jest konkurs na scenariusz, więc MG średnio powinien przychodzić na konkurs z 2 wybranymi przygodami i ideą "poprowadzę tylko i wyłącznie te 2 przygody niezależnie od wszystkiego!". Jeśli masz przygodę do WoDa a trafiają ci się młodzi dedekowcy to cóż, dostosuj się i zadbaj byście się fajnie bawili. Jeśli wiesz że gracze nie będą się fajnie bawić w mocnym WoDzie to może warto byłoby sięgnąć po coś lżejszego?

Tylko że do tego, każdy MG powinien mieć kilka godzin na pogadanie i poznanie swoich graczy. Trochę czasu na dopasowanie do nich przygody, wypytanie o to co lubią itp. itd.

Ot taka refleksja.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

wt kwie 01, 2008 12:40 am

Karczmarzu, po pierwsze, w konkursie który ma ocenić Twoje zdolności każdy element losowy jest zły (bo zaburza proces oceny) i powinno się go marginalizować.

Po drugie, Twój sposób rozumowania prowadzi do (patologicznej moim zdaniem) sytuacji, w której każdy MG powinien przyjść na PMM przygotowany nie z 2, a z 10 scenariuszami i wybrac dwa pod graczy. Co jest, moim zdaniem, absurdalne, bo obarcza MG dodatkowym wysiłkiem nie związanym z samym konkursem.

Po trzecie, sytuacja, w której otrzymujesz losowych graczy nie jest dla MG normalną; nawet, jeśli zaczynasz prowadzic nowej drużynie, to masz większe możliwości wpłynięcia na to, w co grasz razem z ekipą (bo znajdujesz graczy wg preferencji) i większe możliwości przygotowania się do sesji.

To trochę tak, jakby rajdowiec dostał bolid F1 i miał startować na torze w Monako. Albo na odwrót, kierowca F1 miał wystartować w Paryż-Dakar. Pewnej specjalizacji nie da się, IMHO, w przypadku RPG uniknąć.

Jest to faktem również dla PMM - zarówno Wojtek jak i Skała mają swoje stałe, dobrze doszlifowane konwencje w których prowadzą; Morphea z kolei przejechała się w półfinale właśnie na tym, że poprowadziła konwencję, w której się słabo czuje.
 
Awatar użytkownika
WekT
Grafik
Grafik
Posty: 189
Rejestracja: pn sty 29, 2007 6:05 pm

wt kwie 01, 2008 12:46 am

Uważam, że powinno byc rozróżnienie, gracze powinni coś wiedziec o systemie, w który będą grac.

Niw wyobrażam sobie zeszłorocznej sesji finałowej Wojtka w 7th Sea z niedoświadczonymi graczami, którzy nie mają zielonego pojęcia ossochodzi w systemie. (no dobra może trochę przesadzam bo był to scenariusz przyjemny i łatwy do skumania, ale mimo wszystko) Wojtek zastrzegł sobie przed prowadzeniem, że bierze tylko ludzi, którzy znają system i dobrze było.

tyle, że na Polconie był problem z chętnymi.

@Karczmarz
A Ty bratku czemuś nie startował, hę??
 
Awatar użytkownika
Inkwizytor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: pt kwie 23, 2004 8:42 am

wt kwie 01, 2008 1:09 am

Hej!

Pozwólcie że i ja dorzucę kilka słów:

Eliminacje: MG przyjeżdża przygotowany, a więc to dobry etap, aby wylosować mu graczy. Niech pokaże, że poradzi sobie z ludźmi których nie zna.

Półfinał: W tym momencie MG skupia się na scenariuszu, który musi przygotować. Słaby gracz to już strzał w kolano, wierzcie mi, ciężko prowadzić coś, co wymyśliło się chwilę temu - komuś, kto nie jest w stanie pociągnąć dialogu czy zareagować na jakieś typowe wydarzenie. II etap ma pokazać jak MG radzi sobie ze scenariuszem - sprawdzeni (albo po prostu znani) gracze pozwolą mu wycisnąć z siebie jak najwięcej.

Finał: Tutaj sytuacja podobna jak w eliminacjach, aliści... Finał to Finał - ukoronowanie Pucharu. Wisienka na torcie. I mówimy o końcu konwentu, kiedy to wszyscy są już zmęczeni, niewyspani. Nieaktywny gracz masakruje sesję. Rolą MG jest wciągnięcie gracza do zabawy? Primo: może to pokazać we wcześniejszych etapach. Secundo: Finał nie jest szkółką RPG. Nikomu nie uwłaczając! Każdy z nas kiedyś zaczynał przygodę z grami fabularnymi! Tylko dlaczego ma to się odbywać na finałowej sesji PMM?
 
Awatar użytkownika
kaduceusz
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2843
Rejestracja: śr lut 11, 2004 12:15 am

wt kwie 01, 2008 3:42 am

Co do chłopakow z sesji Rzadka - z poczatku byl troche nieruchawi,a le moim zdaniem bardzo szybko się aklimatyzowali i naprawdę dodali sesji kilka świetnych momentów - sędziowie tego pewno nie wychwycili, ale tak było :-)

--

Jeżeli chodzi o dobieranie sobie graczy, to ja jestem całym sercem za tym, że MG sobie ich dobiera. Ale żeby nie było, że jest totalna wolna amerykanka i gramy sobie w zwyczajowym składzie, jak co tydzień, to proponuję coś w stylu:

a] jest tablica z regulaminem, zasadami itp; każda sesja ma osobną kartkę lub pół, a nie jak w tym roku slocik 3 na 3 centymetry! Na kartce pisze kto, co i o ktorej prowadzi, a takze liczba graczy na sesji (lub przedział) - gracze wpisują się na takie kartki, jeżeli chcą grać u danego MG, w daną sesję. Można się wpisać na jedną sesję w danej porze.

b] ustalone pory startu sesji: dwie w eliminach, po jednej na połfinały i finał; w tych porach zbierają się gracze, którzy chcą uczestniczyć w sesjach PMMowych

c] w takich porach (i tylko wtedy - no fuckin' "czy o drugiej w nocy mogę zacząć sesję?") zbierają się MG, orgowie i potencjalni gracze. Każdy MG zbiera sobie grupkę graczy (ci z zapisów). Jeżeli jest nadmiar chętnych, to przeprowadzamy selekcję.

Przykładowe kryteria:
a] opcja bez znajomych/bez noobów
- ci, ktorzy już u danego MG grali - do widzenia; dalej nadmiar? to:
- ci, ktorzy nie znają realiów systemu i/lub mechaniki: do widzenia; dalej nadmiar? to:
- z reszty prowadzący MG dobiera graczy (ew. zamień dobiera na losuje).

b] opcja kryteria danego MG
- MG zapodaje pierwsze kryterium np. fani postapo
- MG zapodaje drugie kryterium np. ludzie, ktorzy grali w d20
- z pozostałej grupy losujemy/dobieramy graczy

Mi osobiście pasuje b]/dobiera ale to juz kwestia tego, dokąd Ailen chce zaprowadzić Puchar :-)

--

Moja relacja sędziowska wkrótce.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt kwie 01, 2008 6:45 am

Ja osobiście nie widzę przeciwwskazań przy prowadzeniu nieznanym osobom, pod warunkiem posiadania 5 minut, żeby się spytać co ich interesuje - jak pokazał zeszły rok sprawdza się to całkiem fajnie pomimo dodatkowego stresu nałożonego na MG (ekipo z pierwszej sesji, tak to o was :P ).

Niemniej rozumiem w czym jest problem - można roboczo założyć, że niektóre konwencje/systemy łatwiej pociągnąć z randomowymi graczami, a MG którzy prowadzą inne nie powinni być poszkodowani teoretycznie.

Problem w tym, że system dobierania graczy prowadzi do innej patologii, którą widać było przykładowo na Falconie - MG przyjeżdża bez 'swoich kumpli graczy na konwent' i od razu na starcie ma dużo gorzej w stosunku do tych, których znajomi przyjechali. Na Falconie 2006 widziałem porównanie na przykładzie eliminacyjnych sesji Wojtka i Skały i nie uważam tego za fajne.
Wydaje mi się, że rozwiązanie dobierania swoich graczy czasem generuje jeszcze więcej niefajnych efektów niż ich losowanie - a PMM to przecież nie jest puchar drużynowy, gdzie startuje MG ze swoją ekipą.


Jako że posiadanie chociaż jednego 'kumpla' (osoby która u nas grała, która wiemy jak gra i może nam ciągnąć sesję) na sesji jest sporym plusem a trudno zapewnić tu równość wszystkim, to wydaje mi się, że jeśli już warto coś rozważać to raczej pomysły z kategorii b) przedstawionej przez Kadu - gracze są dobierani/mogą wybrać na podstawie prowadzonego systemu.
Niemniej wtedy problemem pozostają cały czas eliminacje - nie wiem czy jest możliwość zaznaczenia z odpowiednim wyprzedzeniem co dany MG będzie prowadził (i mówię tu raczej o całym akapicie opisu dla różnych 'autorek'/systemów zachodnich), to dodatkowo dochodzi jeszcze taki element, że na poziomie eliminacji problemem jest raczej _niedobór_ graczy niż ich nadmiar.
 
Awatar użytkownika
Odol
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 09, 2006 7:52 pm

wt kwie 01, 2008 9:00 am

Czy promowanie prowadzenia własnym graczom nie zmienia konkursu na najlepszego MG w konkurs na najlepszą sesję? Wydaje mi się, że Mistrz Mistrzów powinien być w stanie poprowadzić satysfakcjonującą sesję zarówno graczom początkującym, jak i starym wyjadaczom. Gracze sprawiają "trudności"? Świetnie! Będzie okazja zobaczyć, jak MG sobie z nimi poradzi. Podpada to chyba pod kryterium "Elastyczność MG". A że nie wyjdzie z tego wybitna sesja? System ocen nie przewiduje takiego kryterium jak "jakość sesji"... Zwraca natromiast uwagę na "Samopoczucie graczy", które w przypadku prowadzenia własnym znajomym przestanie być obiektywne.

Co do doboru graczy, pozostaje mi tylko przychylić się do rozwiązania Gerarda: jeśli gracze będą mieli szansę zapoznać się z systemem/konwencją jeszcze przed sesją, unikniemy sytuacji, gdy na ich samopoczucie ma wpływ gra w nielubiany system, czyli czynnik całkowicie niezależny od MG.

Pozdrawiam.
 
Craven

Re: Puchar Mistrza Mistrzów - dyskusja ogólna

wt kwie 01, 2008 10:02 am

Ailén pisze:
W finałowej sesji Wojtek Rz. trafił na 2óch Graczy, kt nie mieli pojęcia o Legendzie i trudno im było reagować na opisowy i literacki styl prowadzenia Wojtka. Ożywili się dopiero w scenach walki, gdzie ważne stały się rzuty kostkami. W zasadzie sesję "ciągnął" Duce.

Akurat gracze wciągnęli się w L5K i byli aktywizowani przez Duce i Wojtka, co nie zmienia faktu, że byli cały czas dość wystraszeni.

Ailén pisze:
Inki trafił trochę lepiej - na Urka. Drugi wylosowany do Inkiego Gracz niewiele się odzywał; sesję ciągnęli Urko + sędzia.

Lepiej czy nie lepiej - kwestia dyskusyjna :-) Dwie osoby niemal wyparły Inkiego z roli MG. Obie drużyny finałowe były niemal fascynujące jako totalne przeciwieństwa.


Ailén pisze:
2. System obecny (wszystkie etapy losowane)
3. System mieszany (Eliminacje i półfinał - losowany, finał - swoi)

3. Jak zawsze będzie niósł ryzyko podejrzeń i marudzeń, dlatego chyba najlepiej numer 2 kontynuować, ale z zastrzeżeniem, że MG mówią co chcą poprowadzić i dopiero wtedy "zapisują się" kandydaci i losujemy.


Całkiem nieźle wygląda też system zaproponowany przez Duce, acz z losowaniem, żeby jednak wyeliminować "prowadzenie swoim".

Odol pisze:
Czy promowanie prowadzenia własnym graczom nie zmienia konkursu na najlepszego MG w konkurs na najlepszą sesję? Wydaje mi się, że Mistrz Mistrzów powinien być w stanie poprowadzić satysfakcjonującą sesję zarówno graczom początkującym, jak i starym wyjadaczom. Gracze sprawiają "trudności"? Świetnie! Będzie okazja zobaczyć, jak MG sobie z nimi poradzi. Podpada to chyba pod kryterium "Elastyczność MG". A że nie wyjdzie z tego wybitna sesja? System ocen nie przewiduje takiego kryterium jak "jakość sesji"... Zwraca natromiast uwagę na "Samopoczucie graczy", które w przypadku prowadzenia własnym znajomym przestanie być obiektywne.

To PMM a nie PSS więc rozchodzi się o MG. Ale jednocześnie dbamy o sensowne warunki - a w naturalnych warunkach nie prowadzisz totalnie losowej zbieraninie, w której może się okazać, że część w ogóle nie jest zainteresowana np. SF a ty prowadzisz Neuroshimę...


Poza tym systemem, powoli przychylam się, że sam system oceny i decyzji jest wadliwy i nad nim też trzeba by się zastanowić.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt kwie 01, 2008 12:42 pm

Czy nie jest w sumie najprościej aby MG mieli obowiązek zgłosić co będą prowadzić w odpowiednio wcześniejszym terminie wtedy też może to być opublikowane w informatorze konwentowym więc wszyscy zobaczą i wtedy Jak do MG A zgłosi się 12 osób to sie losuje z nich np 3 i już
Jeżeli do MG B zgłosi sie jedna to odrzuconej 9 daje się możliwość przejścia do innego Mg jeżeli są zainteresowani i wtedy z tak uzbieranej 9 dolosowywuje się jeszcze 2 osoby do MG B

System losowania musi być bo eliminuje kombinacje i nie powstaje sekta stałych MG i graczy na PMMie.
 
Craven

wt kwie 01, 2008 12:43 pm

Nie da się tak, bo niektórzy decydują się na udział nawet w dzień konwentu.
 
Awatar użytkownika
Inkwizytor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: pt kwie 23, 2004 8:42 am

wt kwie 01, 2008 1:10 pm

Feniks - a jaki jest problem w tym, że MG gra z ludźmi których zna? Nie ocenia się przecież sesji tylko jego prowadzenie...
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt kwie 01, 2008 2:20 pm

Taki, że łatwiej prowadzi sie ludziom których znasz niż tym których nie znasz. Ja mogę świetnie poprowadzić moim znajomym Neuroshime bo są wielkimi fanami postapo ale jak dostanę na konwencie grupę, która na widok świata po zagładzie dostaje odruchów wymiotnych to nie ważne jak dobrym MG jestem nie poprowadze im sesji dającej satysfakcję. Teoretycznie wydaje się spoko, że w takim razie niech każdy zbierze swoją ekipę i szanse są równe ale zauważ, że nie każdy może przyjechać na konkurs ze swoimi ludźmi. Dlatego też brak losowania faworyzuje tych, którzy mają swoją ekipę. Losowanie u wszystkich wyrównuje moim zdaniem te szanse. Ale tak jak pisano już wyżej powinno być losowanie w obrębie zainteresowań. Np. Sesja w nWoDa to losujemy pośród fanów tego systemu a nie wrzucamy takiemu mistrzowi jednego ddekowca 2 fanów Star Wars i no koniec jakiegoś totalnie zielonego gracza co to 2 razy w życiu grał w jakiś autorski.
 
Awatar użytkownika
Avarest^
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 27
Rejestracja: ndz kwie 02, 2006 1:25 pm

wt kwie 01, 2008 6:08 pm

Hej!

Na początku trzeba zauważyć, że obecny system się nie sprawdził tak jakbyśmy tego chcieli i na pewno zmiany się przydadzą, trzeba je jednak dobrze przemyśleć.

Póki co proponuje się skupić na zmianach dotyczących zagadnienia wspominanego przez Ailen - czyli kwestia doboru graczy. Nie można jednak zapomnieć o przedyskutowaniu systemu ocen - o czym wspomniał Craven.

PMM to trzy etapy. Pierwszy etap jest (imho) najtrudniejszy nie tylko dla Mistrzów Gry, ale również pod względem organizacyjnym. W rundzie drugiej i trzeciej (półfinały, finał) nie ma problemu z znalezieniem graczy, których na ogół jest dużo więcej niż miejsc na sesji. I właśnie dlatego proponował bym inne rozwiązanie dla kwalifikacji oraz dla pozostały rund.

Podczas pierwszej rundy niestety czasem dochodzi do niedoboru graczy i trzeba się z tym liczyć. Jeśli tak się stanie, to będzie możliwa sytuacja w której MG nie dostanie takich graczy jakich by sobie życzył. Można jednak zminimalizować to ryzyko kosztem trochę większego nakładu pracy uczestników konkursu. Jak ja to widzę:

Każdy MG zgłaszając się do PMM dostaję na tablicy miejsce na jedną kartkę formatu A4. Znajdować się na niej będą podstawowe informacje takie jak: jego imię i nazwisko (ksywa), ilość miejsc dla graczy, nazwa systemu jaki prowadzi, godzina rozpoczęcia sesji. Dodatkowo MG może dopisać tam swoje uwagi/kryteria dla osób chcących się zapisać. Cała reszta kartki to miejsce na tekst mający na celu zachęcić czytającego do zgłoszenia się jako gracz właśnie na tą sesje. Jeśli MG się przyłoży i zrobi to solidnie, to nie powinien mieć z graczami kłopotów.

Opcjonalnie można też dodatkowo dodać adnotację do wszystkich chętnych o tym iż gracz chcący wziąć udział w sesji w ramach PMM powinien prezentować minimum pięcioletnie doświadczenie. Jasne - nikt tego nie sprawdzi, ale na pewno taka notka da wszystkim trochę do myślenia.

Wzór kartki do powieszenia na tablicy informacyjnej pucharu powinien być możliwy do ściągnięcia z strony internetowej, oraz możliwy do pobrania podczas konwentu. Umieszczenie kartki w odpowiednim miejscu było by traktowane jako zgłoszenie się do konkursu.

Później pozostaje już tylko kwestia tego jak zbierać chętnych do danych sesji. Czy robić to po przez wrzucanie do woreczka - osobnego dla każdej sesji - karteczki z imieniem i nazwiskiem (tylko w tej formie, aby uniknąć podwójnych zgłoszeń), czy też w formie zapisów na numerowanej liście - losowane wówczas były by numery. Różnica jest taka, że w przypadku "do woreczka" nie widać ile osób (i kto) na daną sesję jest chętnych. Druga forma jest jednak troszkę bezpieczniejsza. [mimo to przychylam się do tej pierwszej].

Podczas pozostałych rund gdzie odbywa się od pięciu do dwóch sesji system ten można odrobinę zmienić (chodź wcale nie trzeba). Myślałem o takim rozwiązaniu:

Misiu Gry znów dostaje kartkę na której po raz kolejny wypisuje podstawowe dane na temat sesji. Zostawia na niej również informacje o tym w jakim miejscu i o której godzinie chciałby się spotkać z chętnymi. Jako, że PMM ma ostatnio sale zarezerwowane pod puchar mógłby on te spotkanie zorganizować właśnie w jednej z tych sal. Czekając na zapisy graczy półfinalista idzie użerać się z przygotowaniem scenariusza wedle wytycznych otrzymanych od organizatorów.

Po określonym czasie MG spotyka się w wyznaczonym miejscu z graczami (teraz już jest dużo chętnych do gry i tekst zachęcający do gry nie będzie potrzebny). Na każde spotkanie udać się może też dwóch sędziów, którzy przypilnują kilku rzeczy. MG zaczyna rozmawiać z chętnymi, mówi im jakich graczy by u siebie widział, zadaje pytania eliminując nieodpowiadające mu osoby do momentu gdy wyłoniona zostanie odpowiednia ich ilość. Sędziowie mogą starać się przypilnować, aby mistrz nie wziął do ekipy "swoich ludzi" - chodź wiadomo, dużo zależy od ich prawdomówności ;-]

W finale proponował bym ten sam system co w półfinałach.


Pozdrawiam
Avi^
Ostatnio zmieniony wt kwie 01, 2008 11:32 pm przez Avarest^, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt kwie 01, 2008 6:20 pm

Avarest^ pisze:
Dodatkowo dodał bym adnotację do wszystkich chętnych o tym iż gracz chcący wziąć udział w sesji w ramach PMM powinien prezentować minimum pięcioletnie doświadczenie.


12-15 letnie byłoby jeszcze lepsze. I znajomość podstawowych systemów, co by MG nie musiał tłumaczyć - ze swojej strony sugerowałbym Rolemastera, 1ed GURPSa, WoD (oczywiście 1ed), Paranoję (może być 2ed), Mechwarriora, AD&D, KCty i Zły Cień. Przydałoby się, żeby znał również 10 najbardziej modnych obecnie autorek i indie.
W ogóle jeszcze lepiej byłoby wymagać przyniesienia gotowej i poprawnie zrobionej postaci do Złego Cienia: Kruków Urojenia - to idealny dowód na to, że mamy do czynienia z dojrzałym, wszechstronnym i chcącym uczestniczyć w sesji graczem.

Taki primaaprilisowy komentarz do sensowności powyższej propozycji.
 
Awatar użytkownika
Avarest^
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 27
Rejestracja: ndz kwie 02, 2006 1:25 pm

wt kwie 01, 2008 6:31 pm

Szczur pisze:
Taki primaaprilisowy komentarz do sensowności powyższej propozycji.


Twoja złośliwość jest nie na miejscu. Sędziowałem tegorocznego PMMa i chodź trochę wiem co mówię. Wspomniana adnotacja nie była by niczym zobowiązującym dla graczy mających zamiar wziąć udział w sesji. Jest to jednak prosta sugestia, aby się nad tym zastanowili bo sesja w ramach pucharu nie jest odpowiednim miejscem do poznawania "innych systemów po za dedekami"...
Ostatnio zmieniony wt kwie 01, 2008 7:31 pm przez Avarest^, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt kwie 01, 2008 6:47 pm

Moim zdaniem moja złośliwość jest jak najbardziej na miejscu - jako że nie podałeś żadnej argumentacji to pozostajemy na poziomie dyskusji o gustach.

Skoro czujesz potrzebę się przechwalania, to kim byłbym, gdybym nie ruszył w Twoje ślady.
Sędziowałem Puchar dwa lata temu, w zeszłym roku startowałem z nie najgorszym wynikiem, więc być może istnieje pewna szansa, że wiem co mówię.
I nawet spełniam zdecydowaną większość warunków ze swoich żartobliwych wymagań plus parę nadprogramowych ;)

Jeśli jednak moja złośliwość okazała się za skomplikowana do przetrawienia to wyjaśnię w punktach:

1. Nie widzę racjonalnego powodu dla którego graczom mają być stawiane większe wymagania niż sędziom, zwłaszcza że to ci ostatni mają większy wpływ na wynik startującego (a ich wiedza o RPG czasem pozostawia dużo do życzenia i jak dla mnie bywa czasem zbliżona poziomem do "poznawania "innych systemów po za dedekami").
Generalnie zresztą IMHO już ta kwestia wymagałaby większej regulacji, bo obecnie PMM może sędziować każdy, co czasem daje dziwne wyniki.

2. Kwestia czy gracz jest dobry nie zależy bezpośrednio od jego stażu, znam 'doskonałych' (na warunki PMMowe - elastycznych, dobrze grających w różnych konwencjach, potrafiących dopasować się do stylu gry i dobrze bawić na większości sesji) graczy grających od relatywnie niedługiego czasu, znam też ludzi, którzy po 15 latach styczności z RPG znają dwa systemy (KCty i WFRP 1ed), potrafią grać tylko w jednej konwencji i najpewniej u jednego MG.

3. Wpisywanie założeń tylko po to, żeby były i potencjalnie odstrzały ludzi od grania w PMMie przy fakcie, że w eliminacjach _zawsze_ jest niedobór graczy, jest dla mnie zdecydowanie dziwnym i nierealnym pomysłem.
Mały za mało graczy, więc miejmy jeszcze mniej - pomysłowe, nie ma co.
Jeszcze ciekawsze jest wpisywanie wymagań, których nie planuje się przestrzegać.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt kwie 01, 2008 7:02 pm

Jeżeli MG nie umie poprowadzić sesji ekipie która gra krócej niż 5 lat nie powinien brać udziału w konkursie na najlepszego Mg roku.
 
Awatar użytkownika
Mona
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: sob maja 03, 2003 8:37 pm

wt kwie 01, 2008 7:17 pm

Ale kombinujecie, co najmniej jakby to był konkurs na miss fandomu. Pamiętacie, że to zabawa?
Wiecie, RPG, takie hobby :)

Skoro nie można podać systemu ze względu na późno-zgłaszających-się-potencjalnych-MM, może warto wypróbować patent zaczerpnięty z 7th Sea? Procedura w przełożeniu na PMM mogłaby wyglądać następująco:

1. Jury przygotowuje karteczki z kilkoma opcjami klimatycznymi, np. romans/ militaria/ indyjonesowaprzygodówka/ postapokalipsa <-whatever :)
2. MG piszą na karteczkach w jakim klimacie poprowadziliby swoje być-może-pucharowe przygody, karteczki dostaje jury
3. Potencjalni gracze na swoich osobistych karteczkach również zaznaczają klimat, w jakim się akurat czują i sru, do losowania
4. Jury jako maszyna nie-do-końca-losująca przydziela graczy do MG na podstawie tego, w jakim klimacie się czują (wiecie, romans do romansu, gotyk do piachu, errr... do gotyku;p)

Korzyść jest taka, że jest to losowanie, ale przynajmniej MG dostanie graczy nastawionych choć ździebkę na klimat sesji. Uniknie się syndromu romantyka na sesji w BattleLords.
Jeżeli ktoś jeszcze prowadzi BattleLords.

(Tak, wiem, stomiliardów lat się tu nie wypowiadałam, ale Szczur dostaje +5 Punktów Zła za sprowokowanie mnie do wypowiedzi;p)
 
Awatar użytkownika
Avarest^
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 27
Rejestracja: ndz kwie 02, 2006 1:25 pm

wt kwie 01, 2008 7:18 pm

@Szczur

Widać nieuważnie czytałeś całą dyskusję bo jest w niej kilka argumentów potwierdzających to iż gracze mają ogromny wpływ na wyniki pucharu - stąd zresztą pomysł rozpoczęcia tej dyskusji.

O twoich potrzebach rozmawiać tutaj nie mam zamiaru. Nie czas na to i miejsce, nie wspominając o....

Widzisz, chodzi o to, że problem pojawił się podczas tegorocznej edycji. (IMHO) Losowanie graczy trochę wypaczyło wyniku całego PMMa, a rozmowa ta ma na celu zmienienie regulaminu konkursu tak, aby sytuacja się nie powtórzyła.

Najzabawniejsze jest to, że "przyczepiłeś" się do fragmentu mojej wypowiedzi który był niejako opcjonalnym - dodatkowym wyjściem. Dużo więcej wniósł byś do dyskusji próbując ustosunkować się do całego pomysłu.

Mimo to ustosunkuje się do twoich uwag.

1. Nigdzie nie jest powiedziane, że graczom mają być stawiane większe wymogi niż sędziom! Musiałeś sam to sobie dopowiedzieć. Zgadzam się jednak, że kwestię wyboru sędziów można by bardziej uregulować, jednak póki co dyskusja skupia się na czymś innym.

2. Oczywiście, że jakość grania nie jest zależna tylko od stażu. Nie posiadamy jednak narzędzia potrafiącego zmierzyć tą jakość, a sugerowana przeze mnie uwaga była (po raz kolejny to piszę) opcjonalna.

3. Uważam po prostu, że czasem lepiej zmniejszyć ilość graczy kosztem jakości ich gry. PMMy odbywają się na (dużych) konwentach, osób dobrze grających jest tam raczej dość sporo. Wolałbym stracić trochę czasu, aby ich znaleźć niż przydzielać ludzi "zielonych".


@Feniks

Ale tutaj nie chodzi o to, że "dobry MG jest w stanie poprowadzić osobom niedoświadczonym". Jasne, że powinien on umieć poprowadzić takim osobom i co więcej robić to dobrze! Jednak wówczas niech wszyscy startujący MG to udowodnią i grają z osobami na podobnym poziomie. Chodzi o to, aby wyeliminować jak najbardziej czynnik losowy (przydzielania graczy), który wypacza wyniki konkursu.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt kwie 01, 2008 7:35 pm

Avarest - zacznij pisać z sensem, bo wiesz, jak chcesz personalnych to zawsze możemy przejść do luckowego "Co ty robiłeś w '92?", bo dla mnie przykładowo czytanie od kogoś kto gra kilka lat w RPG o wymogu 5-letniego stażu brzmi bardzo komicznie.

Ad meritum:
Avarest^ pisze:
Widać nieuważnie czytałeś całą dyskusję bo jest w niej kilka argumentów potwierdzających to iż gracze mają ogromny wpływ na wyniki pucharu - stąd zresztą pomysł rozpoczęcia tej dyskusji.


Widać nieuważnie czytałeś co napisałem, ponieważ nie podważyłem tego argumentu, a dodałem tylko taki, że dobór sędziów ma znacząco większy wpływ.
I nie, gracze nie są problemem tylko tej edycji. Byli też w pewnym stopniu problemem poprzedniej edycji, jeszcze poprzedniej edycji i pewnie jeszcze wcześniejszych edycji. I też ich rozkład wpływał znacząco (jak zawsze) na wyniki poszczególnych etapów i niezależnie od tego, jak będą dobierani, to zawsze gracze będą wpływać na wyniki. Choćby z tej przyczyny na zeszłej edycji starano się, żeby osoby które się znają nie grały u siebie.
Oczywiście możesz twierdzić inaczej, możesz sobie pisać że to novum czy cokolwiek innego - niemniej nie ma to wiele wspólnego z rzeczywistością.


Najzabawniejsze jest to, że mam święte prawo przyczepić się do dowolnej wypowiedzi, którą uważam za bezsensowną. Piszesz "Dużo więcej wzniósł byś do dyskusji próbując ustosunkować się do całego pomysłu." - polecam lekturę 9-tego postu w tym temacie. Jak skończysz go czytać, to możemy porozmawiać o tym, do kogo odnosi się Twoje stwierdzenie "Widać nieuważnie czytałeś całą dyskusję".


1. Hmm...sędziom nie są stawiane żadne formalne wymogi a propos stażu/znajomości RPG. Sugerowałeś postawić wymóg wobec graczy. Logika mówi, że sugerowałeś, żeby wymogi wobec graczy > wymogów wobec sędziów. Coś niezrozumiałego w tym jest?
Cieszę się, że się zgadzasz, że kwestię doboru sędziów warto by było uregulować.

2. Więc po co wypisywać głupoty o stażu i poznawaniu innych systemów niż dedeki?

3. Uważam po prostu, że czasem lepiej, żeby każdy MG miał minimum graczy zapewnione w eliminacjach. Jeśli jesteś w stanie zapewnić minimum graczy w eliminacjach (przy ich obecnym niedoborze na każdej kolejnej edycji) to pozostaje to IMHO raczej kwestią gustu sędziów czy chcą np. kolejnego gracza do drużyny czy też chcą 'lepszej jakości' graczy.
Na jak dużych konwentach PMMy by się nie odbywały nie wydaje mi się, żeby była do tej pory opcja w eliminacjach przebierania z graczy i odrzucania nadliczbowych.

Oczywiście mogę się mylić i może masz jakieś genialne rozwiązanie, które sprawi, że gracze będą wpadali drzwiami i oknami i będzie można sobie w nich przebierać. W takim razie jednak fajnie, gdybyś je zdradził zamiast posługiwać się wyświechtanymi frazesami.



P.S. O ile pamiętam przykładowo Polcon 2007 to Ailen i 2-3 sędziów traciło sporo czasu, żeby znaleźć _jakichkolwiek_ graczy żeby było dało się rozpocząć sesje. Trudno mi traktować Twoje słowa poważnie konfrontując je z rzeczywistością.


EDIT
@Mona - w sumie masz rację, dodałbym BattleLords do katalogu absolutnych_i_podstawowych wymagań wobec gracza ;)
A serio - metoda doboru całkiem znośna, choć dla mnie za dużo zamieszania z losowaniem karteczek dla jak podejrzewam niespecjalnie dużej liczby osób do każdej kategorii (no może poza finałem, gdzie kategorie będą 2 ;) ).
I dziękuje za punkty zła oczywiście :d
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

wt kwie 01, 2008 7:42 pm

Avarest/Ailen:

Prosiłbym o założenie nowego tematu dot. wymogów stawianych sędziom na Pucharze, gdy już oczywiście przejdziecie do tego etapu - nie chciałbym ugodzić Szczura i przedmówców przypadkową nuką. :)
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

wt kwie 01, 2008 7:59 pm

Hmmm

Jednak wówczas niech wszyscy startujący MG to udowodnią i grają z osobami na podobnym poziomie.


Też dobre rozwiązanie! Niech na początku konwentu zgłosi się 9 osób. Przy założeniu że te 9 osób będzie grało 48 godzin non stop (czyli przez czas trwania całego konwentu) i że limit czasu sesji ustalimy na 3 godziny to w sumie daje nam 16 sesji.

Z czego 2 sesje odpadają na finał i 4 na pół finały. Zostaje więc 10 sesji eliminacyjnych.
Jak widać limit miejsc na PMM wynosiłby 10 Mistrzów Gry, co jest całkiem w porządku rezultatem.

Dzięki takiemu rozwiązaniu każdy MG będzie grał zawsze z tymi samymi ludźmi, więc problem nieobiektywności ekipy odpada :P
 
Craven

wt kwie 01, 2008 8:08 pm

Szczur pisze:
Generalnie zresztą IMHO już ta kwestia wymagałaby większej regulacji, bo obecnie PMM może sędziować każdy, co czasem daje dziwne wyniki.

Kolejna bardzo sensowna uwaga. Co więcej widzę pewną niekonsekwencję. Rozumiem, że np. zniknęła GGFF bo jest mało aktywna, ale czemu nie było sędziów z Wrót Wyobraźni, Gildii i Paradoksu?

Avarest^ pisze:
Widzisz, chodzi o to, że problem pojawił się podczas tegorocznej edycji. (IMHO) Losowanie graczy trochę wypaczyło wyniku całego PMMa, a rozmowa ta ma na celu zmienienie regulaminu konkursu tak, aby sytuacja się nie powtórzyła.

Czynników było sporo ale boję się, że generalnie jak się nie obrócisz tak dupa zostanie z tyłu. Gracze są tylko jednym z czynników. Na swój sposób zły gracz może pomóc w ocenie - bo widzieliśmy na tym PMMie kto starał się aktywować biernych graczy a kto nie.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

wt kwie 01, 2008 8:12 pm

Craven - w przypadku Paradoksu sytuacja jest dosyć prosta - po prostu nie miał kto (z erpegowców) pojechać na Pyrkon. Strzelam, że w przypadku pozostałych dwóch serwisów powód był podobny.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt kwie 01, 2008 8:53 pm

Za chwile dojdziemy do wniosku, że żeby uzyskać pełny optymizm powinniśmy nie pozwolić gracza na udział wcale.

System losowany według kategorii zainteresowań jest dobry bo każdy ma takie same szanse dostać przeciętnych jak i doskonałych graczy jednocześnie każdy na pewno dostanie graczy zainteresowanych tematem.
Pomysł Mony jest dobry
 
Awatar użytkownika
kaduceusz
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2843
Rejestracja: śr lut 11, 2004 12:15 am

wt kwie 01, 2008 10:10 pm

Pomysł Mony ma istotny moim zdaniem mankament - decydując się n a grę w pmmie nie wiesz u kogo będziesz grać. Ja bym ui niektórych pmmowych Mistrzów Gry na ślepo grać nie chciał, bynajmniej :-P

W mojej wersji sytuacja wyglada tak:
- jak ktos jest malo znany, to na jego kartce zapisza sie pewnie tylko jego znajomi i/lub oosby zainteresowane tym, co prowadzi - jest mu przez to łatwiej i jak dla mnie to plus
- osoby znane zapewne zgromadza wieksza grupke potencjanych graczy - i dobrze, niech sie wykaza, na fejm wypada zasluzyc :oP
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt kwie 01, 2008 10:15 pm

kaduceusz pisze:
- jak ktos jest malo znany, to na jego kartce zapisza sie pewnie tylko jego znajomi i/lub oosby zainteresowane tym, co prowadzi - jest mu przez to łatwiej i jak dla mnie to plus


Przyjadę z kumplami, podpiszę się imieniem i nazwiskiem, żeby nikt przypadkowy mnie nie skojarzył i poprowadzę sesję, którą oni doskonale znają, tak żeby wypadła bajerancko. Rzeczywiście niesamowity plus Duce ;)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości