Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Theran HerbacianoMroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pn maja 28, 2007 12:38 pm

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 8:39 am

Hmm żywię dosyć dużo ciepła do Dresden_Files, aczkolwiek niestety nie kojarzę żadnego solidnego fate'owego fantasy settingu (to w sprawie tematu pt.: WH vs D&D). W ramach pytania z początku postu spytam o dostępność DF na polskim rynku (bo osobiście się z nią nie zetknąłem).
W samego DF nie miałem okazji pograć osobiście, raczej słuchać jak inni grają i zaznajomić się z mechaniką co nieco. Przyznam, że miejscami jest to bardzo prosty i przejrzysty system, aczkolwiek co do mechaniki, to patrzę na nią już raczej jako mechanikę wspierającą (a nawet lekko wymuszającą) pewnego rodzaju poziom dramatu czy barwnego opisu wydarzeń w grze.
Jeśli prowadzący (lub gracze) czują hmm... przeznaczenie DF to otwiera się przed nimi perspektywa barwnych i dosyć żywych sesji pod względem opisu. Jednak jeśli zostanie to potraktowane czysto mechanicznie to i DF może zostać sprowadzone do poziomu młóckanego DnD, gdzie "Uła zadaje wilkołakowi krytyczne obrażenia 30 damage!" na bardziej Dresdenowe "Uła zadaje wilkołakowi epickie obrażenia!".
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3304
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 9:40 am

@Petros

Skomplikowana mechanika w DeDeku to fakt, ale i tak wszystko zalezy od konwencji przyjętej przez MG. Mozna uprawiac kostkologię, mozna pozwalać na munchkinizm w każdej postaci, ale mozna też bawić się konwencją - ale to też nie każdy MG potrafi.
Poza ustalonym settingiem, mozna bawić się mechaniką. Kto broni przeprowadzać w ramach eksperymentu sesji Młotka czy DD na mechanice Face, Burning Will czy nawet Savage World. Często takie eksperymenty wprowadzają powiew świeżości w nawet starą drużynę, która zaliczyła nie jedną (czasem nawet epicką) kampanię. Kwestia czy MG wyrobi, bo prowadzenie w innej mechanice/konwencji potrafi ładnie rewidować umiejętności MG oraz graczy.
Jestem natomiast zwolennikiem rozwiązań jednoksiążkowych. DeDek przytłacza mnie z prostego powodu. Gram sobie mnichem - dobrze jest zaopatrzyć się w Miecz i Pieśń. Rozumiem że jest to produkt i ma przynosić konkretne zyski, ale może bez przesady. Wizadrzi w tym temacie bardzo przesadzili. Mimo że dzięki temu kreacja świata oraz jego możliwości powiększają się, to przykrywa go kołderka marketingu.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 10:06 am

Theran HerbacianoMroczny pisze:
Hmm żywię dosyć dużo ciepła do Dresden_Files, aczkolwiek niestety nie kojarzę żadnego solidnego fate'owego fantasy settingu (to w sprawie tematu pt.: WH vs D&D).


Legends of Anglerre
W tym recenzja na Polterze

:)

Specu pisze:
Skomplikowana mechanika w DeDeku to fakt, ale i tak wszystko zalezy od konwencji przyjętej przez MG. Mozna uprawiac kostkologię, mozna pozwalać na munchkinizm w każdej postaci, ale mozna też bawić się konwencją - ale to też nie każdy MG potrafi.


I to pisze moderator działu karcianki M:tG, gdzie bez "munchkinizmu" (albo właściwie - optymalizacji decku oraz działań podejmowanych w grze) średnio da się grać, przynajmniej turniejowo...

Nie ma czegoś takiego jak "kostkologia", munchkinizm to oszukiwanie w RPG (niekoniecznie z zastosowaniem mechaniki). Konwencja zaś jest pojęciem niezależnym od "kostkowania". Tak się składa, że D&D 3rd było projektowane do konwencji "przechodzenia encounterów po lochach, z echami eksploracji", a nie "generic fantasy". Chyba, ze w słowach "zabawa konwencją" chodzi ci o łamanie konwencji i wpychanie innej do D&D 3rd - niestety, do innej gry niż o której wspomniałem, D&D 3rd się nie nadaje. IMHO oczywiście.

Specu pisze:
Jestem natomiast zwolennikiem rozwiązań jednoksiążkowych. DeDek przytłacza mnie z prostego powodu.


"Mnóstwo kart do M:tG, mnogość decków mnie nie przytłacza".

Znowu. Hipokryzja? A może po prostu kiepski rzut na Spostrzegawczośc, że Wizards of the Coast wydają i D&D 3+, i M:tG?

Mierzwią mnie dekaracje osób, brzmiące tak, jak gdyby miały "podwójne standardy grania w gry o podobnym charakterze".

@dyskusja

Jak dla mnie, decyzja "co jest lepsze, Warhammer (pierwsza, druga edycja?) czy D&D (w domyśle trzecia edycja?)" to jak zapytanie się, co tak naprawdę polterowa gawiedź lubi. Bo tylko tyle ma sensu - najlepiej wybrać to, co się bardziej lubi. I edycje Warhammera mają swoje właściwości gry, i edycje D&D. Pytanie, które autorowi tematu bardziej odpowiadają.

Skłaniałbym tutaj do głębszego przeanalizowania podręczników i materiałów do tych systemów, przed podjęciem decyzji. :-) W tym zagłębienia się w setting, konwencję, mechanikę. spróbować zerknąć, co tak naprawdę dany system RPG proponuje i jak realizuje.

Tak się składa, że - niezależnie od polskich wizji grania w WFRP, ten system RPG jednak wyraźnie różni się od D&D 3.5, choćby trochę innym systemem rozwoju postaci, początkowym naciskiem na mechanikę negatywną ("bohaterom częściej coś się nie udaje, ale BNom także"), plus to że potencjalny "power level" postaci w WFRP ograniczony jest do znacznie niższej poprzeczki, niż choćby standardowy 20. poziom w D&D 3.5. Plus inne konwencje gry (D&D 3.5 - "przechodzenie encounterów po lochach, z echami eksploracji", WFRP 1st - "gra awanturniczo-przygodowa, z elementami groteski, eksploracji i czarnego, wisielczego humoru", WFRP 2nd - "mieszanina heroic fantasy z motywem odgarniania syfu i brudu po Burzy Chaosu").
Ostatnio zmieniony pt gru 21, 2012 10:14 am przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3304
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 10:43 am

von Mansfeld pisze:
I to pisze moderator działu karcianki M:tG, gdzie bez "munchkinizmu" (albo właściwie - optymalizacji decku oraz działań podejmowanych w grze) średnio da się grać, przynajmniej turniejowo...


Co ma moderowanie/redaktorowanie do odczuć względem gry? Porównujesz dwa zupełnie inne produkty. Poza tym dopiero na najwyższym możliwym poziomie to talie wygrywają. W kazdym innym - gracz ze swoimi umiejętnościami gry. Kompetetywnie złozona talia tylko wspomaga umiejętności, ale to jest dyskusja na innym forum

von Mansfeld pisze:
"Mnóstwo kart do M:tG, mnogość decków mnie nie przytłacza".Znowu. Hipokryzja? A może po prostu kiepski rzut na Spostrzegawczośc, że Wizards of the Coast wydają i D&D 3+, i M:tG?Mierzwią mnie dekaracje osób, brzmiące tak, jak gdyby miały "podwójne standardy grania w gry o podobnym charakterze".


Czyżby niewiedza? Hasbro (czyli właściciel WotC) jest odpowiedzialne za to co się stało z dedekiem i mtg po 2002 roku, kiedy to zaczeło maczać paluszki tam gdzie nie powinno. Mnóstwo graczy odeszło, a w świecie dedeka pojawiały się tony materiałów dodatkowych. 3 lata wystarczyły, żeby skomercjalizować całe wydawnictwo...
Poza tym, proszę, nie dopowiadaj sobie dziwacznych ideologii. Oceniasz moją wypowiedź poprzez fakt że keidyś redaktorowałem dział MTG, a teraz mam moda? Gdzie tu logika, zwłaszcza że moderator jest funkcją globalną a nie przypisaniem do konkretnego działu...
 
Awatar użytkownika
Petros
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 242
Rejestracja: wt lis 01, 2011 6:21 pm

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 1:24 pm

Poza ustalonym settingiem, mozna bawić się mechaniką. Kto broni przeprowadzać w ramach eksperymentu sesji Młotka czy DD na mechanice Face, Burning Will czy nawet Savage World. Często takie eksperymenty wprowadzają powiew świeżości w nawet starą drużynę, która zaliczyła nie jedną (czasem nawet epicką) kampanię. Kwestia czy MG wyrobi, bo prowadzenie w innej mechanice/konwencji potrafi ładnie rewidować umiejętności MG oraz graczy.

O tym pisałem niejako w ostatnim komciu. Co kto lubi oczywiście, ale ja zagłębiając się w system raczej liczę na to, że nie będę zmuszony poświęcać dodatkowego czasu na przeróbki. W tym wypadku mechaniki - nie łudźmy się, że pełne przerobienie Młota 2ed. na SW, to 5min zabawy.
Tak się składa, że - niezależnie od polskich wizji grania w WFRP, ten system RPG jednak wyraźnie różni się od D&D 3.5, choćby trochę innym systemem rozwoju postaci, początkowym naciskiem na mechanikę negatywną ("bohaterom częściej coś się nie udaje, ale BNom także")

Z założenia - tak. W praktyce - bardzo często nie. Wszystko zależy od tego, na jakiego MG się trafi. Ja trafiam na takich, co to graczy pilnują co do każdego testu i rzutu, a ich BNom wszystko się udaje bez kostek lub z - jak ja to mówię - "cheat rolls", gdzie niezależnie od wyniku (który MG ukrywa) wychodzi sukces (w przypadku BNa) lub porażka (w przypadku BG).
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 1:28 pm

Petros pisze:
założenia - tak. W praktyce - bardzo często nie. Wszystko zależy od tego, na jakiego MG się trafi. Ja trafiam na takich, co to graczy pilnują co do każdego testu i rzutu, a ich BNom wszystko się udaje bez kostek lub z - jak ja to mówię - "cheat rolls", gdzie niezależnie od wyniku (który MG ukrywa) wychodzi sukces (w przypadku BNa) lub porażka (w przypadku BG).


Z całym szacunkiem, ale... jak to odnosi się do samej mechaniki jako takiej? to, że jacyś pacani w WFRP robią tak a nie inaczej, nie oznacza, że z tego powodu WFRP nie zachowuje jakiejś właściwości mechanicznej. By the book, ogólnie światu niewiele się udaje. To, że są popaprańcy prowadzący na sesji coś zgoła innego, to zupełnie inny temat na tym forum...
 
Awatar użytkownika
Petros
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 242
Rejestracja: wt lis 01, 2011 6:21 pm

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 2:13 pm

Odniosłem się wyłącznie do Twojej wypowiedzi, a nie do mechaniki. Nad mechaniką WFRP nawet nie chcę się rozwodzić, bo nie traktuję jej zbyt poważnie.
 
Awatar użytkownika
Theran HerbacianoMroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pn maja 28, 2007 12:38 pm

Warhammer vs D&D

pt gru 21, 2012 5:50 pm

Ekhem ja bym osobiście zaczął od rozdzielenia kwestii mechaniki od sytuacji rozwiązywanych arbitralnie przez MG (bo tak można by forsować np Kryształy Czasu z arbitralem jako RPG o prostej i funkcjonalnej mechanice).
Duo, natknąłem się parę miesięcy temu na nagranie jakiejś prelekcji z amerykańskiego konwentu, gdzie gość mówił o tym jak mechanika może wspierać grę/klimat gry. Dresden ze swoimi aspektami, fate pointsami i całkiem wąskim acz treściwym spektrum wyników (od -4 do 8? nie wiem dokładnie) daje pole do rozwoju konstrukcji bohaterów, jak i także bogatego opisu tego co robią (co znowu wiąże się z tym jacy są). Z drugiej strony np Zew z relatywnie niskimi HP i relatywnie trudnymi skalami wyzwań, może częściej budować napięcie, WH w sumie też może budować napięcie czy poczucie zagrożenia bardziej niż D&D (chyba że wszyscy gramy magami z HP z rzutów k4). Można różne takie szczegóły wyciągać. Biorąc pod uwagę pewne konkretne aspekty gry zawsze można znaleźć taką stronę gdzie system daje du..żo siana (np D&D jako gra konfliktów społecznych). Ale ogół tych cech wyznacza pewien kierunek i klimat gry. Dodatkowo jest też kwestia jakie zachowania/zdarzenia promuje system, weźmy tego D&D, gdzie w sumie za walkę (wg założenia bazowego) są expy, skarby no i jeszcze ewentualnie satysfakcja. System wynagradza walkę bardzo intensywnie, więc co się dziwić, że spora część gry będzie się toczyć wokół tego.

W związku z powyższym wyprodukowaniem, chciałbym zaznaczyć, że system/mechanika oprócz tego że jest dobra/zła (jak kto uważa) w modelowaniu zdarzeń świata gry, to jeszcze pełni rolę wspierającą klimat. Nawet jeśli mechanika jest przejrzysta, spójna i nisko problemowa, to co z tego jak potrzebujemy rozegrać sesje dramatu i fatalizmu a mechanikami pakuje nam 3xEPIC_POWER?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości