@NoOne3
Mnie te założenia bardzo się podobają, nie twierdzę że każdemu muszą, ale na pewno nie są dużo mniej sensowne od globalnej pajęczyny oplatającej każdy aspekt życia na planecie.
Wypowiadałem się na ten temat już wcześniej, więc pozwól że zacytuję samego siebie z jednego ze wcześniejszych postów:
Przy czym założenie, że postęp techniki nie wpłynąłby na spokrewnionych uważam za nieuzasadnione. A to właśnie dzięki temu, że "świat się skurczył" mamy teraz ONZ, NATO, UE. Naturalną społeczną tendencją jest tworzenie coraz większych, coraz lepiej zorganizowanych grup.Ja również nie twierdzę, że każdemu musi to przeszkadzać. Mnie – przy tak dużej ilości spokrewnionych koegzystujących w „dzisiejszym” świecie – przeszkadza. Co innego, gdyby wampiry były tak rzadkie jak np. prometheanie.
No są plusy i minusy. Jak toolbox, to toolbox, zamiast modelu do sklejania dostajesz kartonik, druciki, gumkę, kólka i śmigiełko i zrobisz sobie samolocik, albo parowozik.
Jasne – masz dużo racji. Tyle że, niektórzy lubią dłubać przy samochodach, a niektórzy lubią się nimi ścigać; jeszcze inni lubią podziwiać ich wygląd, a pozostali traktują je jako narzędzie dzięki któremu mogą szybciej podróżować. Ja na przykład, wychodzę z założenia, że sprzedawanie mi połowy settingu, do którego drugą połowę muszę sobie dobudowywać sam, to przerzucanie na mnie pracy autorów. Czasami miewam na takie coś ochotę, ale w tym wypadku – nie mam. Tym bardziej, że „ogólne założenia” są mi już narzucone, więc de facto jest to właśnie do połowy zbudowany samochodzik, a do połowy toolbox.
@Albiorix
Lokalna polityka wynika z wlasciwosci wampirzej wojny. Wampiry dobrze sie okopuja i dobrze maskuja. [...] W efekcie brakuje globalnych wampirzych imperiow a sekty nWoD to raczej stowarzyszenia osob o podobnych pogladach niz gigantyczne organizacje.
Bardzo podoba mi się Twoja wypowiedz, i znajduje w niej bardzo dużo sensu. Rzeczywiście – gdyby w ten sposób na to patrzeć – setting byłby wiarygodny. Mam tylko dwa zastrzeżenia:
1) Wspominałem już o tym wielokrotnie: łączenie się w duże organizacje jest IMHO naturalną społeczną tendencją. Można oczywiście założyć, że natura spokrewnionych utrudnia im to, np. tak jak wyglądało to w Ars Magica przed Bonisagusem, albo jak wygląda to w przypadku terytorialnych drapieżników (zwł. kotowatych). Tyle, że...
2) „Luźno” powiązane grupy nie działają w sposób opisany przez autorów nWampira. Zwróć uwagę, jak wygląda sytuacja polityczna w Requiem: mamy kilka grup, które łączy nazwa, filozofia, modus operandi...
W rzeczywistym świecie, trudno znaleźć mi podobną sytuację.
Przykładowo, World Organization of the Scout Movement jest stowarzyszenie zrzeszającą harcerzy, skautów i pionierów z całego świata. Tyle że organizacje skautingowe są zupełnie różne w różnych krajach – działają według innych zasad, mają różne nazwy i różne statusy. Wbrew pozorom – często różni je nawet światopogląd. Nawet w samej Polsce organizacje skautowskie podzielone są na dziesiątki odłamów, często o innych celach i działających wg innych zasad (ZHP, ZHR, Zawiszowcy, dawniej Związek Strzelecki „Strzelec”, itp.). Organizacje te często konkurują ze sobą, m.in. o prestiżową przynależność do nad-organizacji międzynarodowych (przykładowo ZHP należy do wspomnianego wyżej WOSM, zaś Zawiszowcy do konkurencyjnej Fédération du Scoutisme Européen. Wystarczy też popatrzyć, czym zajmują się skauci w USA, czym pionierzy w Rosji, a czym harcerze w Polsce, aby dostrzec, jak „luźno” są ze sobą związani.
Analogicznie sprawa ma się z licznymi odłamami chrześcijańskimi (do których, paradoksalnie, zaliczają się – przynajmniej we własnej opinii – np. Świadkowie Jehowy).
Czy naprawdę uważasz za prawdopodobne, aby lokalne oddziały Ordo Dracul posługiwały się tą samą nazwą, aby funkcjonowały wg tych samych zasad, żeby wyznawały takie same poglądy – NA CAŁYM ŚWIECIE – skoro są jedynie „luźno” powiązanymi lokalnymi organizacjami? Czy naprawdę wierzysz, że Invictus pozwala swoim członkom na zakładanie „lokalnych oddziałów” i „zapomina” o nich, pozwalając odciąć się od macierzystej organizacji?
To, o czym piszesz, miałoby sporo sensu; takie lokalne „bastiony” mogłyby funkcjonować, gdyby nie fakt, że zgodnie ze storylinią – funkcjonują inaczej. Funkcjonują jak zwarta organizacja – jak wielka korporacja, jak kościół, jak zaibatsu, jak mafia. Jak organizacja zarządzana centralnie, która nie odda władzy, i która będzie walczyć o (prawie) wszystkie swoje komórki. Jasne, lokalna polityka jest ważna, konflikty wewnętrzne mają miejsce, odszczepieńcy zdarzają się w każdej grupie...
...ale – IMHO – bardziej prawdopodobnie wypadała pod tym względem Maskarada.
@Vukodlak
Przecież na tym częściowo polega RPG - siedzimy i myślimy jaki wpływ ma A, B, C, D na rzeczywistość gry. Odtwórstwo i poleganie na wiadomościach z suplementów, któremu łatwo się poddać, zabija wyobraźnię i w efekcie nasze hobby.
I tak – i nie. Przede wszystkim, wizja autorów powinna być spójna i porywająca. Jeżeli nie jest spójna, to konieczne staje się lawirowanie, aby nie dochodziło do paradoksów (a czym innym jest lawirowanie, czym innym twórcza analiza/synteza). Jeżeli nie jest porywająca, gracz nie ma motywacji, aby dopowiadać sobie to, czego nie dopowiedzieli autorzy.
Osobiście preferuję drogę środka: świat powinien być bardzo mocno zarysowany, ale bez nadmiernej ilości szczegółów. Tak, abym mógł zrozumieć, jak funkcjonuje, ale nie tak, abym musiał zastanawiać się jak miał na imię trzeci primogen Pipidówka, i jak się nazywał jego justicar – zwł. że dzisiaj w Pipidówku mamy już (jak wszyscy wiedzą) dwudziestego trzeciego primogena. Bardzo podobają mi się storylinie Johna Wicka, czy wizja światów Gasnących Słońc (choć w obydwu przypadkach niektóre dodatki „przeginają” właśnie w stronę „nadmiaru” informacji) – bo już po przeczytaniu podstawki widzę w swojej wyobraźni co owe światy napędza, kim są żyjący w nich ludzie, na jakich obszarach powstawać mogą konflikty.
IMHO, wizja z Requiem ani nie jest szczególnie spójna, ani szczególnie porywająca. Mam „toolboxa”, do którego wrzucono mało prawdopodobne (z mojego punktu widzenia) sekty, kilka mało ciekawych klanów, z którego zabrano mi – znany i lubiany – metaplot, i powiedziano: baw się dalej. A potem zarzucono dziesiątkami suplementów, które – zgodnie z tym co czytałem w Internecie – pokazują niemalże same wyjątki od reguł przedstawionych w podstawce.
Każdy dodatek jest w istocie opcjonalny i można go odrzucić bez żadnych konsekwencji dla budowanej struktury (sądzę, że o tym też pisze NoOne3).
Żaden dodatek, na który gracz wydał ~100 PLN nie jest opcjonalny.
To temat na zupełnie inną dyskusję, ale wydaje mi się, że nie można odrzucać firmowanych przez twórców systemu sourcebooków, stwierdzając że są „opcjonalne”. Mogą być co najwyżej tak kiepskie, że gracz nie będzie ich świadomie wykorzystywał (vide chociażby wszystkie „kolejne” edycje L5R) – tyle, że jeśli gracz musi TAK MOCNO zaingerować w setting, to niemal zawsze znaczy, że równie dobrze poradziłby sobie bez tego settingu w ogóle.
Dlatego do sprzeczności między dodatkami i własnymi settingami może dochodzić o nie jest to czymś złym, czy niepożądanym. Nikt już nie może zarzucić, że to "nie tak, jak w książkach...".
W korporacji, dla której pracuję, poddawany byłem kilkakrotnie testom osobowościowym, dzięki którym lepiej rozumiem sposób w jaki myślę i funkcjonuję. Wiem więc, że jestem osobą pedantyczną, przywiązaną do zasad, akceptującą zmiany statusu quo jedynie, kiedy widzę wyraźne korzyści z tego wynikające. Dzięki wspomnianym warsztatom psychologicznym łatwiej zrozumieć mi też, że inni mogą myśleć inaczej.
Dla Ciebie odrzucenie linii fabularnej jest zapewne czymś łatwym. Ja muszę wpierw przeanalizować, którą część powinienem odrzucić, aby w możliwie najmniejszym stopniu zaingerować w motyw przewodni; upewnić się, jak moja zmiana wpłynie na cały setting; muszę też przełamać psychiczną barierę związaną z szacunkiem dla pracy osób, z których twórczości korzystam.
Jestem nienormalny? Być może. W każdym razie naprawdę zdaję sobie sprawę, że moja opinia o Requiem jest jedynie moją opinią. Dla innych osób ten setting może być zarówno spójny, jak i porywający. Na podobnej zasadzie nie przepadam za książkami o II Wojnie Światowej, czy za disco polo – co nie znaczy, że potępiam ludzi czytających o Wilczym Szańcu, albo słuchających naszej rodzimej muzyki.
Opowiedz się za Invictus i już masz na pieńku z Kartianami. Przyznaj się do sympatyzowania z Kręgiem i Lanca już zacznie zbierać chrust na stos. (...) Są bardzo wyraźne strony konfliktu i macie nawet swoją globalną wojnę. Bo nikt się nie będzie układał z VII i Pomiotem.
Jest całkiem prawdopodobne, że masz rację, i że Requiem bardzo zyskuje wraz z głębokością, do jakiej się w nim zanurzyć. Ja mogę jedynie powtórzyć, że podstawka nie zainteresowała mnie na tyle, i nie odnalazłem w niej na tyle dużo „punktów zapalnych”, abym miał ochotę wchodzić w ten system głębiej.
Z mojego punktu widzenia: jeżeli mam magazyn pełen fajerwerków (Maskarada) oraz pudełeczko zimnych ogni (Requiem), to zapewne wybiorę to pierwsze.
Magowie i wilkołaki mogą sobie wsadzić swoje bajki o absolutnym charakterze Triady i Gobelinu (razem z Umbrą i jej bytami) w buty, bo nad tym wszystkim i tak stoi Bóg Starego i Nowego Testamentu.
...który może być potężnym Feyem, Bogiem-Słońcem z Exalted, albo potężnym spiritem spoza Umbry (na podobieństwo Dworkina i Oberona formujących Amber u Zelaznego). Zawsze można też popatrzeć na oWOD jak na ewolucję Kultu, w którym Zasłona jest częścią wizji judeo-chrześcijańskiej, tyle że w bardziej gnostycznym wydaniu.
Nie wiem jak można ignorować fabularne możliwości, jakie dają Zgromadzenia i uważać, że są miałkie i bez polotu.
Pozwolę sobie na malutkie zagranie erystyczne: nie wiem jak można ignorować fabularne możliwości, jakie daje granie bez settingu w ogóle – w prawdziwym bezmiarze potencji.
A już na poważnie: masz rację, nWampir daje sporo możliwości. Daje możliwość tworzenia sesji, które w ogromnym stopniu przesiąknięte są grozą, tajemnicą, niesamowitością. Jestem nawet skłonny przyznać, że czyni to ZNACZNIE lepiej niż oWampir. Bardzo podobają mi się Twoje pomysły fabularne, jak również pomysły Albiorixa (również te, o których wspomniał Selekos).
Niestety – o czym już pisałem – setting nie „zawiesza mojej niewiary”. A dla mnie spójność jest bardzo istotnym czynnikiem. Przykładowo: Ordo Dracul jest „jedyną” organizacją interesującą się odwampirzeniem, zaś Lancea Sanctum „jedyną” organizacją interesującą się odkupieniem. A tymczasem, patrząc na to z punktu widzenia logiki społecznej, tego typu organizacje powinny być podzielone na dziesiątki odłamów i mieć dziesiątki konkutrnyów (mówimy przecież o ruchach religijnych, ideowych, filozoficznych, gdzie jeden wspólny światopogląd po prostu nie byłby w stanie zdominować sceny).
Co więcej, wasze pomysły wydają mi się bardziej „porywające” niż to, co pamiętam z podstawki Requiem. Ergo: albo autorzy się nie postarali, albo Wy powinniście zabrać się za pisanie settingów, bo jesteście w tym znacznie lepsi.
@Brilchan
Nie byłoby to łatwe ale nie starał bym się ich zabić za wszelką cenę tylko dlatego że zasady walki z Cainem mówią "ty przegrywasz"
Cóż... Zasady walki z Kainem mówią: „Ty przegrywasz”. Zmiany tej jednej zasady jakoś nie potrafię sobie wyobrazić.
A jeżeli chodzi o wampirzą „demencję”, to może rzeczywiście dobrym dla Ciebie rozwiązaniem jest jej całkowite lub częściowe zignorowanie?
Ja natomiast chciałbym zwrócić Twoją uwagę na zupełnie inny aspekt całej sprawy: na pamięć. Ludzie mają zwykle problem z dokładnym przypomnieniem sobie tego, co działo się rok wcześniej; tego, co działo się kilkadziesiąt lat wcześniej, pamiętają jedynie ogólne zarysy. Nie ma nic, co kazałoby nam przypuszczać, że u spokrewnionych wygląda to inaczej. Jasne, nadnaturalne moce mogą sprawić, że pamiętają TROCHĘ lepiej niż ludzie. Ale szczegółowa pamięć zdarzeń sprzed tysięcy lat?
Litości! Taki wampir, albo nie pamięta już nic ze swojej „młodości”, albo jest skrajnie nieprzystosowany do nowego środowiska (na początek wspomnieć można tylko o „zabawnych” sytuacjach, czyli np. o Akashy w „Królowej Potępionych”, albo o Kane’ie w „Nieśmiertelnym 3”).
@Myrkull
I komiczne motywy typu wampiry wywołały wojnę między Spartą i Atenami, Baba Jaga doprowadziła do upadku Związku Radzieckiego, a Tremere doprowadzili do ślubu Kate i Williama.
...a oMagowie wywołali obydwie Wojny Światowe.
Fakt – to nieco irytujące. Nie jest to jednak wewnętrznie sprzeczne, a przy tym przemawia zapewne do wielu osób, wychowujących się np. na tasiemcu „Nieśmiertelny” (Highlander: The Series), licznych odsłonach Doktora Who, oraz na wielu innych zagranicznych filmach.
dwa starożytne wampiry naparzają się w Chicago właściwie nie wiadomo o co
Z nudów?
Jak zauważył Albiorix: po kilkuset latach, samo „żarcie ludzi” przestaje wystarczać do zabicia „nieznośnej lekkości bytu”.
w dodatku nie bezpośrednio, chociaż swoimi dyscyplinami mogą rozwalić pół miasta,
I gdzie by się później „naparzały”, skoro miasto przestałoby istnieć? A co, gdyby któremuś z nich coś się stało? Pozostały przy życiu musiałby znaleźć sobie nowego partnera do „szachów”!
a Maskarada ich nie obchodzi
Bezpośrednio nie. Ale narzucili pionkom takie zasady, aby pionki przetrwały jak najdłużej. I żeby nie były w stanie ingerować zbyt mocno w rozgrywkę toczoną (nad) ich głowami.
A jak chcecie globalne sekty i metaplot to możecie je w nWoD wprowadzić, tutaj wszystko jest dozwolone. Jest nawet taki fajny podręcznik do konwersji z jednego systemu na drugi, chcecie Brujah w Requiem, nie ma sprawy.
Naprawdę zaczyna irytować mnie to „wszystko jest dozwolone”. Jeżeli wszystko jest dozwolone, to po co zmarnowano tyle stron w Requiem na opis świata? Mogli wydać samą mechanikę, a settingi publikować w niezależnych dodatkach. Poza tym, albo rozmawiamy o jakimś konkretnym settingu (i porównujemy go z jakimś innym konkretnym settingiem), albo o... o czym?
Bo co do tego, że mechanika jest w Requiem znacznie lepsza, nikt nie ma przecież wątpliwości.
). Przypadek który opisałeś wyżej rzeczywiście daje ciekawe opcje fabularne ale mi z kolej ciekawsze wydają się właśnie wampiry pamiętające Aleksandra Wielkiego i swoje spiski w Atenach
