(...) czy wędrówką wgłąb ludzkiego serca i poszukiwania czegośtam. (...) Sesja nie jest terapią, więc wnoszenie życiowych doświadczeń raczej mnie nie bawi.

Widzę, że Vukodlak grał kiedyś w odpowiednim miejscu i czasie w 7TH SEA


P.S. przepraszam Moda za offtop, ale to silniejsze ode mnie.

@Vukodlak

W Requiem ugrupowania są dużo bardziej oderwane od polityki, łączą je: wspólna religia, wspólna filozofia, wspólne tańce przy ognisku; a mimo to "szanują odrębność" innych spokrewnionych

Dlaczego ciągle wracasz do tej kwestii, szczególnie gdy już kilkukrotnie pisano, że wcale tak nie jest. Religia i wierzenia łączą mocniej, niż polityka.

Przeczytaj jeszcze raz, co ja napisałem – i co Ty napisałeś.

Wydaje mi się, że wciąż nie piszemy o tym samym. Ja twierdzę, że w Maskaradzie ugrupowania łączyła głównie polityka (prawa, układy, itp.), ze stosunkowo dużą swobodą światopoglądową (filozofią, religią, tradycją, itp.). Z kolei w Requiem grupy łączy głównie światopogląd (filozofia, religia, tradycja), zaś polityka (prawa, układy, itp.) jest jedynie ich pochodną. W Camarilli nie mogło być jawnego Anarchisty, ale mógł być i muzułmanin i żyd i indiański szaman; w Lancy może być i zwolennik i przeciwnik Maskarady, ale nie wyobrażam w niej sobie szintoisty lub inkaskiego kapłana. Przynajmniej zgodnie z opisami z podstawki.

Ja zwracam uwagę na kanoniczne orzeczenia metaplotu, które IMO są jasne. Wedle nich magowie i wilkołaki to głupcy, którzy zatrzymują się na swoich bajkach. Można to olać, ale właśnie wprowadzasz niezłe burdello w systemie i zaczynasz bawić się w toolbox, który wcześniej krytykowałeś.

I dalej krytykuję. Co nie zmienia faktu, że – zgodnie z tym, czego dowiedziałem się z Internetu – metaplot był po prostu nieco bardziej pojemny, niż sugerowałeś. Równie dobrze mogłeś "wybrać", że to wampiry i łaki są głupcami; albo wampiry i magowie. Można też "wybrać", że wszyscy mają rację.

Jest drobna różnica pomiędzy toolboxem, a alternatywnymi zakończeniami trzech długich linii fabularnych.

A Requiem pisali z perspektywy średnio wykształconego europejskiego wampira?

Oczywiście, że nie – stąd "delikatna ironia" w mojej wcześniejszej wypowiedzi.

Jakoś nie planuję żeby to miało wpływ na wampiry w Denver podczas mojej obecnej kroniki. To raczej za mało, by mnie zniechęcić do systemu.

Nie próbuję nikogo zniechęcić do systemu – tłumaczę, co mnie do niego zniechęciło. Nie jestem przy tym zwolennikiem amerykocentryzmu, więc jeżeli czegoś nie mogę "zastosować" na innych kontynentach, czuję się tym nieco ograniczony. Zwykle nie wystarcza to, aby mnie zniechęcić, ale ziarnko do ziarnka...

Zapomnij o protokołach klanowych, pochodzeniu od jednego założyciela (który trzyma klan w kupie) (...) Nie patrz na klany w różnych systemach w ten sam sposób.

To po co w ogóle są w Requiem klany? Nie wystarczyłyby linie krwi?

Cały Sabat (będący sam w sobie organizacją niesamowicie nieprawdopodobną i idiotyczną - co jakoś nie zawiesza niczyjej niewiary) był do pewnego stopnia przykładem jak wiara mogła przeważyć nad krwią i pokrewieństwem.

Sabat to dla mnie połączenie francuskich rewolucjonistów z hiszpańską inkwizycją – przykład osobników, którzy zapominają o człowieczeństwie ("wampirzeństwie"), w imię coraz bardziej wypaczającej się idei, uważający wszystkich "innych" za gorszych, niegodnych, nie posiadających żadnych praw. Takie rzeczy były w historii, dotyczyły większości wojen i rewolucji, nie zawieszają więc mojej niewiary. Ciągłe walki "ideowe" w Sabacie znacznie ograniczały jego "pierwotną" siłę. Oczywiście Camarilla i Anarchiści również prowadzili wewnętrzne wojny, jednak znacznie lepiej "zorganizowane", i znacznie bardziej "polityczne".

Przynajmniej ja tak to interpretowałem.

@Kret69

Braku wyobraźni, bo walka o władzę jest typowym motywem obowiązującym we wszystkich settingach.

A także wszelkiej religii, literatury pięknej, filmografii, a nawet ludzkiej działalności na przestrzeni wieków – aby wymienić jedynie połowę ludzkiej twórczości. Nie sugerujesz, jak sądzę, że Shakespear nie miał wyobraźni, a Juliusz Cezar był po prostu "typowym" Rzymianinem? Co więcej, zgodnie z tym rozumowaniem, survival horrory w stylu AFMBE wymagają większej wyobraźni niż erpegi "kulturowe" w stylu L5K – "bo nie chodzi w nich o walkę o władzę".

IMHO "polityczność" settingów oznacza, że coś jest na rzeczy, a walka o władzę po prostu ludzi "kręci".

Ale oczywiście zgodzę się z Tobą, że na polityce nie powinno się poprzestawać. Tyle, że w oWampirze polityka niemal z definicji jest w tle – a postacie graczy babrają się po prostu w "szarej przyziemności".

@Brilchan

Razem z Kretem69 podajecie mnóstwo przykładów, ale w niemal każdym pojawia się określenie "w zamian za przysługi". Cóż, może jestem staromodny, ale ja taką wymianę "przysług", w którym jedna strona ma monopol (lub częściowy monopol), a druga musi się do niej dostosować, nazywam zazwyczaj "polityką".

Brilchan pisze:

Bo Requiem był oficjalnie pomyślany jako system w którym mamy babrać się w wewnętrznych problemach postaci i gdzie za każdą głupotę tracimy pkt człowieczeństwa i musimy rzucać czy nie zwariowaliśmy. Zagrożenie pochodzi z wewnątrz postaci z jej buntującej się psychiki [...] W Maskaradzie za to zagrożenie pochodzi z zewnątrz, starsi robią z naszej postaci pionka

Nu, nu, nu. Maskarada jest o tym samym. Podręcznik jasno daje do zrozumienia, że to jest gra o wewnętrznych rozterkach człowieka, którego coś zamieniło w potwora i musi sobie z tym jakoś poradzić. Starsi i polityka to było zaledwie tło, które z czasem wylazło na pierwszy plan - bardziej z nacisku środowiska graczy, a nie twórców.

Brilchan pisze:

W Requiem chciano pójść o krok dalej i zdywersyfikować grupy działające wewnątrz świata wampirów ale jak słusznie zauważył Rukasu zatrzymano się w pół kroku tego procesu przez co powstały nielogiczności.

Nielogiczności? Sabat to welka, chodząca nielogiczność. Wolę grupy opisanę wyrywkowo (zatrzymanie się w pół kroku i pozwolenie mi na decyzję czym jest Circle of the Crone/Lancea Sanctum/Ordo Dracul/Belial's Brood w mojej kronice bez dziurawienia całości), niż opisanie mi sekty, która nie ma jak trzymać się kupy (bo autorzy zdecydowali się wykonać następne kroki i pójść na całość).

Rukasu pisze:

W Camarilli nie mogło być jawnego Anarchisty, ale mógł być i muzułmanin i żyd i indiański szaman; w Lancy może być i zwolennik i przeciwnik Maskarady, ale nie wyobrażam w niej sobie szintoisty lub inkaskiego kapłana. Przynajmniej zgodnie z opisami z podstawki.

Możliwe, że się nie rozumiemy do końca. Co do przykładu, to akurat źle trafiłeś. W Lancy nie może znajdować się wampir, który zlewa Tradycję, bo Zgromadzenie uważa ich przestrzeganie za kwestię religijną. Nie ma tam miejsca na żadne wampiry, które nie wierzą w jednego Boga i przekaz Longinusa - w tym sensie nie ma tam również miejsca na żadnego chrześcijanina (niezależnie od denominacji), bo Lancea Sanctum de facto ma niewiele wspólnego z chrześcijaństwem. Wszelkie idee religijne fundamentalnie różne od monoteizmu podpadają raczej pod Krąg, lub pod żadne z tych Zgromadzeń.

Rukasu pisze:

To po co w ogóle są w Requiem klany? Nie wystarczyłyby linie krwi?

Nie wystarczą, bo pełnią inną funkcję. Klan w Requiem to rodzaj wampira, coś w stylu rasy czy gatunku. Możliwe nawet, że wampiry róznych klanów są zupełnie innymi istotami (podobnie do Kuei-jin i Spokrewnionych w Maskaradzie), niezależnie od tego, że używają identycznych mocy i podlegają pod podobne ograniczenia. Nawet ich krew smakuje inaczej i można rozpoznać klan po skosztowaniu Vitae. Znaczy to, że mogło być pięciu progenitorów wampirzej rasy (jeśli w ogóle), a nie jeden. Każdy klan symbolizuje jakiś archetyp wampira i motyw z legend, mitów czy popkultury:
Daeva - zmysłowe wampiry w stylu Anne Rice, ogromna siła, nadludzka szybkość, nadnaturalna atrakcyjność;
Gangrel - dzikie potwory z wczesnych legend, zmiennokształtność, nadnaturalna wytrzymałośćć nieumarłych;
Nosferatu - przerażające koszmary, wczesne wizje wampira z filmów (hrabia Orlock Murnaua, Nosferatu Herzoga);
Mekhet - tajemniczy wampir z cieni, niesamowicie wyostrzone zmysły, telepatia i poznawanie tajemnic z cudzych umysłów;
Ventrue - władcy i mistrzowie, przeszywające i hipnotyzujące spojrzenia, kontrola myśli itp. (dlatego Ventrue z Requiem stracili Majestat/Prezencję na rzecz Animalizmu - oni są władcami potworów, ludzi i zwierząt, nie bawią się w inspirowanie i rozkochiwanie sług, po prostu im rozkazują);

Requiem nie potrzebuje k10+7 klanów, bo większość z nich da się spokojnie sprowadzić do wspólnego mianownika (np. różnica między Lasombra i Ventrue jest kosmetyczna). Linie krwi służą zaś większemu podkreśleniu danego aspektu wewnątrz konkretnego klanu. Linia krwi może symbolizować jakiś grzech (obżarstwo i Macellarius), wadę (pożywianie się na krwi chorych i Morbus), ułomność (szaleństwo już jest obecne w krwi paranoicznych i opętanych żądzą kontroli Ventrue, troszkę wiktoriańskiego klimatu i mamy doktora Jamesa Griffina Hartleigha i jego Malkovian), bardziej szczegółowy motyw (Nosferatu to zazwyczaj wyrzutki, dodajmy do tego motyw pariasów zajmujacych się trupami, szczyptę Orientu i mamy Burakumin), dążenia członka klanu (masońska wersja feng-shui i Architekci Monolitu), a najczęściej jest po prostu kultem osobowości (Carlos Saavedra i Bruja, Garcilaso de Castillejo i Toreador).

Potrzebuję linii krwi skoncentrowanej na motywie władzy i kontroli. Zakładamy, że sam klan Ventrue mi nie wystarcza. Naturalnym wydaje się, że to będzie linia krwi Lordów, najprawdopodobniej powszechna w Invictusie. Mogę jednak eksperymentować i zobaczyć jak mogliby wyglądać jako ród klanów Mekhet, Nosferatu czy nawet Gangrel. W każdym przypadku będzie to wyglądać inaczej i nie jestem już związany na 100% historią i polityką klanu - bo jak w Maskaradzie ktoś chciał grać wampirem Tzimisce lub Lasombra, to w 9 przypadkach na 10 nie miał wyboru i był z Sabatu (podobnie z klanami niezależnymi). W Requiem mogę spróbować czegoś i nie rozwalić całej kroniki ekipie, która ma inne pomysły.

Rukasu pisze:

Sabat to dla mnie połączenie francuskich rewolucjonistów z hiszpańską inkwizycją

Dobrze, tutaj interpretujemy Sabat podobnie. Jednak ja idę dalej za krokami, które postawili twórcy. Przyjrzyjmy się bliżej. Sabat jest rozmiarów mniej więcej 1/3 Camarilli (Przewodnik Gracza: Sabat), nie przeszkadza mu to:
- posiadać przedstawicieli prawie wszystkich klanów (brakuje tylko Giovanni);
- połowy linii krwi (jeśli nie 2/3);
- przy jednoczesnej dominacji liczebnej Lasombra i Tzimisce (?);
- drugiej sekty, która służy za ciężką artylerię i zawiera w sobie głównie z Odszczepieńców Brujah i Assamitów (Czarna Ręka);
- kilku kompletnie oderwanych od siebie i nieprzystających kultów religijnych (wyznawcy Ścieżek Kaina, Honoru, Mocy i Wewnętrznego Głosu jeszcze jakoś ze sobą mogą współgrać w ramach nadrzędnej ideologii sekty; świry ze Ścieżki Duszy i Śmierci raczej pozabijałyby wszystkich innych dla poznania śmierci, a Ścieżki Katarów i Harmonii w Sabacie to jakaś kpina na tle poprzednich potworów i wariatów; o, nie zapominajmy jeszcze o ukrytych wyznawcach Ścieżki Złych Objawień, a wyznawców Ścieżek Metamorfozy i Nocy już kompletnie pominę).

Uff, całkiem nieźle jak na taką grupę wampirów... Dlatego pisałem wcześniej, że wolę gdy twórcy rzucają mi koncept i zatrzymują się w pół kroku. Mam całkowicie wolną rękę przy tworzeniu Zgromadzenia i jego struktury religijnej (jeśli taką ma), szczegółowego systemu wierzeń i powiązań politycznych (bo w mieście X Krąg z East Side czci Thora, Krąg z West Side duchy indiańskich autochtonów, Hierofant cieszy pałę bo w tym burdelu nikt nie pomyśli o strąceniu go z ksiażęcego tronu, do miasta powoli przedostaje się sojusz Invictus i Lancea Sanctum - wyrżnięte przez wyznawców Pramatki kilkadziesiąt lat temu - i nikt nie wie co zrobi Ordo Dracul, które przetrwało tylko dzięki regularnym mistycznym daninom na rzecz pogańskich wiedźm i czarowników; obecności Ruchu Kartiańskiego w domenie nie stwierdzono).

Selekos pisze:

Widzę, że Vukodlak grał kiedyś w odpowiednim miejscu i czasie w 7TH SEA

Tak to zabrzmiało? Nigdy nie grałem w 7thSea. Miałem pody w ręku i widziałem, że jest to porządnie napisany eRPeG. Dla mnie jednak nie miał on (i nie ma) żadnej wartości. Jakoś mnie nie poruszył i zaczynam chyba rozumieć dlaczego...

Razem z Kretem69 podajecie mnóstwo przykładów, ale w niemal każdym pojawia się określenie "w zamian za przysługi". Cóż, może jestem staromodny, ale ja taką wymianę "przysług", w którym jedna strona ma monopol (lub częściowy monopol), a druga musi się do niej dostosować, nazywam zazwyczaj "polityką".

O jakim monopolu mowisz?

U zarania teorii wymiany lezy fakt, ze pragniemy nabyc dobra, ktorych nie mamy, jak najnizszym kosztem. Ale to raczej ekonomia. Polityka to - najogolniej - podporzadkowanie sobie dzialan innych.

Czytając argumenty jednej i drugiej strony widzę że ta dyskusja nie ma sensu. Ktoś jest fanbojem oWampira i nie da sobie w ŻADEN sposób wytłumaczyć cokolwiek bo ma monopol na prawdę, a ktoś inny jest fanbojem nWampira i... no czy ja muszę to pisać?

Przyznam się szczerze, że z owampira czytałem tylko mroczne wieki i kilka clanbooków. Szczerze? Gra jest naiwna. Gra po prostu jest naiwną gierką z początku lat 90. Widzę ją tak dlatego bo nie grałem w ją w tamtym czasie i nie mam "fantastyczych wspomnień z fanststycznych czasów młodości". To tak samo jak obejrzeć dzisiaj Chucka Norrisa i będzie śmiech, a kiedyś? Kurde to się oglądało i nikt nie marudził że to niedorzeczne... Takie jest moje okrutne zdanie. Dlatego też uważam, że przytaczanie jakichkolwiek logicznych argumentów przez kogokolwiek zderzy się ze ścianą ignorancji dowolnej ze stron. Z tym że ja gram w drużynie nWampira

Może i dyskusja nie ma sensu, ale uważam, że warto ją toczyć. Ja sobie poprzypominam stare, dobre czasy i to, że w Maskaradzie było kilka fajowych motywów, które warte są zapamiętania. Inne osoby zobaczą może, że Requiem nie gryzie i wcale nie jest takie złe i popsute.

Każda gra nosi w sobie znaki swoich czasów, oba Wampiry nie są wyjątkami. Za 20 lat, przy jakiejś kolejnej wersji systemu, ktoś też spojrzy i powie, że "to stare Vampajery takie dziecinne i dla debili". Dzisiaj wiem, że gdybyśmy znów zagrali w Maskaradę, to wyglądałaby zupełnie inaczej, niż ta zaserwowana nam w tonie podów od White Wolfa. Pewnie ograniczylibyśmy się do samej podstawki i spróbowalibyśmy zignorować fakt, że gdzieś tam jest metaplot, który wciąż próbuje wcisnąć się każdą szparą. Kto wie, kiedy dotrze już do nas podręcznik wydany na jubileusz Wampira: Maskarady, to może strzelimy sobie odjechaną sesję Matuzalemami na jakichś pokręconych Ścieżkach Oświecenia?

Stare rzeczy może i są dzisiaj śmieszne i niedorzeczne. Niemniej bez nich nie bylibyśmy w tym samym miejscu, co dzisiaj i Requiem nie miałoby żadnej podstawy, na której mogłoby powstać. Dostrzegać, że czasy się zmieniają to jedno, szydzić z korzeni, z których wychodzą rzeczy sprawiające nam dzisiaj przyjemność to jednak coś zupełnie innego...

Wiesz nie bez powodu zrobili restart całej linii wydawczej. Skończyły się lata 90, temat się wyczerpał i zgodnie z logiem World Of Darkness wąż zaczął pożerać swój własny ogon. Trzeba było COŚ zrobić.

Przeraża mnie tylko fanboyizm ludzi. Nie spodziewałem się tego, że to zjawisko może być aż tak silne że przyćmi zdrowy rozsądek tysiącom (czasem nawet milionom) ludzi. Myślałem że największe morze ignorancji widziałem z okazji premiery fallouta 3 - nic dziwnego, że serwis Something Awful nazwał fanboy'i fallouta "Glittering Gems of Hatred". Potem nastała era call of duty i kolejny kamień milowy w historii ignorancji. Jednak szczytem szczytów jest chyba WoD. Linia jest zamknięta i martwa, jednak fanboje tak wydzierają japę, że Print on Demand na początek obejmuje owodowe książki, a AKTUALNE linie wydawcze są na drugim miejscu. Do tego najnowsza gra komputerowa WoD MMO to nic innego jak MASKARADA! MMO ma OGROMNĄ moc promowania produktu. Jeżeli to wypali to można to porównać do wyjścia White Wolfa (przepraszam CCP North America) z piwnicy. Potężna machina która mogła całe Requiem, Awakening i Forsaken przedstawić szerszej publiczności. Jednak ona będzie promować MARTWY i NIE ROZWIJANY produkt. Wiecie dlaczego? Bo oWoD jest fajny gdyż "za moich czasów", a nWoD jest zły gdyż "nie ma trzymisi". Dlatego gra komputrowa kierowana będzie do szerszego fanbase'u. Jak rozmawiam z oWoDowcami na konwentach to najpierw przez 30 minut wysłuchuje jaki nowy wod jest beznadziejny, a potem opowiadam o tym co faktycznie JEST w tych książkach. Ci igonoranci czasem nawet nie wiedzą, że jest 5 klanów wampirów - jednak nie przeszkadza im to walić autorytarnymi imperatywami jak Natanek z ambony. Większość takich dyskusji kończy się stwierdzeniem przez typa "wiesz? Chyba będę musiał się zainteresować". Wiesz? Chyba powinieneś się tym zainteresować 7 lat temu zanim zacząłeś sączyć ten szajs ze swoich ust w świat.

Czy tak trudno jest najpierw coś poznać zanim zacznie się to oceniać?! To jak z 3 edycją warhammera. Bah, widziałem dinozaury które uznają że jedynym prawdziwym TRU warhammerem jest 1 ed. reszta to crap.

Mnie tam co prawda 3 ed. się nie podoba ale nie dlatego, ze "karteluszki i kostki z ikonkami", czy "jest to słaba gra" - o nie! 3 ed. jest zarąbista! Jednak IMO jest tochę za bardzo "combat oriented", z tego samego powodu nie lubie Savage Worlds.

@Vukodlak

To po co w ogóle są w Requiem klany? Nie wystarczyłyby linie krwi?

Nie wystarczą, bo pełnią inną funkcję. (...) Każdy klan symbolizuje jakiś archetyp wampira i motyw z legend, mitów czy popkultury: (...)

Jak zwykle bardzo mi się podobają Twoje wyjaśnienia. Mógłbym się wprawdzie doczepić kilku rzeczy, np. że próba łączenia tak różnych, oderwanych od siebie archetypów, i wrzucanie ich do wspólnego świata, jest porównywalna do misz-maszu, który sam krytykujesz w dawnym Sabacie. Ale to byłoby już chyba czepianie się dla samego czepiania.

Dalej twierdzę, że podstawka nie zainspirowała mnie. Wydaje mi się natomiast, że znacznie lepiej mogę ją teraz interpretować – a więc stała się dla mnie *znacznie* bardziej użyteczna. Za co bardzo dziękuję.

[SABAT]

Wiesz, tylko zarówno hiszpańska inkwizycja, jak i francuscy rewolucjoniści byli wbrew pozorom całkiem nieźle zorganizowani. Korzystali ze zdyscyplinowanego wojska, szpiegów i agentów, pośród rewolucjonistów byli zarówno przedstawiciele pospólstwa, jak i arystokracji; wśród przedstawicieli inkwizycji zarówno księża, jak i „nawróceni” innowiercy... Różne pod-grupy miały różne cele i pociągały za odpowiednie sznurki (Rebespierre? Bonaparte? Fouche?). Niektórzy przywódcy potrafili zapanować nad zdziczałym tłumem – inni padali jego ofiarą. W tym ujęciu różnorodność i nieco chaotyczna – ale jednak – struktura, są z mojego punktu widzenia czymś normalnym.

Prawdę mówiąc, jeżeli mówimy już o grupie z oWOD-a, która wydawała mi się niezbyt prawdopodobna, to byli to (skądinąd znakomici) Malkovianie. Po prostu trudno jest wyobrazić mi sobie jakąkolwiek trwałą strukturę (i to zrzeszoną w Camarilli!) złożoną z samych lunatyków, wariatów oraz osób o (nieprzewidywalnie) skrzywionym postrzeganiu rzeczywistości. W tym wypadku jednak ich „fajność” tak bardzo przeważała nad moją „niewiarą”, że skłonny byłem posunąć się odrobinę dalej w jej „zawieszeniu”.

@Kret69

O jakim monopolu mowisz?

U zarania teorii wymiany lezy fakt, ze pragniemy nabyc dobra, ktorych nie mamy, jak najnizszym kosztem. Ale to raczej ekonomia. Polityka to - najogolniej - podporzadkowanie sobie dzialan innych.

Jeżeli tworzysz przygodę, w której potrzebną mi informację/pomoc mogę zdobyć tylko od jednego potężnego osobnika, to ma on niejako monopol na tę informację/pomoc. Tworząc taką przygodę, zmuszasz PC do wykonywania „przysług” dla takiego osobnika, tak długo aż A) PC uznają że ich cel nie jest wart tych wszystkich *przysług*; B) monopoliście się znudzi, i pomoże PC; C) PC postanowią w jakiś sposób zmusić monopolistę do pomocy, zamiast bawić się w jego chłopców na posyłki.

Polityka i ekonomia przenika się od początku ludzkiej historii. Ekonomia wykorzystywana jest do wytwarzania politycznej presji; praktyki monopolistyczne do wymuszania ustępstw – czy wręcz podległości; politycy starają się kontrolować ekonomię, aby się od niej uniezależnić, albo samemu przejąć poprzez nią kontrolę. Oczywiście możesz stwierdzić, że przykręcanie kurka z gazem przez Putina to „tylko” ekonomia, a pomoc UE dla bankrutującej Grecji to „tylko” polityka...

Ale z mojego punktu widzenia, tak długo jak długo grupka postaci graczy uzależniona jest od działań potężnego/wpływowego/dopisz sobie NPC-a, to mamy do czynienia nie z ekonomią, a z polityką. Z ekonomią mielibyśmy do czynienia, gdyby gracze mieli do wyboru do którego z dziesięciu NPC-ów się zwrócić, z której ze 100 ofert skorzystać, na który z 1000 sposobów postąpić.

W przeciwnym wypadku wracamy do schematu „Twój książe/primogen/stwórca nakazuje Ci...”, tyle że w miejsce „księcia/primogena/stwórcy” wstawiasz sobie innego „polityka”, a zamiast „nakazuje” wstawiasz sobie „żąda w zamian za to, co jest Ci niezbędne”. To kosmetyczna zmiana.

@Headbanger

Czytając argumenty jednej i drugiej strony widzę że ta dyskusja nie ma sensu.

Wręcz przeciwnie – z dyskusji wiele się dowiedziałem, a także częściowo przebudowałem w swojej głowie obraz nWampira. Dostrzegłem w nim kilka zalet, których wcześniej nie widziałem. Nie znaczy to może, że uznam natychmiast Requiem za świetny system, niemniej podskoczył on w moim osobistym rankingu o kilka oczek.

Moim zdaniem – to dużo.

To tak samo jak obejrzeć dzisiaj Chucka Norrisa i będzie śmiech, a kiedyś?

Bardzo ciekawe porównanie. Wprawdzie osobiście Chucka Norrisa nigdy nie lubiłem; natomiast seriale w stylu Drużyny A czy McGyvera lubię sobie czasem obejrzeć również dzisiaj. Fakt, dzisiaj ogląda się je nieco inaczej, ale jakąś śladową „wartość” jednak zachowały. Inna sprawa, że młode pokolenie, które nie poznało starych seriali wcześniej, może najzwyczajniej w świecie nie dać im nigdy szansy. Moim zdaniem – ze stratą dla młodego pokolenia.

Czy tak trudno jest najpierw coś poznać zanim zacznie się to oceniać?! To jak z 3 edycją warhammera. Bah, widziałem dinozaury które uznają że jedynym prawdziwym TRU warhammerem jest 1 ed. reszta to crap.

No właśnie - proponowałbym jednak nieco lepiej zapoznać się z oWampirem, zanim uznasz, że to gra jedynie dla fanboyów. Przykładowo (z posta wnioskuję, że lubisz media elektroniczne), polecam znakomity grę komputerową "VtM: Bloodlines", wydaną przez Troika Games. Zagraj, a potem powiedz szczerze, że ten setting jest naiwny i nie ma potencjału.

Natomiast trzecia edycja WFRP to - z mojego punktu widzenia - pomyłka. Nie dlatego, że system jest zły - tylko dlatego, że jest niekompletny, zaś forma jego wydania jest nieprzystosowana do prowadzenia tego, co uważam za RPG. Zachęcam się do zapoznania z moją szerszą opinią na ten temat, wyrażoną tutaj: http://www.rebel.pl/e4u.php/1,ModProduc ... 2F17698%2F (wpis z 5 marca 2010).

Nie spodziewałem się tego, że to zjawisko może być aż tak silne że przyćmi zdrowy rozsądek tysiącom (czasem nawet milionom) ludzi.

Zjawisko mnie akurat nie dziwi - przy czym świadczy *zwykle* o tym, że coś, co się milionom ludzi podobało, nie zostało zawarte w nowym produkcie. IMHO - jest to raczej błąd twórców, niż "fanboyów". Nie za bardzo rozumiem też, czemu sprowadzasz sprawę do "przyćmienia zdrowego rozsądku". Odwracając "argument" mógłbym stwierdzić, że rzucanie się na wszystko co nowe, i bezkrytyczne zachwycanie wynalezionym na nowo kołem (tyle że nieco bardziej kanciastym i pomalowanym w paski) jest objawem niedojrzałości. Ale wiesz co? To zupełnie nie o to chodzi. Uważam, że systemy RPG - zarówno stare, jak i nowe - należy poznawać. Że należy je porównywać. Że należy się nad nimi zastanawiać. Że należy o nich dyskutować. To rozwijające i kształcące - bo każdy z nas ma nieco inne spojrzenie na rzeczywistość, każdy z nas wyczyta z podręcznika coś innego. Jedna osoba znajdzie coś zachwycającego w oWOD-zie, inna coś niezwykłe w nWOD-zie. Jeżeli sobie o tym nie powiedzą - to "efektywnie" straci każda z nich.

W swoim poscie opisałeś, że wielu zwolenników oWOD-u daje się przekonać do nWOD-u. To moim zdaniem dobrze o nich świadczy - tylko krowa nie zmienia poglądów, więc jeżeli poprzez rozsądne argumenty jesteś w stanie przekonać kogoś do swoich racji, to jest to zarówno sukces Twój, jak i przekonanego. Twoją porażką jest natomiast brak otwarcia na argumenty drugiej strony. Nie przedstawiłeś ani jednego sensowengo argumentu PRZECIW oWOD-owi, co oznacza, że albo masz o nim bardzo nikłe pojęcie, albo jesteś tak bardzo uprzedzony, że nie dopuszczasz nawet myśli, że coś w Maskaradzie mogło być jednak wartościowe.

To bardzo przykre, bardzo niesprawiedliwe, i bardzo ("w stylu lat 90") naiwne.

Rukasu pisze:

No właśnie - proponowałbym jednak nieco lepiej zapoznać się z oWampirem, zanim uznasz, że to gra jedynie dla fanboyów. Przykładowo (z posta wnioskuję, że lubisz media elektroniczne), polecam znakomity grę komputerową "VtM: Bloodlines", wydaną przez Troika Games. Zagraj, a potem powiedz szczerze, że ten setting jest naiwny i nie ma potencjału.

Przelazłem już dawno temu i widziałem wszystkie zakończenia . Tak jest to naiwne. Tak samo naiwne jak Buffy postrach wampirów, czy kino komandoskie w stylu "Człowieka Demolki". Taka była wtedy moda i to się wszystkim podobało. Czasy i gusta się zmieniły. Teraz modna jest groteska, film Maczeta i Bękarty wojny, gra Savage Worlds, która nawet nie udaje że jest poważna. Poza tym "poważne" kino akcji z Hollywood zaczyna się robić bardzo niestrawne, Call of Duty też .

Rukasu pisze:

Odwracając "argument" mógłbym stwierdzić, że rzucanie się na wszystko co nowe, i bezkrytyczne zachwycanie wynalezionym na nowo kołem (tyle że nieco bardziej kanciastym i pomalowanym w paski) jest objawem niedojrzałości.

Bo jest.

Rukasu pisze:

Ale wiesz co? To zupełnie nie o to chodzi. Uważam, że systemy RPG - zarówno stare, jak i nowe - należy poznawać. Że należy je porównywać. Że należy się nad nimi zastanawiać. Że należy o nich dyskutować. To rozwijające i kształcące - bo każdy z nas ma nieco inne spojrzenie na rzeczywistość, każdy z nas wyczyta z podręcznika coś innego. Jedna osoba znajdzie coś zachwycającego w oWOD-zie, inna coś niezwykłe w nWOD-zie. Jeżeli sobie o tym nie powiedzą - to "efektywnie" straci każda z nich.

Problem polega na ludzkiej ułomności i zakrzywianiu rzeczywistości w ich głowach. Wszędzie jest pełno stękaczy "za moich czasów...". Istnieje bardzo nieprzyjemne zjawisko "gloryfikacji przeszłości". Ludzie generalnie zapamiętują uczucia nie zdarzenia, dlatego spoglądając w przeszłość widzimy tylko te główne towarzyszące tamtemu okresowi. W młodości i dzieciństwie (o ile nie było mocnej patologii) pamiętamy zabawę, w szkole czasami frustrację (byłem w bardzo wymagającym liceum) - jednak to nie znaczy, że tylko tak było. Najprościej jest to udowodnić prostym testem - znajdź dinozaura który uważa że teraz gry komputerowe to lipa, prawdziwe gry były na commodore! To była zabawa! (Uwierz są tacy ludzie) Posadź go przed emulatorem i włącz mu ulubiony i wychwalany w niebogłosy przez niego tytuł. Będzie brutalne zderzenie z rzeczywistością... będzie ból.

Rukasu pisze:

Twoją porażką jest natomiast brak otwarcia na argumenty drugiej strony. Nie przedstawiłeś ani jednego sensowengo argumentu PRZECIW oWOD-owi, co oznacza, że albo masz o nim bardzo nikłe pojęcie, albo jesteś tak bardzo uprzedzony, że nie dopuszczasz nawet myśli, że coś w Maskaradzie mogło być jednak wartościowe.

Nigdzie tego nie napisałem. Był to bardzo innowacyjny system. Sęk w tym, że patrzę na niego przez pryzmat tego jaki jest a nie jaki był. Co więcej, nie pisałem nic o systemie ale o fanboyach owego systemu.

Rukasu pisze:

To bardzo przykre, bardzo niesprawiedliwe, i bardzo ("w stylu lat 90") naiwne.

Raczej prawdziwe. Po prostu.

Co do historii grania i jej wpływu na preferencje:

Całe lata grałem w oWoD. Doskonale się bawiłem i bardzo dobrze wspominam te kampnie. Jednocześnie od początku grania w oWoDzie, szczególniej oWampirze, przeszkadzało mi kilka rzeczy - byłem w stanie je przełknąć niemniej uważałem za głupie, szkodliwe dla fabuły lub dla graczy. Tych rzeczy nie ma w nWampirze, jest za to to, czego zawsze chciałem - zestaw motywów do kampanii politycznej w skali mista i okolic. Dlatego jestem fanboyem nWampira chociaż nie jestem jakiś super nowy w temacie. W moim osobistym rankingu;

oWoD jako mechanika (bo wolna i niespójna) < nWoD jako mechanika (bo szybsza, lepiej uporządkowana)

oWoD jako cały świat (bo niespójny między systemami) < nWoD jako cały świat (bo międzysystemowo gra i buczy, bo horror śmiertelnymi działa OK)

oWampir (bo metaplot, starożytni, cyrk osobliwości) < nWampir (bo lokalna polityka)

oMag (bo relatywna rzeczywistość jest super) > nMag (bo mniej ciekawy, bez polotu, głupi metaplot)

oWilkołak (bo apokalipsa, nadęcie i bezsens) < nWilkołak (bo znośny system o terytorialnych potworach)

oMag tak bardzo mi się podoba że ostatnią kampanię prowadzę w starym świecie chociaż całą resztę tego świata uważam za gorszą.

eżeli tworzysz przygodę, w której potrzebną mi informację/pomoc mogę zdobyć tylko od jednego potężnego osobnika, to ma on niejako monopol na tę informację/pomoc. Tworząc taką przygodę, zmuszasz PC do wykonywania „przysług” dla takiego osobnika, tak długo aż A) PC uznają że ich cel nie jest wart tych wszystkich *przysług*; B) monopoliście się znudzi, i pomoże PC; C) PC postanowią w jakiś sposób zmusić monopolistę do pomocy, zamiast bawić się w jego chłopców na posyłki.

Wydaje mi sie, ze troche odbiegasz od pierwotnego watku, do ktorego ja sie ustosunkowalem.

Pytanie bylo o picie krwi innych nadnaturali - mozna to osiagnac sila lub transakcja; nie ma tez monopolu, bo w obu settingach tych nadnaturali jest sporo. Natomiast rzecz tak rzadka jak krew jakiegos wiekszego maga tez jest przedmiotem wymiany, bo nie jest niezbedna kupujacemu mimo, iz sprzedajacy ma monopol.

@ Headbanger

Ja tam poznałem oba WoDy dopiero parę miesięcy temu jeżeli nie liczyć kontaktu z grą "VTM: Redemption " z którą miałem bardzo złe dośwoadczenia

Ta dyskusje ma o tyle sens że chciałem poznać poglądy różnych ludzi na tą sprawę i podobnie jak Rukasu teraz wiem o Requiem trochę więcej i patrzę na niego nieco łaskawszym okiem

Rukasu pisze:

Ale z mojego punktu widzenia, tak długo jak długo grupka postaci graczy uzależniona jest od działań potężnego/wpływowego/dopisz sobie NPC-a, to mamy do czynienia nie z ekonomią, a z polityką. Z ekonomią mielibyśmy do czynienia, gdyby gracze mieli do wyboru do którego z dziesięciu NPC-ów się zwrócić, z której ze 100 ofert skorzystać, na który z 1000 sposobów postąpić.

W przeciwnym wypadku wracamy do schematu „Twój książe/primogen/stwórca nakazuje Ci...”, tyle że w miejsce „księcia/primogena/stwórcy” wstawiasz sobie innego „polityka”, a zamiast „nakazuje” wstawiasz sobie „żąda w zamian za to, co jest Ci niezbędne”. To kosmetyczna zmiana.

Masz słuszność ale w podanych przykładach chodziło o to żeby tak dopasować cele postaci i scenariusza aby wszystko miało ręcę i nogi oraz nie wydawało się zbyt sztuczne oraz pokazanie że wbrew temu co sprawiało problem Albiorixowi można w łatwy i logiczny sposób nakłonić postać która nie interesuję się władzą i polityką do współpracy.

W nowym Wampierzu najbardziej brakuję mi właśnie tych teorii spiskowych z Metaplotu które tak wielu odstraszają. Po prostu podobają mi się takie drobne smaczki jak Jelcyn który doszedł do władzy dzięki wampirom, zniszczenie pompeli przez ich gierki czy kulisy wojen światowych

Szczególnie przypadło mi do gustu że za ludzką niewiarą stoi grupa Orewlowskich magów a upadły Lucek z nudó zajął się przemysłem filmowym
Ale wisienką na torcie jest dla mnie fakt że Sabat który miał na celu walkę z przedwiecznymi wampirami sam był od wieków kontrolowany przez przebranego Tezmisce a masowym spokrewnianiem w celach wojskowych przyspieszyli powrót Przedmiotowców
Jak to przeczytałem to śmiałem się przez dobry kwadrans i właśnie stąd mój zachwyt nad tym systemem

Oczywiście jest to podejście czysto subiektywne i daleki jestem od "Fanboyenia" i potępianiu Requiem

edit:

Kret69 pisze:

Pytanie bylo o picie krwi innych nadnaturali - mozna to osiagnac sila lub transakcja; nie ma tez monopolu, bo w obu settingach tych nadnaturali jest sporo. Natomiast rzecz tak rzadka jak krew jakiegos wiekszego maga tez jest przedmiotem wymiany, bo nie jest niezbedna kupujacemu mimo, iz sprzedajacy ma monopol.

Na to pytanie odpowiedziano w pełni dawno temu jeszcze na pierwszej stronie ale że wywiązała się fajna dyskusja która mnie zainteresowała to stwierdziłem że nie ma co męczyć modów o tworzenie nowego wątku zamknie tego itp. I tak sobie offtopujemy

@Brilchan

Widzisz - zgodnie z dzisiejszą modą, groteska rulez. Kiedyś natomiast ludzie brali to na poważnie

Co do takich smaczków w Requiem. Piękne jest to, że właśnie jak chcesz to możesz to wprowadzić. Danse Macabre chyba daje tego przykłady. Są tam "Prezydenci" nieumarłych i nowy poziom polityki tzw. "konspiracje". A i jeszcze kupa nowych zgromadzeń - wszystko opcjonalne, ale jak chcesz? Wprowadzaj w kampanię. Cholera jest nawet opisana postnuklearna przygoda wampirami... dziko...

@Headbanger

Czasy i gusta się zmieniły. Teraz modna jest groteska,

Jest bardzo duża różnica pomiędzy zmianą pokoleń i mody, a "przyćmieniem zdrowego rozsądku". Nie ma nic niewłaściwego w tym, że przedstawiciele starego pokolenia nie zawsze mają ochotę podporządkować się modzie nowego pokolenia. Prawdę mówiąc, pomarszczona staruszka "udająca" skate'a jest dużo mniej wiarygodna, niż skate, który z okazji bierzmowania/ślubu/promocji do następnej klasy, założył garnitur.

To zamykanie się twórców na przedstawicieli starego pokolenia jest głupie - bo to wciąż potężna rzesza ludzi.

Najprościej jest to udowodnić prostym testem - znajdź dinozaura (...) włącz mu ulubiony i wychwalany w niebogłosy przez niego tytuł. Będzie brutalne zderzenie z rzeczywistością...

Dziękuję - mam DOSBoxa i często z niego korzystam. W większości wypadków nie ma ani brutalnego zderzenia z rzeczywistością, ani bólu. Po prostu dla mnie grafika to nie wszystko. Analogicznie zdarza mi się bez obrzydzenia czytać książki napisane kilkaset lat przed moim urodzeniem - mimo że nie ma w nich błyszczących w słońcu wampirów w stylu Zmierzchu, ani moralizujących zabójców/obrońców potworów w stylu Wiedźmina.

Co nie znaczy, że nie zdarza mi się zagrać w "nowe" gry, obejrzeć "nowego" filmu, czy przeczytać "nowej" książki.

Tak jest to naiwne. Tak samo naiwne jak Buffy postrach wampirów, czy kino komandoskie w stylu "Człowieka Demolki".

Czy mam przez to rozumieć, że współczesną twórczość uważasz za MNIEJ naiwną?

A co dokładniej? Nowe Gwiezdne Wojny? Nowych X-Manów? Nowych Transformersów? Kill Billa? Harrego Pottera? Matrix?

Co do takich smaczków w Requiem. Piękne jest to, że właśnie jak chcesz to możesz to wprowadzić. Danse Macabre chyba daje tego przykłady.

Moda na to, że aby mieć kompletny obraz sytuacji, muszę zakupić 10 dodatków, również mi się nie podoba. Nazwij mnie staromodnym: ale kiedyś w podstawkach było WIĘCEJ. Nazwij mnie głupcem: dziś, bez dodatków, nie ogarniam czasem nawet "zarysu".

@Kret69

Zreszta wcale nie musialby to byc watek konfrontacyjny - jakis krwiodawca moglby sie podzielic, w zamian za uslugi.

Masz rację, każdy nadnatural będzie chciał podzielić się swoją/cudzą krwią.

W rezultacie, zamiast na wojnie o władzę, proponujesz skupić się na wojnie o zasoby.

W moim rozumieniu - to to samo.

Masz rację, każdy nadnatural będzie chciał podzielić się swoją/cudzą krwią.

Wystarczy jeden, i juz masz pole do zrobienia interesu, a nie wojny. Wizje MG moga byc rozne.

Rukasu pisze:

Jest bardzo duża różnica pomiędzy zmianą pokoleń i mody, a "przyćmieniem zdrowego rozsądku". Nie ma nic niewłaściwego w tym, że przedstawiciele starego pokolenia nie zawsze mają ochotę podporządkować się modzie nowego pokolenia. Prawdę mówiąc, pomarszczona staruszka "udająca" skate'a jest dużo mniej wiarygodna, niż skate, który z okazji bierzmowania/ślubu/promocji do następnej klasy, założył garnitur.

To nie ma żadnego związku z tym co mówiłem. Zmieniły się gusta, zmieniły się czasy, są jednak ludzie którzy uważają że "tam" było lepiej, kiedyś "tu" stanie się "tam" i idąc tą logiką "tu" będzie lepsze niż jest dzisiaj. O tym mówie... "Gloryfikacja przeszłości". Zamiast zerknięcia na zdjęcia i stwierdzenia na chłodno jak było, ludzie tkwią w tym jak wydawało się im, że było.

Rukasu pisze:

Dziękuję - mam DOSBoxa i często z niego korzystam. W większości wypadków nie ma ani brutalnego zderzenia z rzeczywistością, ani bólu. Po prostu dla mnie grafika to nie wszystko. Analogicznie zdarza mi się bez obrzydzenia czytać książki napisane kilkaset lat przed moim urodzeniem - mimo że nie ma w nich błyszczących w słońcu wampirów w stylu Zmierzchu, ani moralizujących zabójców/obrońców potworów w stylu Wiedźmina.

Hej, sam gram w Hexena na dosBOXie, jednak nie wciskam ludziom kitu, że to lepsza gra niż Dark Messiah Of Might & Magic. Jakby nie patrzeć nie jest - wszystko jest bardziej ubogie. Ale Hej! Sentyment pozostaje.

Rukasu pisze:

Co nie znaczy, że nie zdarza mi się zagrać w "nowe" gry, obejrzeć "nowego" filmu, czy przeczytać "nowej" książki.

Dlatego nie należysz do owych dinozaurów. I chwała ci za to - oni są bardzo nudni, tylko marudzą i mamroczą coś w stylu "Za moich czasów wampiry ssały krew nie..."

Rukasu pisze:

Czy mam przez to rozumieć, że współczesną twórczość uważasz za MNIEJ naiwną?

Zależy jaką. Zawsze była tona chłamu i perełki nie? Nawet nie tak że kiedyś było więcej/mniej chłamu - było go dokładnie tyle samo ale inaczej się objawiał. Zresztą perełki też.

Rukasu pisze:

Ten argument dał mi sporo do myślenia... chyba jednak zmienię zdanie.

Rukasu pisze:

Moda na to, że aby mieć kompletny obraz sytuacji, muszę zakupić 10 dodatków, również mi się nie podoba. Nazwij mnie staromodnym: ale kiedyś w podstawkach było WIĘCEJ. Nazwij mnie głupcem: dziś, bez dodatków, nie ogarniam czasem nawet "zarysu".

Ekhem. Może nie wyraziłem się jasno. Powtórzę jeszcze raz:
Co do takich smaczków w Requiem. Piękne jest to, że właśnie jak chcesz to możesz to wprowadzić. Danse Macabre chyba daje tego PRZYKŁADY.

To nie jest OFFICIAL STORYLINE OF GEHENNA REVISED. To jest coś w stylu "Hej, gracie w Requiem prawda? Razem z chłopakami z Stone Mountain wpadliśmy na kilka ciekawych pomysłów, wrzuciliśmy je w książkę - korzystajcie na sesjach jeżeli chcecie, jak nie to zapomnijcie o sprawie. Happy Hounting".

Zresztą musiałeś kupić 10000 dodatków do oWampira by mieć kompletny obraz sytuacji, tutaj nie musisz żadnego - choć kilka ułatwia sprawę lub daje ciekawe NIEOFICJALNE pomysły jak np. stwierdzenie że KLANY NIE ISTNIEJĄ - herezja nie sądzisz? Tak to w oficjalnym podzie było - chyba "Chronicles Guide" i nie jest w żaden sposób wiążące to POMYSŁ i PRZYKŁAD jak bawić się konwencją i grą. Popełniasz jeden podstawowy błąd przy w ogóle podchodzeniu do nWoDa. Tam NIC, ale to NIC nie jest pewne - nie ma żadnych uniwersalnych praw i wyznaczników, dzisiaj MG mówi że zgromadzenia nie istnieją i *puff* znikają z powierzchni ziemi i nigdy ich nie było. Jutro MG mówi że istnieje tylko Camarilla *puff* Ventrue Tower spada z nieba i wbija się w fundamenty i tak było zawsze. NIE-ISTNIEJĄ-ŻADNE-UNIWERSALNE-PRAWDY.

Żeby nie było absurdalnie - zgromadzienia i klany nie robią puf. MG wybiera założenia danej kampanii i przez kampanię się ich trzyma.

Ma to jedną wielką zaletę - kroniki mogą być tajemnicze. Mogą zaskakiwać. Gracze mogą nie wiedzieć co czai się w mroku.

Oczywiście w oWoDzie też mógł być zagadkowy niezidentyfikowany wampir X. Niemniej jeśli już gracze nieco mu się przyjrzeli, to mogli zidentyfikować z dużą dozą pewności co to za klan, jakie ma moce, jakie ma cele w życiu i co lubi jeść na śniadanie. W nWoDzie dość normalnym jest spotkanie stwora, organizacji lub mocy specyficznych tylko dla danej kampanii i nieznanych graczom. I nGracze nie zjadają po tym MG za herezję, w przeciwieństwie do niektórych oGraczy.

Headbanger: Akurat fanboyzm widzę raczej ze strony fanów owoda. Początkowo nawet starałem się polubić Nwoda, ale masa odgórnych założeń, jak i postawa wielbicieli. Założenia, założeniami, nie mam czasu o nich tak bardzo dyskutować, ale postawa fanów jest chyba zabawniejsza. Niby jak grali w Owoda, to nie narzekali, a teraz dopiero odkryli jakim była złym systemem. A gdy zwracasz uwagę na bzdurki, to albo odpowiadają, że możesz sobie to dowolnie pozmieniać. No ż kurde, w innym systemie to nie mogę? White Wolf ma fenomenalnych marketingowców, W owodzie jak krytykowałeś mechanikę (a Szczur pisze, że była gorsza, a jemu wierzę) , to mówili, że mechanika jest po to, żeby jej nie używać, a w nowym, że jak mi się coś nie podoba w Setingu to mogę zmienić. Kurde, nie po to wydaję pieniądze, żeby dostawać półprodukt. Mogę sobie sam seting wymyślić, i zapewne zajmie mi to mniej czasu niż poprawianie starego.

Ogólnie rzecz biorąc, wszystko co jest w nowym wodzie, mogę zrobić na starym, ale już w nowym niewiele wykorzystam w s wodzie.

Co do falauta 3, to choć grałem tylko w jedynkę, i uznałem za przereklamowaną, to z tego co czytałem trójka jest mocno średnia. Robiła ją Betheseda, a ci nigdy nie wydali nawet jedne dopracowanej gry. Zresztą, sam fakt, że bez wysiłku można zdobyć broń idealną, nienajlepiej świadczy o grze.

slann pisze:

Niby jak grali w Owoda, to nie narzekali, a teraz dopiero odkryli jakim była złym systemem.

Dosyć absurdalne jest myślenie, że ludzie nie mający nic do wyboru ani żadnego konkurencyjnego produktu będą narzekać na najlepsze co mają. Kiedy jednak pojawia się coś do czego można porównać to z reguły wady się brutalnie obnażają.

slann pisze:

A gdy zwracasz uwagę na bzdurki, to albo odpowiadają, że możesz sobie to dowolnie pozmieniać. No ż kurde, w innym systemie to nie mogę? White Wolf ma fenomenalnych marketingowców, W owodzie jak krytykowałeś mechanikę (a Szczur pisze, że była gorsza, a jemu wierzę) , to mówili, że mechanika jest po to, żeby jej nie używać, a w nowym, że jak mi się coś nie podoba w Setingu to mogę zmienić.

Takie założenie gry. Dobry marketing? Nic tylko zazdrościć. White Wolf (przepraszam CCP North America) odrabia pracę domową i widzi co robi źle, poprawiając to na tyle na ile umieją (robiąc inne błędy), ale jednak poprawki są niezaprzeczalne. To chyba dobrze, że firma analizuje swoje wcześniejsze posunięcia i na tego podstawie planuje następne posunięcia? Nie musisz tego rozumieć, ale tak robi się rzetelny bizes - a wybacz nie oszukujmy się że to wszystko produkty komercyjne.

slann pisze:

Kurde, nie po to wydaję pieniądze, żeby dostawać półprodukt. Mogę sobie sam seting wymyślić, i zapewne zajmie mi to mniej czasu niż poprawianie starego.

Nikt nie mówi o poprawianiu czegokolkwiek - to zwyczajnie inna filozofia gry (której najwyraźniej nie rozumiesz), gdzie MG a nie Podręcznik ma ostatnie słowo. Dobra filozofia tak btw.

slann pisze:

Ogólnie rzecz biorąc, wszystko co jest w nowym wodzie, mogę zrobić na starym, ale już w nowym niewiele wykorzystam w s wodzie.

Miałem coś napisać ale to zdanie nie ma żadnego sensu.

slann pisze:

Zresztą, sam fakt, że bez wysiłku można zdobyć broń idealną, nienajlepiej świadczy o grze.

A w 1 i 2 było inaczej? Tego też nie musisz rozumieć.

Właśnie udowodniłeś moją tezę.

Rukasu pisze:

Inna sprawa, że młode pokolenie, które nie poznało starych seriali wcześniej, może najzwyczajniej w świecie nie dać im nigdy szansy. Moim zdaniem – ze stratą dla młodego pokolenia.

Czysta, skrystalizowana prawda. Tak seriali, jak kreskówek, książek i właśnie gier.

Widzę, że się rozrosło do niebotycznych rozmiarów. tak tylko ośmielę się zauważyć, że... chyba jestem starym trepem.

I Ed. Młotka jedynym TRU Warhammerem? Oczywiście. Od kiedy wizja świata Hogshead Publishing została zastąpiona w pełni ideami Games Workshop, to uniwersum z czasem było dla mnie coraz mniej interesujące. Cóż, grognardzi ponoć mawiają, że pierwsze pomysły są zazwyczaj najlepsze. Akurat tutaj się z oldschoolowcami zgodzę.

Mimo to skoncentrowane na walce mechaniki (głównie Savage Worlds) uważam za dobre. Wystarczą mi szybkie zasady walki, bo kwestie społeczne i intelektualne po prostu sobie odegramy. Wychowani jesteśmy na tej starej zasadzie po prostu.

Stare gry lepsze od dzisiejszych? Już widzę hordy krzyczące o Betrayal at Krondor, pierwszych częściach Might & Magic i innych grach z żałosną (lub żadną) grafiką, ale niesamowitą fabułą. Dziś czuję często niesmak zasiadając do gry, która kończy się po 10 godzinach. Zdarzają się cuda, ale nie tak często, jak by się chciało. I wcale nie chodzi o wspomnienia i gloryfikację przeszłości. Wiem, że jeśli zaraz odpalę sobię M&M VIII to nie będzie żadnego brutalnego zderzenia z rzeczywistością, żadnego bólu. Będzie świetna zabawa.

Naiwność Masakrady? Jasne. Bo system pretendował czasami to pozycji bardziej "romantycznej". Requiem ma tę zaletę, że od początku zdaje się być bardziej... konkretne? Mroczne? Nie wiem jak to nazwać, ale Spokrewnieni przypominają teraz bardziej mafię i to traktującą swoje obowiązki diablo poważnie. Mnie się podoba, ale WW już przegina. Z dodatku na dodatek pokazują jakie to wampiry są okrutne, nieludzkie i be. W okładkach, opowiadaniach, postaciach, przykładach coraz więcej okrucieństwa, przemocy, brutalnych diablerii na bezbronnych ofiarach i epatowania złem wampirów. To było cool na początku, teraz zaczynam tym syfem już rzygać. Można przesadzić w drugą stronę i Requiem już dawno to zrobiło.

Że MMO na bazie oWoD, a nie nWoD? Ha! Trochę boli, ale mimo to jestem zadowolony. Bez Maskarady nie byłoby Requiem. Tym też właśnie po części ma być WoD MMO - hołdem dla starego króla, któty ustąpił miejsca młodszemu, ale wcale nie umarł. I mimo wszystkich wad Maskarada na ten hołd zasługuje. Pomijam już ewidentne plusy, które sprawiają, że developerom łatwiej zrobić grę na oWoDzie. Z toolboxa ciężko wysmażyć coś transparentnego dla świata. Z metaplotu wyciągniesz rzeczy, które zna każdy - bo Camarilla to Camarilla, a Invictus w L.A. i Chicago to dwie różne bajki. Tutaj stara gwardia prawd góruje nad "toolboxami" i "propozycjami".

Nigdy bym nie pomyślał, że jako nWoDowiec będę bronił oWoDa przed osobą, która gra w tej samej drużynie. Niemniej jednak wyszło, że jestem stary, niereformowalny trep. Musze zauważyć, że zdajesz się być haterem, Headbanger. W pewnym sensie reprezentujesz ten sam poziom awersji do oWoD, co dziadki do nWoD. Nie musze zaznaczać, że IMO oba są równie racjonalne i warte tyle samo.

MMO miało byc na bazie nWoD, zmienili to pod wpływem badań rynku. CCP robi fajne gry ale bardzo bardzo powoli.

@Kret69

"Wystarczy jeden" - i masz monopol. Wymuszanie uległości przez silniejszego. Nie pisaliśmy o wojnie - pisaliśmy o polityce. A monopol to polityka.

Interpretacja też zależy od MG.

@Headbanger

ludzie tkwią w tym jak wydawało się im, że było.

Bywa - choć nie do końca zgodzę się ze słowem "wydawało". Chodzi o to, że samo porównanie staje się z czasem problematyczne, bo zmienia się oceniający. To tak jakbyś chciał mierzyć odległość najpierw kawałkiem sznurka, a potem przedziałką z okularu mikroskopu.

Inna sprawa, że CZASAMI coś wcześniejszego po prostu JEST lepsze od czegoś późniejszego. W obiektywny i mierzalny sposób.

Zawsze była tona chłamu i perełki nie? Nawet nie tak że kiedyś było więcej/mniej chłamu - było go dokładnie tyle samo ale inaczej się objawiał. Zresztą perełki też.

Dokładnie tak. Tyle, że jeżeli coś było kiedyś "perełką", to zazwyczaj (acz nie zawsze) nią pozostało; a jak coś było "chłamem"... Porównywanie "chłamów" mija się z celem.

Ten argument dał mi sporo do myślenia... chyba jednak zmienię zdanie.

Zresztą musiałeś kupić 10000 dodatków do oWampira by mieć kompletny obraz sytuacji, tutaj nie musisz żadnego - choć kilka ułatwia sprawę lub daje ciekawe NIEOFICJALNE pomysły jak np. stwierdzenie że KLANY NIE ISTNIEJĄ - herezja nie sądzisz?

No, nie do końca. oWampir zainteresował mnie po przeczytaniu podstawki, i jakoś radziłem sobie bez dodatków. nWampir po przeczytaniu podstawki mnie nie zainteresował - i okazuje się, że bardzo dużo zyskuje, ale dopiero z dodatkami. To oczywiście moja subiektywna opinia, którą od kilkunastu postów dyskutujemy, więc proponuję nie powtarzać tych samych argumentów po raz wtóry. Ale idźmy dalej...

Wspomniany przez Ciebie WFRP:
1 edycja - opis całej podstawowej mechaniki i świata (dodatki go oczywiście rozszerzały)
2 edycja - opis niemal całej podstawowej mechaniki i sporej części świata (nie do poznania przebudowanego)
3 edycja - opis fragmentu mechaniki (np. brak opisu koledżów magii/religii) i małego fragmentu świata

GURPS 3e:
1 edycja - wystarczy podstawka
2 edycja - wystarczy podstawka, ale przydadzą się i kompedia
3 edycja - potrzebne są 2 tomy podstawki, a bez dodatków i tak brakuje kilku podstawowych rzeczy

WOD (obiektywnie):
oWOD - potrzebujesz podstawki do linii
nWOD - potrzbujesz podstawki do systemu, podstawki do linii, a do tego zapewne kilku dodatków ogólnych (w stylu Armory)

Ja nie mówię, że kiedyś nie było nastawienia na komercję. Po prostu dzisiaj jest na nią (a także na przedkładanie grafiki/oprawy/wykonania nad treść) znacznie większe przyzwolenie.

@slann

Aczkolwiek osobiście wolę Fallouty 1 i 2 od Fallouta 3 (choć F3 wcale jakoś negatywnie nie odbieram), to muszę przyznać, że np. w Fallout 2 najlepszą broń i zbroję można było uzyskać przy jednym-dwóch loadach już po wyjściu z Arroyo (1% całej gry). Trzeba tylko było wiedzieć jak.

Rukasu pisze:

Ja nie mówię, że kiedyś nie było nastawienia na komercję. Po prostu dzisiaj jest na nią (a także na przedkładanie grafiki/oprawy/wykonania nad treść) znacznie większe przyzwolenie.

To jest pewien znak czasów, jeśli chodzi o RPG. Drzewiej częściej bywało, że podstawka zawierała naprawdę dużo informacji, a dodatki były rzeczywiście opcjonalne i nie zmieniały aż tak bardzo realiów gry (nie zawsze, ale jednak). Teraz widzimy podobne akcje z cRPG. To nie jest to samo, ale widzę ogromne podobieństwo. Niby kupujesz sobie pełnoprawny produkt, ale jak spojrzysz na oferowane DLC, to masz wrażenie, że ktoś przed sprzedażą solidnie pociął materiał i opchnął jakąś wersję beta. No, przynajmniej ja mam takie wrażenie.

Nie pluję już jadem tak bardzo, jak kiedyś. Firma musi zarabiać i rozumiem to. Niemniej wolę gdy zarabia na mnie w przyjemny dla obu stron sposób - na przykład wydając solidne i warte zakupu dodatki, a nie 200 stronicowe pody, gdzie warte uwagi jest 20 stron. Przy WFRP II czułem się bardzo dziwnie widząc, że treść trzech dodatków (Bestiariusz Starego Świata, Dziedzictwo Sigmara i połowa Królestwa Magii) mogła, IMHO powinna, spokojnie znaleźć się w podręczniku podstawowym (zwłaszcza patrząc na tle tego, co oferowała mi podstawka do WFRP I).

Styl, w którym poszedł WFRP III i 40K RPG kompletnie wyeliminował mnie jako target z rynku. Został mi WoD i dokładanie GRAmelowi do spodni na bazarze. W sumie jakoś na to nie narzekam.

Rukasu pisze:

Inna sprawa, że CZASAMI coś wcześniejszego po prostu JEST lepsze od czegoś późniejszego. W obiektywny i mierzalny sposób.

A i oczywiście!

@Vukodlak

Znowu traktujesz moje słowa nieco na wyrost. To nie jest jakieś moje naiwne myślenie, że nowe rzeczy są tylko zawsze lepsze. Często są... ale no przypomnijmy sobie np. Deus Ex 1 a Deus Ex IW - to drugie było haftem nad haftami. Zwyczajnie, miałem styczność z ogromną rzeszą ludzi żyjących w kłamstwie, które sami sobie wkręcili, taka mega ignorancja. Sam o tym mówiłeś "Requiem jest złe bo nie ma Trzymisi" .

Jeżeli chodzi o przykład to zauważ że "powiedziałem że WFR 1ed jest jedynym TRU warhammerem", a nie "WFR 1ed jest najlepszym warhammerem według mnie". Ja nie wkurzam się na ludzi za to, że ktoś uważa, że oWoD jest lepszy od nWoDa - jego zdanie i nie ma o czym dyskutować. Za to nie mam cierpliwości do ludzi którzy mi starają się wkręcić że nWoD jest gównem zmieszanym z bełtem. Bo nie oszukujmy się to kłamstwo, a jak już ktoś argumentuje to albo ignorancją (to w nwampie jest 5 klanów?), albo widealizowaniem przeszłości (bo kiedyś to robili RPGi a teraz to sam chłam) - to normalnie mi gula skacze

Swoją drogą Rukasu do fajnego wnisku doszedł, ludzie zmieniają się z czasem, niektórzy się rozwijają inni degradują, dlatego i postrzeganie rzeczywistości przez ludzi z czasem się zmienia. Skoro z nauki wiemy, że człowiek pamięta emocje nie wydarzenia tak naprawdę, część z nich będzie chciało nostalgicznie wrócić do tamtych wspomnień i tak naprawdę uczuć.
Problem się pojawia wtedy, kiedy ktoś tak bardzo pragnie "poczuć jeszcze raz to samo", że zatraca racjonalne pojmowanie rzeczywistości i sączy jad w kierunku każdego kto albo uważa inaczej, albo podkopuje jego "idealny" (czyli tak naprawdę przekłamany) obraz. Tak oto zasłonięte za murem ignorancji kiszą się dinozaury w swoim utraconym raju, zatracając racjonalne myślenie coraz bardziej i bardziej... że tak to romantycznie skwituje. A uwierzcie mi spotkałem naprawdę patologiczne przypadki...

ludzie zmieniają się z czasem, niektórzy się rozwijają inni degradują, dlatego i postrzeganie rzeczywistości przez ludzi z czasem się zmienia. (...) kiedy ktoś tak bardzo pragnie "poczuć jeszcze raz to samo", że zatraca racjonalne pojmowanie rzeczywistości i sączy jad w kierunku każdego kto albo uważa inaczej, (...) kiszą się dinozaury w swoim utraconym raju, zatracając racjonalne myślenie coraz bardziej i bardziej... (...) A uwierzcie mi spotkałem naprawdę patologiczne przypadki...

I pomyślałby kto, że opisujesz ludzi, a nie matuzalemów z o/nWampira!

@Vukodlak

styl, w którym poszedł WFRP III i 40K RPG kompletnie wyeliminował mnie jako target z rynku.

Czuję mniej więcej to samo. Choć ostatni "chwyt" polegający na wydaniu WFRP 3e w postaci "podręczników bez-karcianych" (Guide'y) odbieram zdecydowanie pozytywnie. Uważam także, że WH40K RPG bardzo zyskałby z MECHANIKĄ trzeciej edycji - bo mechanika drugiej (w zaprezentowanej formie)... ech.. niezbyt się w jego przypadku sprawdza.

Inna sprawa, że Guide'y są niekompletne, bo np. przy potworkach brakuje jednego (średnio istotnego, ale jednak) współczynnika...

Rukasu pisze:

Uważam także, że WH40K RPG bardzo zyskałby z MECHANIKĄ trzeciej edycji - bo mechanika drugiej (w zaprezentowanej formie)... ech.. niezbyt się w jego przypadku sprawdza.

Mnie nie przekonuje forma wydania, nie mam zamiaru sypać szmalcem na tonę podręczników, które opisują podobne rzeczy. Wolałbym formę identyczną z nWoD - jedna kniga na podstawową mechanikę i moduły dodatkowe. Szkoda mi czytać ogromną część identycznych zasad w każdym z czterech drogich podręczników (które to mogłyby zostać przeznaczone na więcej mięsa). Dlatego też, gdy najdzie mnie ochota na WH40K RPG, to odpalę to sobie na Savage Worlds.

Rukasu pisze:

Czuję mniej więcej to samo. Choć ostatni "chwyt" polegający na wydaniu WFRP 3e w postaci "podręczników bez-karcianych" (Guide'y) odbieram zdecydowanie pozytywnie. [...] Inna sprawa, że Guide'y są niekompletne, bo np. przy potworkach brakuje jednego (średnio istotnego, ale jednak) współczynnika...

No, ale czy przypadkiem Guide'y nie były takim właśnie wabikiem? Kupcie sobie podstawki na "normalne" RPG, ale i tak pełnię systemu zobaczycie, gdy kupicie wersję podstawową. Ja tak to odbieram.

Gdyby nie ten jeden brakujący współczynnik, to możnaby zupełnie "równorzędnie" grać "normalnie" i z osprzętem (karty, żetony, śmieci).

Tak w sumie też można (współczynnik mówi o tym, ile "manewrów specjalnych" sugerowane jest dla każdego potworka), niemniej "niesprawiedliwość" trochę boli.

To może zacznę od offtopu/ontopu: W dodatku do nWoD'a o zaświatach istniałem merit (4) umożliwiający wampirom przebywającym w zaświatach żywić się esencją (?) duchów tak jak by to było vitae.

Do bieżącego tematu: Raz, zadziwiło mnie, ze nikt nie powołał się na... animowane intro VtR. Tam właśnie wspomniano o najważniejszej (chyba) funkcji zgromadzeń, czyli powstrzymywaniu szaleństwa bestii. O ile człowieczeństwo zostało tam napomniane jako zbitka wspomnień ze śmiertelnego życia spokrewnionego i to raczej nie ulegnie wielkiej zmianie to o tyle zgromadzenie może wprowadzić coś nowego do jego egzystencji (chociaż w przypadku Invictus to może być ogromna pomyłka, słowa nowy i Invictus nie powinny nawet występować w tym samym zdaniu ). Co prawda są i tacy którzy są przekonani, że zbiorowisko wampirów może przynieść jeszcze więcej szkody stąd też i niezrzeszeni. Zaś cała seria gier/walk o status i władzę... cóż wampiry mają przed sobą potencjalną wieczność, coś muszą robić z wolnym czasem.

Po drugie, ja sam na początku dosyć sceptycznie odnosiłem się do VtR (łoł emo-wampiry i nie-wiadomo-o-co-chodzi-setting), ale z biegiem czasu przełknąłem system a raczej setting (mechanika jest dosyć przejrzysta i prosta, nie ma co narzekać). Do tej pory irytują mnie niejasności w konstrukcji świata (a nawet to czy VII istnieje czy jest żartem) ale wg. "złotej zasady" można to zmienić na coś według własnej woli, przy czym wyklucza żerowanie na podręczniku. W moim osobistym odczuciu rozwijanie wątków "nieopisanych w podręczniku" może uczynić sesję ciekawszą ze względu na sypanie niepewności na postacie (srebro działa na wilkołaki? ni wiem? kołki osikowe? nie wiem), co w konsekwencji może (ale nie musi) przełożyć się na zaangażowanie w grę.

Theran HerbacianoMroczny pisze:

Tam właśnie wspomniano o najważniejszej (chyba) funkcji zgromadzeń, czyli powstrzymywaniu szaleństwa bestii.

Heh... Przyznam szczerze, że w praktyce wyszło to trochę (ale tylko troszkę) inaczej. Patrząc na większość praktyk Lancea Sanctum, Ordo Dracul i (w szczególności) Kręgu Wiedźmy/Pramatki, to te wampiry serwują sobie zjazd wprost w paszczę Bestii. Religijny nakaz bycia potworem dla ludzkości, cykliczne rytuały parzenia się i pożerania śmiertelnej ofiary, czy ceremonialna diableria raczej nie powstrzymują szaleństwa Bestii... No, ale Zgromadzenia wszystkiego w ulotkach reklamowych nie piszą.