Komunikat od redakcji - postaram się przyspieszyć jak najbardziej publikację artykułu Mikołaja, bo widzę, że zainteresowanie jest bardzo duze i można wtedy liczyć na różne polemiki. Mam nadzieję, że również w formie artykułów .

Jest przeciez też kilka subkultór o podobnych cechach, które nie mają nic z RPG wspólnego.

Jakie to subkultury?

Bo subkultury gotów i metali mają z RPGami kilka punktów stycznych. Alienacja, fascynacja okultyzmem, podobny dress-code.

Wszystko zalezy od zachowania umiaru

Złote słowa. Tyle, że niektórym tego umiaru brakuje - a RPGi temu sprzyjają bardziej niż inne media.

Wydaje mi się jednak że biedny "Wampir RPG" nie jest winny zaburzeniom, a same zaburzenia skutkują myleniem tego RPG z światem realnym.

Odwieczna gdybologia. Nie wiem czy Wampir był przyczyną czy katalizatorem - fakt, ze w okolicach tego systemu widziałem więcej pokręconych ludzi niż w innych otoczeniach (szachy, ZC, ZHR).

Ezechiel pisze:

Bo subkultury gotów i metali mają z RPGami kilka punktów stycznych. Alienacja, fascynacja okultyzmem, podobny dress-code.

Prosze o wybaczenie, widac że musze wyrażać się precyzyjniej.
Subkultóry których stałym i niezaprzeczalnym integralnym składnikiem nie są RPG a które przejawiają często podobne niebezpieczne zachowania. Np. Metale i Goci. Nie twierdze przy tym iż wszyscy Goci czy Metale sa niebezpieczni, spijają krew itd. Stwierdzam jedynie że znajda się też spore grupy ludzi które mimio że w takiego np. Wampira nie grają, ruwnierz zbudują krwawą kapliczke. Widać, pewien odsetek ludzi ma takie mniej czy bardziej destruktywne skłonności(czy też zaburzenia) a niekoniecznie stwarzają je rpg.

Ezechiel pisze:

Odwieczna gdybologia. Nie wiem czy Wampir był przyczyną czy katalizatorem - fakt, ze w okolicach tego systemu widziałem więcej pokręconych ludzi niż w innych otoczeniach (szachy, ZC, ZHR).

Ok, świadczy to przynajmnuiej o tym iż nie jest to zjawisko typowe dla ogułu RPG. Przez co można wyciągnąć wniosek że albo coś jest z Wampirem nie tak, albo z (tylko nietkórymi oczywiście)ludźmi ciągnącymi do Wampira.

-------------------

vanderus pisze:

Komunikat od redakcji...

Vanderus:
Czy mogł bym prosić o jasną instrukcje jak wysłać do Polter Horror swój tekst. Rozumiem że nie jest to odpowiednie miejsce na takie pytania, i napewno gdzies się tak instrukcja już znajduje.


Pozdrawiam, niestety musze opuścić dysjusje na dłuższy czas.

W sumie Aesandill powiedział już wszystko co miałem do powiedzenia.

Przykład z życia: mam kumpla, którego jara Black Metal, horrory (nawet takie które można śmiał wpisać bardziej w pornografię nekrofilską niż normalne filmy grozy), bawił się w spijanie krwi, pseudookultystyczne(prefix psuedo adekwatny - nawet sam stwierdził zawiedziony, że to była farsa) rytuały, zadeklarowany LaVey-anin(satanizm ideologiczny) etc., etc. którego pomysły RPGów śmieszyły.
To tylko ułomne studium przypadku, ale na jego podstawie stwierdzam, że rzeczywiście nie do końca jest uzasadnione twierdzenie, że gry RPG są silniejszym katalizatorem niż film.

RPGie MOŻE być katalizatorem Ezechiel, ale takim samym katalizatorem może być muzyka, film, literatura, a zauważ, że o wiele silniejszym (także od RPG) katalizatorem do tego typu zachowań może być społeczność subkulturowa. A znam bardzo dużo gothów i metalów, którzy tego typu zachowań nie przejawiają! [chociaż liderzy ich ulubionych zespołów wbijają głowy baranów na pal, wieszają na krzyżach modelki, odgryzają łby mniejszym zwierzakom - tak, Ozzy przeprosił, ale się przyznał; oblewają siebie krwią|| ich ulubionym malarzem potrafi być gwałciciel i morderca, a ulubione czytane biografie to życiorysy psychopatycznych morderców etc.]
Czy więc zgodnie z sugestiami co niektórych "specjalistów od sekt"[z p. Ryszardem Nowakiem na czele] należy walczyć z subkulturami? Wydaje mi się, że nie i stanowczo się sprzeciwiam tego typu pomysłom. Nawet przynależność subkulturowa (choć to najsilniejszy katalizator jaki znam do tego typu nienormalnych zachowań) nie skłoni zdrowej jednostki do zabicia psa (to nie stereotyp - powołuje się na wydarzenia w Jarocinie z 1986 r), dewastowania cmentarzy czy pica krwi.

Jeszcze jedna ciekawostka Ezechielu. Na pierwszym roku studiów pisałem pracę o satanizmie ideologicznym, ale zanim wszedłem w ten specyficzny nurt, musiałem ogólnie zakreślić zjawisko satanizmu w Polsce.
Wiesz, jaką zależność zaobserwowano? Najgroźniejsza forma satanizmu, nazywana terminem roboczym "satanizm podwórkowy" (to Ci od krzyczenia Ave Satan, niszczenia grobów, katowania kotów etc.) buduje swoją wiedzę o satanizmie z filmów i książek... które docelowo miały od satanizmu ich odstraszyć! Czasem wręcz zmyślone fakty na temat satanizmu oni brali za realne i ucieleśniali je!
Rozumiesz co mam na myśli? Katalizatorem może być cokolwiek, ale takie katalizatory działają na osoby, z którymi i tak coś już jest nie tak.

Ja także widziałem w grupie środowisk RPG więcej specyficznych osób, choć niekoniecznie słabszych. Jednak na konwenty nie jeździłem - tu oddaje Ci sprawiedliwość.

I widzisz Ezechiel, tutaj pojawia się duuuuży problem. Bo ja chciałbym się podzielić moimi technikami prowadzenia z większą ilością osób. I albo zamilknę - bojąc się, że będę katalizatorem jakichś dziwnych, nieodpowiedzialnych ludzi; albo przemówię, licząc, że mój artykuł przeczytają ludzie stosunkowo zdrowi psychicznie. Czy sugerujesz, że na środowisko RPG, mam zapobiegawczo patrzeć jak na grupę wariatów, bądź słabszych psychicznie jednostek?
Wydaje mi się, że BHP podane przez Ciebie na początku dyskusji spokojnie tutaj wystarczy.

Co do języka - dalej dla mnie to norma. Jeśli ktoś wierzy, że wampiry rządzą światem - nie ważne jakiego języka używa; jest to co najmniej DZIWNE. Jeśli zaś utrzymuje tak, po to by podkręcić klimat na sesji - normalne. Looknij na archiwum poltera z działu ZC, zobacz ile tam jest realnych informacji ze świata, które zostają przeinterpretowane jako wynik działalności Przedwiecznych - ten sam zabieg dla podniesienia poziomu rozgrywki.
_____________

I jeszcze, tak, żeby doprecyzować pojęcia. Mówiąc PESM (która liczyła maxymalnie kilkanaście osób w szczytowej formie z tego co się orientuję), masz na myśli tą aktywną ekipę co pisała artykuły do MiMa i Inkluza (czyli jednym słowem - tych których wkład w rozwój polskiego RPG jest dość znaczny), czy też grupę nastolatków biegających dookoła nich i za PESM się podające?
Tak orientacyjnie się pytam, bo na konwenty nie jeździłem i nie wiem jak redaktorzy MiMa (moim zdaniem najlepsza gazetka o RPGach jaka kiedykolwiek w Polsce istniała) się zachowywali. Jeśli zaś chodzi o grupę dzieciaków co za PESM się podawała, byłbym wdzięczny za używanie zwrotu pseudoPESM (z szacunku dla twórców realnego PESMu i ich wkłady w polskie RPG).
Nie mówię, że błędnie używasz terminologii. Po prostu się pytam dla informacji własnej.

____________
Aha, co graczki co się obraziła, że BG jej chłopaka zdradził ją z inną postacią. Znów widzę tu normalne zjawisko. Dziewczyna spokojnie mogła się przestraszyć, że skoro jej chłopak zrobił coś takiego w świecie gry, to czemu nie miałby zrobić tego w realnym - ot powód do frustracji i w efekcie obrazy. Podobna frustracja mogłaby wystąpić gdyby w koleżeńskiej rozmowie Twój kolega zasugerowałby (nawet w żarcie), że chętnie by się przespał z inną dziewczyną. Naprawdę normalne zjawisko.

Zaradzenie takiej sytuacji: po sesji wytłumaczenie sobie, że to tylko świat gry, który nie ma nic wspólnego z realnym. Zdrady, zabójstwa, etc. są tu na porządku dziennym, a jednak nic takiego w rzeczywistości nie występuje. Po takiej rozmowie chyba tego typu przypadki (obrazy) powinni albo zniknąć, albo stać się o wiele rzadsze.

Jeśli zaś chodzi o grupę dzieciaków co za PESM się podawała, byłbym wdzięczny za używanie zwrotu pseudoPESM (z szacunku dla twórców realnego PESMu i ich wkłady w polskie RPG).

Większość patologicznych LARPów na jakich byłem były sygnowane PESM. Większa część prelekcji polecających pełną dramę, głęboką immersję i mroczniactwo też była sygnowana PESM. Dla mnie to były patologie jak najbardziej połączone z realnym PESMem.

Takiego wkładu w RPGi nie cenię, więc w żadne "pseudo" nie będę się bawił. Mam kilku dobrych znajomych, wywodzących się z tego środowiska, jednak całe zjawisko uważam za negatywne.

OT o subkulturach zbędny. Nigdzie nie napisałem, że RPGi to jedyne lub najmocniejsze źródło psychozy. Owszem subkultury są groźniejsze. Proszę Cię czytaj uważniej moje posty.

Czy sugerujesz, że na środowisko RPG, mam zapobiegawczo patrzeć jak na grupę wariatów, bądź słabszych psychicznie jednostek?
Wydaje mi się, że BHP podane przez Ciebie na początku dyskusji spokojnie tutaj wystarczy.

Ja bym patrzył (ciągle patrzę) jak na grupę, w której przypadku liczba osób słabszych psychicznie jest większa. A artykuł bym okroił, bo (jak pokazały prelekcje i ankiety na konwentach) moje BHP nie jest dla wszystkich RPGowców jest oczywiste.

Aesandil napisał, że:

Przez co można wyciągnąć wniosek że albo coś jest z Wampirem nie tak, albo z (tylko nietkórymi oczywiście)ludźmi ciągnącymi do Wampira.

Tyle, że ja bym to rozszerzył na wszystkie systemy horrorowe (Kult, ZC).

A ja się z nim zgadzam: nie ma znaczenia czy RPGi przyciągają osoby z tendencjami do zaburzeń czy sama zabawa owe zaburzenia generuje. Z punktu widzenia pisania porad dotyczących horroru czy BHP - nie ma różnicy.

Dziewczyna spokojnie mogła się przestraszyć, że skoro jej chłopak zrobił coś takiego w świecie gry, to czemu nie miałby zrobić tego w realnym - ot powód do frustracji i w efekcie obrazy. Podobna frustracja mogłaby wystąpić gdyby w koleżeńskiej rozmowie Twój kolega zasugerowałby (nawet w żarcie), że chętnie by się przespał z inną dziewczyną.

Dla mnie nie jest to normalne zjawisko. Dziewczynę uznałbym za niedojrzałą (ha - pewnie dlatego stały związek stworzyłem dopiero po 22. roku życia ).

Zaradzenie takiej sytuacji: po sesji wytłumaczenie sobie, że to tylko świat gry, który nie ma nic wspólnego z realnym. Zdrady, zabójstwa, etc. są tu na porządku dziennym, a jednak nic takiego w rzeczywistości nie występuje. Po takiej rozmowie chyba tego typu przypadki (obrazy) powinni albo zniknąć, albo stać się o wiele rzadsze.

Święta prawda. Tyle, że (IMHO) lepiej zapobiegać niż leczyć. Lepiej nie doprowadzać do sytuacji konfliktowych niż je potem łatać. A pamiętaj, że nie wszystkie osoby stosujące "triki horrorowe" są na tyle dojrzałe, aby weryfikować oczekiwania po sesji.

PS. Proszę piszcie po polsku. "Maxymalnie, looknij i ruwnierz" to jak trzykrotne wykrzyczenie bluźnierczego słowa na "M".

Aesandill sprawa jest prosta - po prostu wyślij materiał lub pytanie do mnie na maila i wszystko uzgodnimy - [email protected]

Ja z kolei mam to "szczęście", że PESM znam tylko ze słowa pisanego, do którego (teksty, które znam) większych zastrzeżeń nie mam. Co do "pseudo" to było sugestia uwarunkowana odpowiedzią na pytanie. Stąd - nikt tu Cię to "zabawy" w to nie zmusza A wiem, że są pewne stereotypy co do PESM z forów(wypowiadają się o nich ludzie, którzy PESM z żadnej działalności nie znają), na których PESMowcy sami się wypowiadali - stąd pytanie.
Żadnych ich wyczynów LARPowych, czy konwentowych nie znam.

Prosiłbym, żeby nie używać tak rozmytych terminów jak "mroczniactwo", a bardziej precyzyjnych. Ten termin, oprócz pejoratywnego ustosunkowania emocjonalnego nic nie mówi, ledwo zarysowując pojęcia dookoła czegoś podobnego jak jest subkultura gothów.

Ezechiel pisze:

OT o subkulturach zbędny. Nigdzie nie napisałem, że RPGi to jedyne lub najmocniejsze źródło psychozy. Owszem subkultury są groźniejsze. Proszę Cię czytaj uważniej moje posty.

Również prosiłbym o uważniejsze czytanie postów. Ja nawet nie napisałem, że subkultury mogą być źródłem psychoz (co najwyżej silniejszym niż RPG katalizatorem). Zauważ tylko: subkultury są silniejszym katalizatorem, a mimo to WIĘKSZOŚĆ ludzi identyfikujących się z subkulturami to nie żadni szaleńcy - tylko inaczej myślący ludzie. Znam sporo ludzi z różnych subkultur, kilka anormalnych jednostek i masę zdrowych psychicznie, stad takie wnioski wyciągam (choć oczywiście są takie subkultury do których czuję awersję za ich prymitywizm - ale nie rozdrabniajmy się nad tym).

Ezechiel pisze:

Ja bym patrzył (ciągle patrzę) jak na grupę, w której przypadku liczba osób słabszych psychicznie jest większa. A artykuł bym okroił, bo (jak pokazały prelekcje i ankiety na konwentach) moje BHP nie jest dla wszystkich RPGowców jest oczywiste.

Z kolei ja uważam, że "odczucie", iż większość ludzi grających w RPG jest słabsza psychicznie to zbyt słabe podstawy by kroić artykuł (w którym Twoje BHP zawarłem). Zauważ, że nie wszyscy fani RPG jeżdżą na konwenty, nie wszyscy wypowiadają się na forach internetowych, etc. etc. Wydaje mi się, że dodanie Twojego BHP powinno wystarczyć.

Ezechiel pisze:

Tyle, że ja bym to rozszerzył na wszystkie systemy horrorowe (Kult, ZC).

Ani z wampirem nie jest coś nie tak, ani z Kultem, ani z Zewem Cthulhu. Nie bądźmy śmieszni. To, że ktoś gra w wyżej podane systemy w niczym nie predestynuje go do bycia osobą słabszą psychicznie.

Ezechiel pisze:

Dla mnie nie jest to normalne zjawisko. Dziewczynę uznałbym za niedojrzałą

Co nie znaczy, że jest osobą z zaburzeniami psychicznymi. Oczywiście jest niedojrzała - jak mnóstwo ludzi w naszym społeczeństwie. To nie zmienia faktu, że tego typu "zazdrości" są tak samo powszechne jako w przykładzie podanym przez mnie wyżej. RPGi w niczym tu psychiki nie psują.

Ezechiel pisze:

Święta prawda. Tyle, że (IMHO) lepiej zapobiegać niż leczyć. Lepiej nie doprowadzać do sytuacji konfliktowych niż je potem łatać. A pamiętaj, że nie wszystkie osoby stosujące "triki horrorowe" są na tyle dojrzałe, aby weryfikować oczekiwania po sesji.

A moim zdaniem zbytnia "zapobiegawczość" jest co najmniej tak samo dziwna, jak zakładanie dziecku ochraniaczy na kolana przed każdym wyjściem na spacer (bo może pobiec, przewrócić się i skaleczenie gwarantowane!). Nie, ja uważam, że lepszy jest w NIEKTÓRYCH sytuacjach przysłowiowy plaster po fakcie. Tylko w ten sposób dziecko nauczy się, że nie powinno nieuważnie biegać.
Jak chciałbyś uniknąć sytuacji z tą dziewczyna? Wywalić ją z drużyny? Powiedzieć wszystkim: "nie ma zdradzania na sesji"?
Najlepiej po fakcie o problemie porozmawiać spokojnie i w ten sposób go zaradzić - w ten sposób człowiek dojrzewa (rozwiązując problem, których nie udało się uniknąć).
A co weryfikowania oczekiwań po sesji - Twoje BHP i mój 8 pkt w artykule powinny wystarczyć.

P.S. Ezechiel, po pierwsze przypieprzanie się do błędów czy języka (o ile jest precyzyjny) wypowiedzi to pierwszy krok do spłycania dyskusji. Po drugie zarówno ja, jak i Aesandill przyznaliśmy się do dysleksji (co łatwe nie jest, patrząc na fakt, że większość społ. jest święcie przekonana, że dysleksja to wymysł debili co nie potrafią się ortografii nauczyć) i na bieżąco, zanim pojawi się post odpowiadający edytujemy nasze, by jak najmniej rażące błędy w nich były. Po trzecie, skoro chcesz się stricte trzymać polszczyzny (czyli nie odpowiada Ci pisanie "x" zamiast "ks", czy wyrazów typu "lookać" zamiast "patrzeć") odrzuć takie słówka jak IMHO, OT, bo nie są to słowa polskie.
Mam nadzieję, że w tym kierunku już nie będziemy zaniżać poziomu dyskusji.

Prosiłbym, żeby nie używać tak rozmytych terminów jak "mroczniactwo", a bardziej precyzyjnych. Ten termin, oprócz pejoratywnego ustosunkowania emocjonalnego nic nie mówi, ledwo zarysowując pojęcia dookoła czegoś podobnego jak jest subkultura gothów.

Bo to nie było na serio. Podobnie jak "immersja".

Ezechiel, po pierwsze przypieprzanie się do błędów czy języka (o ile jest precyzyjny) wypowiedzi to pierwszy krok do spłycania dyskusji.

Życzę powodzenia Tobie i Twojemu korektorowi. Będzie Wam potrzebne .

Po drugie zarówno ja, jak i Aesandill przyznaliśmy się do dysleksji (co łatwe nie jest, patrząc na fakt, że większość społ. jest święcie przekonana, że dysleksja to wymysł debili co nie potrafią się ortografii nauczyć) i na bieżąco, zanim pojawi się post odpowiadający edytujemy nasze, by jak najmniej rażące błędy w nich były.

W takim razie nie mamy o czym rozmawiać. Dla mnie dysleksja (w dobie sprawdzania pisowni i edytorów tekstu) to żadna wymówka. A akronimy internetowe są dozwolone na tym forum, błędy ortograficzne nie (vide regulamin), tym niemniej spróbuję się powstrzymać od ich używania. Znam dyslektyków, którzy pracują jako korektorzy.

Nie bądźmy śmieszni.

Bądźmy realistami. Widziałem na konwentach, w klubach i forach dość,aby pozostać przy swoim zdaniu.

Nie wiem czy to wina systemów, czy ludzi - ale miłośnicy horroru w RPG miewali do swojego hobby mniej dystansu niż miłośnicy fantasy. Może jestem przeczulony, może widziałem więcej, może miałem pecha.

Dobra - znamy swoje stanowiska, nic tu się nie zmieni. Dziękuję za dyskusję.

WIĘKSZOŚĆ ludzi identyfikujących się z subkulturami to nie żadni szaleńcy - tylko inaczej myślący ludzie.

To jest fajne. Dla mnie spora część tego "myślenia inaczej" to objaw zaburzeń a nie nonkonformizmu.

W takim razie dziękuję za dyskusję, choć głupio, że pod koniec, aż tak obniżył się poziom.

P.S. Co do błędów stanąłem w obronie Aesandilla. Sam potrafiłem (mimo moich problemów) stanąć na piedestale w konkursie ortograficznym - taki mały offtop (bo chyba u mnie sporo błędów ort. nie znalazłeś). Jednak w przeciwieństwie do osób, które nie są dyslektykami (a lubią się wymądrzać w temacie) wiem, jak trudno przezwyciężyć swoje skłonności. To tak jakbyś mówił do osoby z protezą zamiast nogi "chodź szybciej! znam maratonistów, którzy zdobywają złote medale na olimpiadach, a obu nóg nie mają", z wielkim zdziwieniem, że tak wolno on idzie..
I już więcej podobnego podejścia nie będę komentował.

A dzięki za życzenia mojemu korektorowi, będzie mu potrzebne, wiem jak piszę

Co do Twojego pojęcia co do subkultur - no comments.
Rozumiem teraz Twoje podejście co do miłośników WoD - stereotypy, uogólnianie, stereotypy.

Jak miałbym jechać po stereotypach, mógłbym też coś rzucić w stosunku do Ciebie i organizacji młodzieżowej, do której należysz... no ale cóż. Dość zaniżania poziomu.

Ezechiel pisze:

PS. Proszę piszcie po polsku. "Maxymalnie, looknij i ruwnierz" to jak trzykrotne wykrzyczenie bluźnierczego słowa na "M".

Miałem zajmowac się nauką, no ale wracam do pisania. Koniec małej przerwy. Troche się poddenerwowałem .

Błedy. Przyznałem sie. Poprawiam na bieżąco co widze. Z reguły pisze w pracy, mam mało czasu na czytanie wszystkiego, a co dopiero na kopiowanie do edytora z korekcja( nawet go na tym PCecie nie ma, , mam notatnik, pewnie gdzieś się znajdzie korekcja, chyba jest w mailu). To troche frustrujace kiedy ktoś szuka takich argumentów a nie sensu w twych postach.

Napisałeś: Piszcie po Polsku. Sam piszesz IMHO. Mówisz że to zgodne z regulaminem... ale sprzeczne z tym co piszesz. Po co ten przytyk??? Czy lepiej dyskutowac na argumenty merytoryczne?

Szermierka słowna(raczej dostałem właśnie obuchem) i przczepianie się do błedów rozmywa sens dyskusji. Po co te nowe niepotrzebne dygresje.

Nonsens, wolał bym zeby ostanie posty się nie pojawiły.
Całkowicie offtopowy post. Sprzeczny z regulaminem.

----------------------------------------------------------

Nie lubie jak ktoś jedostronnie zakańcza w ten sposób dyskusje. Trudno.

----------------------------------------------------------

Vanderus:
Dzięki, niedługo wyśle

Wiecie - podobnie jak Ezechiel poczyniłem pewne obserwacje. Wśród RPGowców zauważyłem naprawdę spory odsetek ludzi mających problemy psychiczne. Nie jakiś przeważający, ale dużo większy niż wśród ludzi z którymi stykałem/stykam się na codzień - czy to na uczelni, czy teraz w pracy.

Kurczę, nie chcę wszczynać wojen, ani forsować obraźliwych tez, ale w moim otoczeniu również to wampir jest najbardziej wginający blachy i mówię o bardzo negatywnych zachowaniach. Nie chodzi o drobne dziwactwa, czy specyficzny humor - mowa o poważnych zaburzeniach postrzegania rzeczywistości, czy wampiryzmie sang.
Jednak by być uczciwym - z Ezechielem pochodzimy z jednego miasta (za to jakiego!). Znamy pewnie tych samych ludzi.


Długo zastanawiałem się - dlaczego właśnie Wampir? A np. Cthulhu już nie (bo ja nie rozciągam na ZC i Kult, tu się różnimy)?
Ale to proste - w ZC postać z założenia jest ofiarą. W Kulcie wygląda to inaczej, ale Kult dotyczy jednak nieco innych spraw niż WOD.

W Świecie Mroku bohaterowie są kimś ponadprzeciętnym. 99,9% społeczeństwa to zwykli ludzie, a oni są potężni, mądrzy, sprawują władzę...
No oki zapytacie - w takim razie, czemu ludziom nie odbija po Magu? Albo po Wilkołaku? Że o Upiorze nie wspomnę?
Ano dlatego, że mit wampiryczny jest dużo bardziej romantyczny. Wampiry są też piękne, uwodzicielskie i mogą zaciągnąć do wyra kogo chcą (nie dotyczy Nosferatu), mają klasę. Ponadto widać tu element rozczulania się nad sobą... Wampir wydaje sie przez to taki głęboki.

Ponadto swego czasu panowało przekonanie o elitaryzmie Wampira. Fajnie należeć do elity.

Do czego zmierzam - ludzie z problemami, o których tu wspominałem, to w większości ludzie bardzo inteligentni, wrażliwi lecz w jakiś sposób zakompleksieni. Widać było, że w Wampirze szukali odskoczni - to w końcu ten sam świat, tylko że grasz kimś fajnym.

Reasumując - nie uważam, by Wampir jako gra był szkodliwy. Sądzę raczej, że ściągał do siebie konkretne osoby.

I jeszcze coś - środowisko graczy RPG jest do bólu poprawne politycznie. Kiedy pojawia się gość i widać po nim, że mu odbija, to nikt nie powie mu "Ej stary, weź tak nie rób. Nie będziemy tolerowali cięcia się żyletami przy nas", albo "pogięło Cię, nie jesteś mentalnym potomkiem obcych" tylko każdy będzie udawał, że jest wielce tolerancyjny i nie można przeszkadzać innym w ich locie w dół. Albo jeszcze lepiej "Och mówisz, ze jesteś prawdziwym wampirem, jakże to intrygujące, jesteś fajny (chociaz reki Ci nie podam, ale tego na głos nie powiem)".

Drachu, brawo! W końcu problem został dostrzeżony (moim zdaniem ponownie). Problemem są błędy w komunikacji. Jeśli ktoś sie tnie na sesjach "dla klimatu" i ekipie to nie odpowiada(no bo jak odpowiada to nic nasze porady nie dadzą) - trzeba to powiedzieć głośno! Nie wytykać nie wyśmiewać, ale rozmawiać, delikatnie. Jak koleś utrzymuje, że jest mentalnym wampirem, to najpierw można go wysłuchać, potem powiedzieć czemu się w to nie wierzy i koleś jasny dostał komunikat: "ich to nie kręci" i nie będzie takich zajawek używał.
Znam osoby wyznające różne religie, znam też osoby którym różne okultystyczne źródła religie zastępują - i są zdrowe psychicznie. Czyli np. wierzą w energetyczne wampiry. Ale Drachu dobrze zauważyłeś, że jak ktoś się nagrał za dużo w wampira, kompensował w ten sposób kompleksy, to nazywanie siebie wampirem energetycznym z całą pewnością jest dalszym ciągiem tej niezdrowej kompensacji.

Co robić? Rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Nie milczeć, a później obrabiać d***. Mówić wprost, starając się być delikatnym. Nie wytykać palcem, ale mówić co się myśli.
Nasza paczka RPGowa zawsze tak robiła - nigdy problemów ze świrowaniem nie miała. Nikt z nas się nie stoczył. Wszyscy studiujemy i staramy się realizować też na innych polach niż tylko studia, część z nas pracuje. Ogółem - komunikacja jest panaceum na świrowanie co niektórych.

Ja grywałem w Wampira (Mroczne Wieki). Nie jakoś namiętnie, ale zagrałem, przy czym nie uważam, żeby system mógł psuć ludziom psychikę, choć rzeczywiście może przyciągać osoby przez Ciebie wymienione (przy czym mówię - nie jeżdżę na konwenty, nie znam żadnych statystyk, nie wiem, czy takie osoby przeważają, czy nie).

Rozumiem teraz Twoje podejście co do miłośników WoD - stereotypy, uogólnianie, stereotypy.

Żadne stereotypy - własne obserwacje. Pokrywają się z obserwacjami Dracha. Żadne nie są reprezentatywne. Nie jestem znawcą PESMu w Polsce, kopa ludzi wie o nim więcej niż ja.

Byłem na kilku konwentach, na których grałem ma nich kilka sesji (~10) WoDowych, mam znajomych WoDziarzy (Ysabell - Narzeczona pracuje w Redakcji, ludzie z Paradoxu z Warszawy) i PESMowców (Repki), zaliczyłem kilka LARPów w tych klimatach (~5).

Na Polconie 2007 robiłem ankietę (niefachową, raczej poglądową dla podsumowania) wśród gości na mojej prelekcji. Grupa liczyła jakieś 30 osób. Spośród nich około 30 % nie uznawało brutalnej przemocy ani za tabu na sesji. (Około 10 procent nie miało nic przeciwko dotykowi full-kontakt na sesji).

Na Falkonie 2007, na identycznie zadane pytanie, tą samą odpowiedź, na tej samej prelekcji, w grupie o podobnej liczności, wybrało około 25% osób.

Muszę Ci powiedzieć, że byłem zaskoczony - odpowiedzi, które ja uznawałem za kuriozalne były normą dla części uczestników. Przykłady erotyki, które celowo wyostrzyłem, wybierało za każdym razem około ośmiu ludzi - kurka wodna może zacznę pisać dla Playboya skoro tak to do ludzi przemawia...

Dokładne wyniki wraz z pytaniami opublikuję wraz z artykułem o umowie społecznej. Niestety obecnie współautorka i ja mamy na głowie inne rzeczy (np. ślub).

Ankiety były anonimowe, robiłem je niedawno - więc oczywiście nie mogły dotyczyć bezpośrednio PESMU. Pokazują za to, że postawy propagowane m.in. przez PESM (pierwsze LARPy full kontakt w jakich brałem udział były PESMowe, podobnie sesje z mocną erotyką) są wciąż obecne w środowisku. Stąd moje przewrażliwienie i ostry BHP. Jak to mówią Wandale: "zły Gotyk boli całe życie".

Nie przypominam sobie, aby w 1999, 2000, 2001 i 2003 roku na LARPie czy na sesji na Krakonie ktokolwiek pytał o moje uczucia religijne czy preferencje dotyczące erotyki w RPGi.

Nie jest to dla mnie syndrom dobrego BHP, ani zdrowych relacji w trakcie zabawy. Co więcej osoby nie zgadzające się na niektóre praktyki (np. ze względów religijnych) były sekowane jako "niedojrzałe" lub "infantylne".
Może miałem pecha i trafiłem na kilka złych LARPów i sesji pod rząd?

Komunikacja

Co do komunikacji: ponownie pełna zgoda. Tyle, że do skonstruowania tak działającej umowy społecznej uczestnicy potrzebują m.in.:

a) Wzajamnego zaufania
b) Dojrzałości społecznej
c) Dojrzałości emocjonalnej

Niestety - większa część znanej mi młodzieży erpegowej nie spełnia tych warunków.

Ilu znasz szesnastolatków którzy mają dość odwagi cywilnej aby powiedzieć "Nie róbmy tego (wstaw dowolne ustalone przez nas tabu) na sesji, to mnie razi, nie chcę grać w ten sposób"? Ilu znasz, którzy odpowiedzą na to "Masz do tego prawo, możesz grać jak chcesz, zmienimy sesję dla ciebie".

No i jeszcze jeden problem. Co zrobić, gdy dorośli ludzie (~25 - 30) świadomie naruszają "nasze BHP"? Co więcej taka sytuacja jest dla nich normalna, więc BHP nie działa automatycznie na nowe osoby.

Nie grać z nimi? Przekonać do swojej wizji BHP? Zakopać na łączce przy ruczaju?

Jak miałbym jechać po stereotypach, mógłbym też coś rzucić w stosunku do Ciebie i organizacji młodzieżowej, do której należysz... no ale cóż. Dość zaniżania poziomu.

Jak znasz jakieś fakty - daj znać na PM. U nas (w ZHR) też są popaprańcy, którzy nie powinni pracować z młodzieżą. Zgłoszę to ich przełożonym lub osobiście przeflancuję facjaty.

Drachu pisze:

Reasumując - nie uważam, by Wampir jako gra był szkodliwy. Sądzę raczej, że ściągał do siebie konkretne osoby.

Co do tej tezy - zgadzam się w pełni, już od początku dyskusji. Nie nalezy winić RPG za popaprańców którzy w nie grają. Tak jak nie można winic siekiery, za to ze koś ją wbił komuś w głowe.

Ale jeśli ktoś stawia sprawe jasno, zmiania ogólne zasady BHP na własne(np, można złapać kogoś za ręke, ramie) nie jest to złe. Póki jasne są zasady. Takie jest moje stanowisko w tej kwestii.

Tak swoją droga, czy to nie w WoD'zie napisane jest że nie wolno nikogo dotykąc? Pytam szczerze. Bo jeśli tak to chyba wina nie lezy po stonie systemu?

Ezechiel pisze:

Ilu znasz szesnastolatków którzy mają dość odwagi cywilnej aby powiedzieć "Nie róbmy tego (wstaw dowolne ustalone przez nas tabu) na sesji, to mnie razi, nie chcę grać w ten sposób"? Ilu znasz, którzy odpowiedzą na to "Masz do tego prawo, możesz grać jak chcesz, zmienimy sesję dla ciebie".

Ja chyba naprawdę jestem jakiś dziwny, nasza ekipa również, gdyż spośród ludzi, z którymi gram w RPG wszyscy tak postępowali mając już 16 lat. (teraz najmłodszy ma 19, więc może to były inne czasy ;P). Spośród młodzieży z którą mam kontakt - również wszyscy jasno mówią to co myślą (czasem prowadzi to do kłótni, co jednak i tak jest zdrowsze niż relacje opisane przez Drachu). Jak środowisko konwentowe jest w tak dużej mierze patologiczne - pisz koniecznie ten artykuł. Tam z pewnością się przyda. Zwłaszcza (powołując się na słowa Drachu), że tam ludzie nie potrafią sobie mówić wszystkie w twarz.

Chyba w takim razie, na tym konwentach przydałyby się socjoterapeutyczne prelekcje o zdrowej relacji interpersonalnej z ćwiczeniami włącznie + porady psychologa ....

Niemniej uważam, za o wiele zdrowsze promowanie zasad o mówieniu o swoich preferencjach w stylu gry, jasnym mówieniu co nie pasuje, każdorazowej rozmowie po sesji na temat tego co na niej było (czy się podobało, czy nie) niż promowanie zasad "nie dotykaj", "erotyka be", "nie korzystać z lęków graczy" (z jakich uważam, że można, z jakich nie - patrz poprzednie posty) etc. Choć tu chyba wszyscy się zgadzamy.

Chyba w takim razie, na tym konwentach przydałyby się socjoterapeutyczne prelekcje o zdrowej relacji interpersonalnej z ćwiczeniami włącznie + porady psychologa ....

Owszem - przydałyby się warsztaty "Twoje RPG jest równie dobre jak moje".Wzmiankowane ankiety pochodzą właśnie z tego typu prelekcji.

Może Enklaw takich jest więcej, a może idealizuje się własne środowisko, ala i mi wydaje się że w wieku lat 16 nie było u mnie problemów z brakiem szczerości. Cześciej wybuchały konflikty z powodu róznic w podejściu, ale ujawnionych. Czasami osoba ceniąca inny styl przestwała grać, czasami zmieniała się sama gra, ale zawsze wszyscy byli szczerzy. Kiedy mieliśmy ostatnio spotkac się w grupie osób ceniących inne style(styl-dark fantasy i heroic) ustaliliśmy że zagramy sobie w jakąs planszówkę zamiast sesji bo nikt nie będzie na siłe grał w sposób który mu się nie podoba. Może tyczy się to spraw bardziej błachych niż dotyk czy erotyka, no ale skoro przy sprawach błachych panuje pełna szczerośc, to inaczej ma byc przy gatunkowo cięższych? Tymczasem w sprawach powazniejszych mamy podobne umiarkowane stanowisko.

Zdażyło mi się też być na spaczonych Larpach. Długie przygotowania, nastawienie a opuszczaliśmy je oprzed końcem, poniewaz coś było na nich nie tak. Sam byłem już starszy ale bywały z nami osoby w tamtym czasie wieku 16 lat(już wszyscy pełnoletni, czas leci) i to one domagały się opuszczenia tych larpów. Nie wiem czy mam poprostu mocnych psychicznie znajomych, czy inna była atmosfera?


Czy aby problem nie dotyczyl bardziej konkretnego środowiska (TiR?) niż ogołu? Poważnie i bez szczypty złośliwości. Sam nigdy nic złego o środowisku trójmiejskim nie slyszałem.

To chyba nie jest kwestia środowiska - najwięcej osób "z denkiem" spotkałem na konwentach krakowskich. Na latach 2000 / 2003 TIR jeszcze (chyba) nie istniał.

Ezechiel pisze:

To chyba nie jest kwestia środowiska - najwięcej osób "z denkiem" spotkałem na konwentach krakowskich. Na latach 2000 / 2003 TIR jeszcze (chyba) nie istniał.

Rozumiem, mógł być to problem tamtego środowiska, albo ogólnie środowisk Konwentowych. czasami tródniej być asertywnym wobec "obcych" osób.


Niestety obawiam się że osoby podatne oraz niebezpieczne i tak nie wezmą sobie do serca "ogólnych" zasad. A prędzej czy póniej dadzą się złapac albo same zaczną stosować jakieś chore zagrywki. Na sesji, w drużynie(piłakrskiej, harcerskiej czy jakiejkolwiek innej), w kościele, w subkulturze czy po dołączeniu do sekty. Nadal nie obciązał bym szczególna odpowiedzialnością RPG.

Ja także nie obciążałbym szczególnie RPG, a raczej widział problem w tym samym polu co Aesandill.
Jednakże, nawet gdyby szaleńcy nas olali - tak czy siak zgadzam się z Ezechielem, że o bezpieczeństwie należy mówić - do niektórych to dotrze i może uratować od niejednej, niefajnej sytuacji.

Drachu pisze:

I jeszcze coś - środowisko graczy RPG jest do bólu poprawne politycznie.

Chyba stykam się z innym środowiskiem RPG. Większość znanych mi osób, to banda dupków (w pozytywnym tego słowa sensie, jeśli rozumiecie, o co mi chodzi), dla których tolerancja jest w słowniku wyrazów dalece obcych. Wydaje mi się, że jakieś 3/4 znanych mi osób nie miałaby problemów z przerwaniem działań, które uznałaby za groźne fizycznie lub psychicznie. Możliwe jednak, że po prostu staram się otaczać takimi ludźmi; wiadomo, swój ciągnie do swego.

Poza tym nie przesadzałbym z tą tolerancją. Pomimo tej tolerancji non stop pojawiają się "WoDziarze", "turlacze", "dedekowcy" i tym podobni.

Mikołaj Kołyszko pisze:

...tak czy siak zgadzam się z Ezechielem, że o bezpieczeństwie należy mówić - do niektórych to dotrze i może uratować od niejednej, niefajnej sytuacji.

Oczywiście, w moim poście zapomniałem dodać, że niewielki skutek nie zwalnia nas to z odpowiedzialności za własne działania.

Gruszczy pisze:

Poza tym nie przesadzałbym z tą tolerancją. Pomimo tej tolerancji non stop pojawiają się "WoDziarze", "turlacze", "dedekowcy" i tym podobni.

Trafna obserwacja. Napewno w tym gronie tolerancja nie posuneła sie do absurdu .
Swoją drogą, wreszcie głos z samego Świata Mroku . Wydaje mi się iż dyskusja dawno już skierowała się na WoDu tory.

Aesandill pisze:

Czy aby problem nie dotyczyl bardziej konkretnego środowiska (TiR?) niż ogołu? Poważnie i bez szczypty złośliwości. Sam nigdy nic złego o środowisku trójmiejskim nie slyszałem.

Nie wiem, nie sądzę. Przypadki do których nawiązuję w większości nie integrują się z TIRem. Ich własny wybór. Nie utożsamiają się z nami, nie przychodzą na TIRtegracje i tak dalej. Spotykam ich przy okazji konwentów trójmiejskich.
Jasne, mamy na TIRze swoich własnych nerdów, ale szczęśliwie to inny gatunek.

Problem jest IMO troszkę szerszy. Spotkałem takich ludzi z Torunia. Widziałem paru na Krakonie.
Problem jest inny - cały czas uważam, że gracze RPG jako ogół są tolerancyjni (bo nietolerancja oznacza, że jesteś wstrętny prawicowiec) i trzeba się bardzo postarać, by ich poruszyć swoim zachowaniem. Często ludzie, którym moim zdaniem powinien pomóc specjalista, w środowisku graczy uchodzą za lekko pokręconych, ale mieszczących się w normie.

Chyba stykam się z innym środowiskiem RPG. Większość znanych mi osób, to banda dupków (w pozytywnym tego słowa sensie, jeśli rozumiecie, o co mi chodzi), dla których tolerancja jest w słowniku wyrazów dalece obcych.

W porządku - kiedy przychodzi do działań groźnych fizycznie lub psychicznie, to co innego - tu już chodzi o Twoje bezpieczeństwo.
Ale czy gdy widzisz gościa, który ma problemy z postrzeganiem rzeczywistości (ale w sposób nie zagrażający nikomu poza nim samym), powiesz mu o tym "Hej stary, weź idź z tym do lekarza?".

Pierwsza część artykułu Mikołaja na temat grozy na sesjach została właśnie opublikowna - zapraszamy do lektury i komentowania:

http://horror.polter.pl/Groza-na-sesjach-Zewu-Cthulhu-cz-I-c15989

Co znaczy problem z postrzeganiem rzeczywistości?
Jak mówi ktoś, że wierzy, iż wampiry rządzą światem (przy czym utrzymuje, że dzielą się na klany zgodnie z podr. podst.) i nie robi tego dla podkręcania klimatu - to chyba oczywiste (przynajmniej dla mnie), że nie przechodzi się nad tym problemem do porządku dziennego.
Przy czym uważasz, że zwykły tekst "idź się lecz" (czy nawet delikatniejsza forma, jakiej Ty użyłeś) rozwiąże sprawę? W życiu, stary, koleś się wycofa, zrazi i (jeśli to realne zaburzenie) może mu się przypadłość pogłębić. Tak samo wyśmiewanie takiej osoby mu na 90% nie pomoże.

Wystarczy porozmawiać i postarać się przekonać siłą argumentów, że świat WoDu jest wymyślony (co trudnym nie jest). A jak on będzie twierdził, że nie, bo: "widział wampira", "widział na szyjach polityków zęby po ukłuciu wampira", "sam jest z Brujah" (jakkolwiek się to pisze), "jest pariasem i boi się, że go dopadną", etc. - w tym momencie delikatnie mu się sugeruje, że to przypadek kliniczny i żeby zwrócił się do specjalisty, zapewniając, że on mu pomoże (a nie, wlepi etykietkę "wariat" - bo tego zazwyczaj ludzie się boją), przy czym jasno powiedzieć, że samemu się w takie rzeczy nie wierzy, czy nawet powiedzieć, że to śmieszne, niedorzeczne (jednak nie wyśmiewając).

To, że niektórzy ludzie wierzą w tego typu rzeczy jak "wampiryzm energetyczny", to niekoniecznie musi oznaczać przypadek kliniczny. Ludzie wierzą w różne rzeczy o naturze nadnaturalnej - tym są m.in. religie. Freud chciał się z tym gładko rozprawić nazywając wszystkie te zjawiska "nerwicą kolektywną". Został jednak z tego powodu skrzętnie skrytykowany (w tym, niektórzy chcieli go nawet za to komunistą zrobić).
Niektórzy wierzą w Anioły, inni w "wampiryzm energetyczny". Są gnostycy wierzący w to, że ludzie dzielą się na chylików, pneumatyków i psychikow; są protestanci, którzy wierzą, że ludzie dzielą się na predestynowanych do zbawienia i potępienia; są ezoterycy co wierzą, że wśród ludzi znajdują się wampiry energetyczne - przy czym, jeśli te zachowania nie pociągają za sobą szowinizmu, nie muszą być zachowaniami patologicznymi.

Co innego, że żaden normalny człowiek, wierzący w tego typu rzeczy, nie będzie wystawiał się na śmieszność twierdząc przed niedowiarkami, że jest takim wampirem. Równie dobrze mógłby przyjść (będąc katolikiem) i powiedzieć, że jest świętym i Bóg do niego mówi . Jak ktoś tak robi, to w 99% przypadek kliniczny.

Nie rozumiem zbytnio Twoich dziwnych aluzji politycznych Drachu. Ja jestem raczej ideologicznie centrolewicowy (choć głosowałem na PO, bo w LiDzie, SLD mnie razi), uważam się za osobę tolerancyjną, asertywną, a jednak nie widzę możliwość nie powiedzenia osobie tnącej się na sesji: "Ej! Co ty odpi***alasz?" i wyperswadowania, że takie zagrywki nam się nie podobają.

Przy czym osoby, które grają w Wampira, chodzą na co dzień w czarnych ciuchach, farbują włosy na czarno, słuchają ciężkiego metalu, interesują się ezoteryką(bądź okultyzmem), czy nawet używają ciemnego makijażu etc. - wcale nie muszą być przypadkami klinicznymi (piszę tak, bo nie jestem pewien, czy to dla wszystkich jasne) To, że ktoś ubiera się inaczej niż wszyscy i interesuje rzeczami innymi niż większość populacji (LaVey, Crowley etc.) - nie predestynuje go do bycia wariatem (choć cała masa ludzi potrafi tak go widzieć i tak o nim mówić).

Tak poza tym, chciałbym zauważyć, że dla podkręcania klimatu często udaje się wiarę, czy przypuszczenie możliwości, że wampiry istnieją, Przedwieczni istnieją etc. wyszukując na to argumenty - tym chociażby są artykuły w dziale ZC, gdzie wiadomości ze świata są przeinterpretowane tak, by wyglądały na działalność wielkich przedwiecznych.
Zresztą (jak już pisałem), te same zagrywki wykorzystywali twórcy z "Archiwum X", "Majestic", "Matrix-a", czy nawet "Harrego Pottera", o grach nie wspominając. - to zwykły chwyt narracyjny, nie mający nic wspólnego z psychozą.


_______________________________________

A tak w ogóle nastolatki często takie rzeczy odwalają ("jestem wampir energetyczny"), żeby zwrócić na siebie uwagę.
Można z nim o tym porozmawiać (tak ja pisałem), ale po rozmowie po prostu olać. Kiedy nie spełnia to funkcji (wszyscy to zlewają, nikt nie zwraca na to uwagi, nikogo to nie jara), to im przechodzi.
Powiedziałbym, że to nie przypadek kliniczny, bo całkiem sporo tego typu dzieciaków spotkałem - każdemu przeszło, po takim rozwiązaniu sprawy
Tak wynika z moich własnych obserwacji

Mikołaj Kołyszko pisze:

Co znaczy problem z postrzeganiem rzeczywistości?

Przekonanie, że istnieje księga NOD na przykład (z sąsiedniego podforum).
Przekonanie, że światem rządzą wampiry.
Przekonanie, że samemu jest się wampirem, niekoniecznie energetycznym, można i klasycznym.
To sztandarowe przykłady. Najbardziej rzucające się w oczy. Wierz mi, nie czepiam się ani nietypowych poglądów, ani czarnych ciuchów, ani ciężkiej muzyki.

Ale są i inne sytuacje, mniej oczywiste, bo nie gada się o nich tak często. A i sam zainteresowany się nie pochwali. Sytuacje, gdzie gość nie radzi sobie w życiu codziennym - permamentne tarcia z rodzicami, problemy w szkole, z dziewczynami też nie idzie, a gość zamiast coś z tym zrobić, woli zagrać sesję, bo na sesji będzie kimś. Mimo, że człowiek ten wie co jest prawdziwe, a co nie, to woli iluzję fajności na sesji.

Co do metod - żaden z nas nie jest psychologiem. Ale sądzę, że niekiedy ostra reakcja jest skuteczniejsza niż łagodna rozmowa, czy tłumaczenie. Jak sam wspomniałeś - często jest tak, że u podstaw takich zachowań leży próba zwrócenia na siebie uwagi, czy pokazania się jako odlotowy, fajny gość. Własnie tu jest miejsce na ostrą reakcję (w sensie wyśmianie kogoś, a nie zbicie mu buzi) - by pokazać, że to nie jest fajne.

Mikołaj Kołyszko pisze:

Nie rozumiem zbytnio Twoich dziwnych aluzji politycznych Drachu. Ja jestem raczej ideologicznie centrolewicowy (choć głosowałem na PO, bo w LiDzie, SLD mnie razi), uważam się za osobę tolerancyjną, asertywną, a jednak nie widzę możliwość nie powiedzenia osobie tnącej się na sesji: "Ej! Co ty odpi***alasz?" i wyperswadowania, że takie zagrywki nam się nie podobają.

To tylko się cieszyć
Aluzja nie dotyczyła Ciebie, a ogółu. Spróbuję to jasno postawić. Wielu RPGowców, czy to znanych mi na żywo, czy poznanych poprzez forum to ludzie o poglądach lewicowych, względnie centrowych, ale z sympatiami lewicowymi. Często nie jest to wynikiem poglądów lewicy na kwestie ekonomiczne, czy społeczne (zresztą pod tym względem PiS np. był bardzo lewicowy ze swym modelem państwa opiekuńczego), a tym, że prawica zrobiła całkiem sporo, by zrazić do siebie ludzi młodych.
Teraz prawica kojarzy nam się z Romkiem Giertychem, jego padawanami tłumaczącymi, że ewolucja jest mitem, z braniem uczniów "za mordę", z Młodzieżą Wszechpolską, faszyzmem, ojcem Rydzykiem, księdzem Jankowskim, braćmi Kaczyńskimi, Przemysławem Edgarem, teorią spiskową, wszechobecnym układem, straszeniem teczkami... piszę i piszę i cały czas mi się przypomina coś do dopisania do tej listy.
W każdym razie - wszystkie powyższe i dużo innych sprawiły, że wśród ludzi młodych prawica zrobiła się passe.

Następuje przyjęcie postaw wprost przeciwnych do nielubianych. Czyli np. wzrost tolerancji. I pięknie - tolerancja jest wspaniała i nie wyobrażam sobie, bym miał kogoś nie znosić ze względu na jego kolor skóry, religię czy preferencje seksualne.
W związku z tym panuje przeświadczenie, że trzeba szanować poglądy innych. Ale tak na dobrą sprawę trudno powiedzieć, kiedy jeszcze szanować, a kiedy już oponować. I tak jest w tym wypadku. Zresztą z Twojej powyższej notki też wynika ten problem:

Mikołaj Kołyszko pisze:

Niektórzy wierzą w Anioły, inni w "wampiryzm energetyczny". Są gnostycy wierzący w to, że ludzie dzielą się na chylików, pneumatyków i psychikow; są protestanci, którzy wierzą, że ludzie dzielą się na predestynowanych do zbawienia i potępienia; są ezoterycy co wierzą, że wśród ludzi znajdują się wampiry energetyczne - przy czym, jeśli te zachowania nie pociągają za sobą szowinizmu, nie muszą być zachowaniami patologicznymi.

Problem właśnie w granicy do której należy tolerować sprawę. Ty piszesz, że tą granicą jest szowinizm. Ale przecież np. spijanie swej dziewczyny nie musi wiązać się z szowinizmem - nikt nikogo za gorszego nie uważa.
Albo gość uważa, że wszyscy jesteśmy tylko marionetkami w rękach wampirów rządzących światem. No i co? Przecież wolno mu wierzyć, jego sprawa. Nie wolno mu nic powiedzieć, bo jak powiesz, to wyjdziesz na faszola.

To wszystko dość skomplikowane.

No właśnie jak gość mówi takie farmazony Drachu to trzeba mu powiedzieć co się o tym myśli, choćby miał Cię od faszoli wyzwać. Nie zgodzę się z Tobą tylko w kwestii prowadzenia rozmowy. IMO - spokojnie, Twoja wersja - twardo, z wyśmianiem i wytykaniem(dobrze zrozumiałem?) włącznie.

Jak lubi spijać swoją dziewczynę - wiesz to pod sado-masochizm podchodzi. Tutaj rozmowa nie pomoże, psycholog też zawiedzie (jeśli nikt z tej pary nie chce tego zmienić). Wystarczy mówić, że to chore - jak szczeniackie wybryki lansujące - to przejdzie, jak sado-maso - przynajmniej nie będą się tym chwalić i promować jako fajnej zabawy.

A co do wiary (realnej??) w Księgę NOD, czy w to, że wampiry rządzą światem. O ile to dla podkręcania klimatu sesji - dla mnie norma. Realna wiara - patologia. Opisałem co z tym robić w poprzednim poście (jeśli ma się czas oczywiście na to). Rozmowa etc.

A co do kompensacji światem gry (w zamian za spieprzony świat realny) - to problem szerszy niż gry RPG, gracze komputerowi też na to cierpią. Zawsze wiąże się to z uzależnieniem. Tu czasem potrzeba twardych kroków - tyle, że nie naszych, bo to nic nie da (zresztą jak rozpoznać czy ktoś jest uzależniony, nie będąc z nim w stałej relacji?). Tutaj rodzina i przyjaciele mogą coś zdziałać.

Granicą jest nie tylko szowinizm, ale też krzywdzenie innych, a także logiczność i argumentacja na to co mówi. Przecież koleś twierdzący, że wampiry rządzą światem (gdzie to wyczytał? W podr. do gry!) nie będzie miał na to mocnych argumentów (za to ktoś siedzący mocno w ezoteryce, na temat wampiryzmu energetycznego już tak; katolik mówiący o cudach również będzie potrafił Ci o tym wiele powiedzieć, podając różne źródła; podobnie buddysta o 12 ogniwach; czy taoista o wuwei).
Koleś twierdzący, że kosmici wylądowali w Klewkach, nie podając na to żadnych logicznych argumentów, to na 99% wariat. Koleś twierdzący, że kosmici założyli wielkie cywilizacje bo się naczytał jakichś Dunikenów, jego uczniów, van Helisngów, "Czwartych Wymiarów", "Nexusów" czy czego tam jeszcze, umiejący argumentować swoje (IMHO śmieszne) teorie już szaleńcem być nie musi.
Można z tymi ludźmi dyskutować (ja tak robię), przekonując do własnej argumentacji, ale wytykanie ich i ośmieszanie, to zwykłe chamstwo, niczym gnębienie słabszego.

P.S. Teraz rozumiem Twoje aluzje polityczne, ale odsuńmy brudną politykę daleko od naszych rozmów, bo to może tylko namącić.

Mam znajomą osobe która podpada troche pod definicje "klinicznego". Nie chodzi tu o kompletnego psychola, ale osobe z problemami. Szczegółów nie podaje, z oczywistych względów. Fakt pozostaje niezmienny, wszystkie metody przedstawione tutaj okazały się niekuteczne. Absolutnie wszystkie od delikatnych, szczerych, dosadnych, z psychologiem, z rodziną po zrywanie kontaktu włącznie. Śmiem zasugerowac iż raczej zaszkodziły. Nie RPG jest przyczyną, osoba jest wyjątkowo nie podatna na wpływy, a kontakty z ludźmi nierozłącznie powiązane z rpg tłumiły zachowania "niebezpieczne".

Nie piszę tego żeby wprowadzac zamęt czy próbując lansować czy obalać tezy. Chciałbym poprostu pokazać iż zachodża tutaj procesy szalenie bardziej skomplikowane niż nasze proste dywagacje. I czasami żadne metody nie pomagają, ponieważ żadko kiedy mamy na coś całkowity wpływ.

(Co nie znaczy że nie musimy próbowac w tej naszej małej części być w porządku. )

[Kontynuacja dyskusji z komentarzy pod artykułem "Groza na sesjach ZC"]
"Istnieją przypadki, w których "groza wykreowana" zaszkodziła oglądającym film lub czytającym książkę. (niezależnie od tego czy to kwestia medium czy jednostki)."

Tak istnieją. I co to zmienia?

Ezechiel, Twoje paranoidalne stany są zatrważające.

"Gry fabularne niszczące życie". Równie "dziwny" (bo nie chcę używać słów obrażających Ciebie) teksty czytałem u tzw. "specjalistów od sekt", także w odniesieniu do gier fabularnych. Poza tym tego typu teorie (o ukrytych traumach po graniu w gry fabularne, wychodzących po 5, 10, 50(!!!) latach) spotykam po raz pierwszy, tylko na tym portalu.

A co do Twojej etyki. Rozumiem, że wg Twojej, twórcy filmu "Mumia" (z 1932 r.) są odpowiedzialni za 7 zawałów, które miały miejsca w salach kinowych, w momencie, gdy te 7 osób zobaczyło (IMHO genialną jak na tamte czasy) scenę jak mumia ożywa?
[A tak! Ci twórcy wykorzystywali powszechny lęk, występujący w każdej społeczności - lęk żywych przed umarłymi.]

Twoje podejście to dla "potencjalnego bezpieczeństwa" uznanie wszystkich ludzi za nieodpowiedzialnych i posiadających zaburzenia psychiczne. No bo w końcu niewykształcony człowiek, bez wywiadu rozpoznawczego, nie jest w stanie bezpiecznie nawiązać z nikim kontakt, czyż nie?
Masakra.

Zgadzam się z Mikołajem, choć wychamował bym odrobine, bo widąc że zaczynają się w nas wszystkich odzywac emocje. I to te mniej pozytywne.

Nie można popadać w przesade i wymagać od każdego wykształcenia psychologicznego. Także nie wyobrażam sobie sytłacji by po pięciu czy dziesięciu latach u kogoś wyszła trauma, ponieważ MG prowadził bardzo sugestywną sesje o Przedwiecznych czy duchach, wykorzystując to że akurat gracz duchów się boi. I to w dodatku przy zastosowanych wszelkich zasadach bezpieczeństwa.