Zrodzony z fantastyki

 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

sob wrz 19, 2009 3:11 pm

Witam,

Od razu mogę powiedzieć, że jestem dość świeżo upieczonym MG jeśli chodzi o świat Forgottów. Mało tego, kiedyś nie bardzo za nim przepadałem. No ale czas zmienił moje podejście do tego świata i zdanie zmieniło się w zasadzie o równe 180 stopni (wcześniej raczej preferowałem systemy dark fantasy). Stąd chciałem rozpocząć rozmowę o ciekawym aspekcie, a dla mnie w Forgottach najważniejszym czyli aspekcie religijnym.

W zasadzie mój pogląd na temat świata FR zmienił się kiedy przeczytałem takie rodziały opisu zapomnianych krain, jak życie codzienne, magia w społeczeństwie, rola bóstw w Fearunie i ich wpływ na społeczeństwa. Dopiero po tych fragmentach świat forgotta nabrał "orginalności", która wyróżnia ten system od całej masy systemów fantasy właśnie niezwykłą specyficznością tych układów, które dla wielu graczy i MG mogą wydawać się zbyt "abstrakcyjne" lub "naiwne". Magia zastępuje technikę, tak że ta nieraz daleko bardziej przerasta możliwości technologii XXI wieku. Magia lecznicza i błogosławieństwa bóstw daleko bardziej wpływają na obraz społeczeństwa np. nie ma "kalek", ludzie nie cierpią na dolegliwości wieku starczego, dzięki czemu "starość" ma zupełnie inny wyraz niż w naszym lub innych światach, zaś choroby i epidemie poza magicznie wywołanymi są praktycznie nieobecne.

I tutaj pojawia się rola bóstw dobrych, tych neutralnych i złych, które toczą między sobą boje, a między nimi znajduje się szereg istot mniej lub bardziej rozumnych. Człowiek może dostąpić boskości. Bóstwa oddziałowują bezpośrednio na społeczeństwo poprzez ingerencje, wysyłanie swoich sług niebian/duchów/demonów i innych oraz zapewniając dość "powszechny" dostęp do magii objawień. Bezpośredni wpływ bóstw w życie mieszkańców jest przynajmniej na moje oko większe w porównaniu do np. mitologii greckiej czy skandynawskiej.

W zasadzie najbardziej widocznym punktem w naszych "rzeczywistych" religiach jest wątek życia poza grobowego. W świecie Zapomnianych Krain ten jest dokładnie znany np. człowiekowi i ma niepodważalne dowody na jego istnienie. Przez to pojęcie "wiary" również zmienia tu swoje oblicze. Człowiek musi dokonać wyboru strony walczących ze sobą bóstw oraz niejako ma możliwość wybrania nawet swojego dalszego losu po śmierci. Kim będzie, za co będzie dalej walczył i jak będzie wyglądało jego życie po śmierci zależeć będzie od wyboru bóstwa opiekuńczego, które za oddawaną mu cześć, życie zgodnie ze swymi dogmatami, po śmierci zapewni mu dostęp do swojego "królestwa", chroniąc tym samym od diabłów, które polują na bezpańskie dusze, natomiast za życia będzie mu błogosławiło zapewniając ochronę i liczne błogosławieństwa w zależności od swojej natury i mocy.

Mniej więcej z tych powodów świat Forgotta bardzo mnie zaciekawił. I tu właśnie dochodzimy do kwestii jak sobie to wszytsko wyobrażacie i obrazujecie na sesji?

Podam najpierw na swoim przykładzie.

Pierwszą sesje w świecie Forgotta poprowadziłem typowo "od zera do bohatera". Gracze byli synami chłopskimi w wieku pomiędzy 16-18 lat. Mieszkali na wsi w Dolinie Bitewnej wraz z ojcem i matką, którzy sami posiadali bogatą historię (ojciec był weteranem wojennym, ruszył na wojnę, gdy Tuigańska horda zagroziła ziemiom zachodu, wiedziony patriotyzmem i wezwaniem króla Azouna IV do podjęcia walki z Hordą przez wszystkie kraje zachodu zaciągnął się do wojska i podczas kampanii "przypadkiem" uratował życie Azounowi IV w decydującej batalii z tuigańską hordą). Matka zaś pochodziła z Cormyru i walczyła przeciw szlachcie, która pod nieobecność Azouna IV postanowiła zagarnąć tron i posadzić na nim kuzyna Azouna IV, w Cormyrze zwano ją Lwicą z Królewskiego Lasu . Oczywiście gracze żyli w błogiej nieświadomości, zaś informacje te rozkręciły później kampanie. Jeden z braci był pasterzem co kochał zwierzęta i lubił się nimi otaczać. Drugi był wiecznie głodnym rosłym jak dąb chłopem (aspirant na kowala), który pracował głównie w polu razem z ojcem i uczył się podstaw rzemiosła kowalskiego u przyjaciela ojca. Oprócz tego była jeszcze młodsza siostrzyczka Rita (14 lat). Pierwsze sesje upłynęły na wspólnych obiadach i kolacjach, poznawaniem ludzi we wsi, stylu życia oraz właśnie zgłębiania cech charakterystycznych świata forgotta, dzięki czemu nie obyło się bez krótkich przygód w samej wsi .

Za najważniejszy wybór w żuciu człowieka uznałem dzień, w którym wybiera się bóstwo opiekuńcze. Jest to najważniejsze święto w życiu istoty rozumnej, który będzie determinował jego życie oraz życie po śmierci. Dogmaty wybranego bóstwa uznałem, że znacznie lepiej determinują "charakter" i "cechy" przykładowego człowieka niż ogólne pojęcia w stylu neutralny/dobry. Oczywiście kapłan będzie się ich trzymał w jak największym możliwym odzwierciedleniu. Zaś dla istoty o wybranym bóstwie opiekuńczym są kanonem postępowania, do którego powinien dążyć o ile chce posiadać łaskę i wsparcie danego bóstwa. Przykładowo osoba, która w dzisiejszych czasach określa się mianem "wierzącego niepraktykującego". utraciłaby w Forgottach wszelkie łaski bóstwa, tym samym stając się podatnym na choroby (wpływ bóstw chorób i cierpienia), utratę mocy zsyłanych przez bóstwa, większą podatność na pecha i nieszczęścia (bóstwa złego losu i pecha) etc. W tym wypadku jeśli takiej osobie umarłoby się na tym etapie (pozbawiona bóstwa opiekuńczego), jego dusza stałaby się pożywką dla diabłów.

Dziecko oczywiście nie jest wstanie dokonać wyboru. Zwykle bóstwo opiekuńcze wybiera się na tym etapie, w którym dana rasa uznaje, że jest gotowa do świadomego wyboru. Jednym z najważniejszych kwestii "edukacji" młodej osoby, jest zapewnienie jej wiedzy o bóstwach (a z tym jest już różnie). W tym czasie bóstwem opiekuńczym młodej osoby staje się bóstwo ojca i matki, lub innego najbliższego opiekuna. Bóstwo rodziców, nawet jeśli ci zginęli wcześnie jest zobowiązane do ochrony potomka swoich "wyznawców" póki te świadomie nie wybierze swojego bóstwa opiekuńczego. Dzięki temu nawet po śmierci dusza dziecka jest chroniona przez bóstwo/a opiekuńcze matki i ojca.

W kampanii jaką poprowadziłem, a której zarys przedstawiłem wyżej etap gry w samej wiosce, kręcił sie właśnie wokół dokonania wyboru swojego bóstwa opiekuńczego. Według ludzkich standardów synowie mogli już wybrać swoje bóstwo opiekuńcze. W osadzie szykowało się na tą okazję święto. Gracze zaś mogli również poznać kapłanów czołowych religii w dolinie bitewnej, oraz posłuchać rad wioskowej kapłanki Chauntea.

Oczywiście bóstwo opiekuńcze można zmienić, ale nie jest to proces łatwy i zależy też od pobudek danej osoby i wyrozumiałości samego bóstwa. Jak wiadomo nikt nie chce być "zdradzany" .

Niestety gracze nie zdążyli lub nie mogli się zdecydować na bóstwo. Wyboru już dokonali później, podczas już wędrówki po opuszczeniu rodzinnej wioski. Aktywnośc Drowów zmusiła Lorda Doliny bitewnej do zaciągów. Na okres roku gracze i ludzie z okolicznych ziem zostali wezwani na przeszkolenie i uzupełnienie garnizonów. Zaczęła się podróż. W tej podróżny gracz "kowal" wybrał Naboniona, zwłaszcza po spotkaniu z jego sługą (mówiącym lwem Ursusem), zaś pasterze wybrał Mielikki (został uratowany przez samice jednorożca, wygnaną z resztą ze swojego stada, która przy okazji mogła przybierać ludzką postać - nawiązał się tym samym wątek miłosny ). Siostra zaś towarzyszyła im przez część drogi (wymusiła na rodzicach odprowadzenie swoich braci przez kawałek drogi, emerytowany paladyn żyjące w ich wiosce, stary zwariowany dziadyga na prośbę rodziców pojechał z nimi, głownie aby z powrotem przywieźć upartą siostrzyczkę ). Siostrzyczka wybrała później ostatecznie Chauntea - co miało również bardzo duży wpływ na kampanię. W każdym badź razie wybór bóstw zdeterminował kierunek kampanii. Motywy graczy okrzepły wsparte dogmatami wybranych bóstw. Zaś ich wybór zdeterminował wiele z sesji i często rodzaje istot, które spotykali na swej drodze.

Ciekaw jestem jak Wy zaopatrujecie się na te sprawy i jaką formę tego ciekawego aspektu religii w Forgottach wygląda u Was?

P.S. W razie czego dopowiem, że gracze zdecydowali grać na innych zasadach niż D20. Znaczy woleli taką, która bardziej wspomaga mechanicznie warstwę fabularną postaci. Zatem moje spojrzenie na forgotta jest wolne od spojrzenia "mechanicznego". Ale samą mechanikę D20 znam i też na niej prowadzę (to zależy od drużyny).
Ostatnio zmieniony sob wrz 19, 2009 3:19 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

sob wrz 19, 2009 6:22 pm

Zaczne od tego że w dużym stopniu u mnie jest podobnie jak u powyższego kolegi.
Wybór bóstwa opiekuńczego jest bardzo ważnym aspektem. Występuję u mnie jednak mieszanina systemu mono- i politeistycznego. Choć dusza postaci należy do jednego bóstwa to może on zanosić modlitwy w intencjach niezwiązanych z domeną bóstwa opiekuńczego do innych bogów. Ze względu na rasy i podrasy są też różnice w tym o co poprosi w swej modlitwie kapłan (nie tylko ze względu na charakter bóstwa). O ile ludzie nie będą raczej oddawać cześć i wybierać za bóstwa z panteonów elfów, krasnoludów, gnomów czy niziołków nie znaczy, że nie może ich wybrać.

Np. Gwiezdny Elf Kapłan Corellona Larethiana gdy będzie modlić by ukryć osade przed zagrożeniem poprosi Baśniowego Błazna nie Stwórce Elfów. Jesli zaś będzie coś budował lub wytwarzał pośle wcześniej proźbe o powodzene do Gonda.Oddanie duszy jednemu bogu nie oznacza braku szacunku dla innego. Zaś człowiek tropiciel z zamiłowaniem do muzyki może równie dobrze oddawać cześć Melliki i posyłać też modlitwy do Oghmy i Liiry co mieć za bóstwo opiekuńcze Eilistraee.

Oczywiście są też grupy, które nie uznają takiego obrotu sprawy, bo oddawianie czci innemu bogu niż jednemu to herezja (Np. teokratyczne rządy Matek-opiekunek Lolth, które czasami nie tolerują nawet kultu Rycerza Lolth).

U mnie gracze są już po tym momencie, który wybierają bóstwo opiekuńcze. Zaś zmiana bóstwa może być długotrwała lub też błyskawiczna. Jednak w obu przypadkach musi być ku temu odpowiedni powód dostosowany do tempa przemiany. Ci którzy nie wyznają nikogo nie padają ofiarą Czartów i Demonów. Zgodnie z opisem świata kończą oni w królestwie Kelevorna.
Czarty i Demony mogą wejść w posiadanie duszy, które zostaną im ofiarowane. Mogą być ofiarowane na krótki czas (złorzone na ołtarzu gdy ofiara ma bóstwo opiekuńcze) lub na wieczność (dobrowolna ofiara z własnej duszy, bóstwo oddaje dusze mu podległą lub ofiara nie ma bóstwa opiekuńczego).
Oczywiście cześć może być też oddawana żywym istotą na tyle potężnym by przekonały że są bogami. Jednak to nie daje żadnych bonusów.
Ostatnio zmieniony sob wrz 19, 2009 6:23 pm przez Khemlish Val'Drach, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Breeg
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 338
Rejestracja: sob lis 18, 2006 6:39 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

sob wrz 19, 2009 11:41 pm

Witam.
Kal_Torak pisze:
Stąd chciałem rozpocząć rozmowę o ciekawym aspekcie, a dla mnie w Forgottach najważniejszym czyli aspekcie religijnym.

W końcu jakiś interesujący temat!
Kal_Torak pisze:
Magia lecznicza i błogosławieństwa bóstw daleko bardziej wpływają na obraz społeczeństwa np. nie ma "kalek", ludzie nie cierpią na dolegliwości wieku starczego, dzięki czemu "starość" ma zupełnie inny wyraz niż w naszym lub innych światach, zaś choroby i epidemie poza magicznie wywołanymi są praktycznie nieobecne.

I tu się nie zgodzę. Jak kolega wcześniej wspomniał, grał w dark fantasy. Moje sesje w Forgotten Realms do takowych należą. Pamiętajmy, że nie każdy jest w stanie pozwolić sobie na pomoc kapłańską, która da mu możliwość życia jak ludzie zdrowi. Pieniądze są bardzo ważne i to od dominującej wiary i mocy kleryka zależy jak istoty zamieszkujące dany region są wolne od wad fizycznych.
Kal_Torak pisze:
Bóstwa oddziałowują bezpośrednio na społeczeństwo poprzez ingerencje, wysyłanie swoich sług niebian/duchów/demonów i innych oraz zapewniając dość "powszechny" dostęp do magii objawień.

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/we/20020504a
Wyjaśnia wszystkie kwestie związane z bóstwami i ich ingerencją.
Sam ograniczam rolę boskich sług (czartów/niebian), by uniknąć sytuacji, gdy ich obecność zakrawałaby na śmieszność i psuła realizm świata fantasy. Mimo tego, że moi gracze są herosami, nie są jednymi z wielu, a raczej tymi, którzy są w mniejszości.
Kal_Torak pisze:
Podam najpierw na swoim przykładzie.

Przykład... To, dobry panie, jest wspaniałe. Pomysł godny pochwały. A i gracze, jak widzę, dopisali. Szacunek godny największych.
Kal_Torak pisze:
Przykładowo osoba, która w dzisiejszych czasach określa się mianem "wierzącego niepraktykującego".

Najgorszy typ. Ludzie, którzy są wierzący powinni spełniać dogmaty swojego Boga. Niewierzący zaś powinny nie wtapiać się w bezmyślny tłum tylko po to, by uniknąć problemów związanych z ostracyzmem społecznym, tak u nas, w Polsce, znaczącym.
Khemlish Val'Drach pisze:
Jesli zaś będzie coś budował lub wytwarzał pośle wcześniej proźbe o powodzene do Gonda.

Nie powiedziałbym. Wybrałby bóstwo z panteonu elfiego, które sprzyjałoby innowacjom i wynalazkom. Po to stworzono bóstwo rasowe.
Khemlish Val'Drach pisze:
Oczywiście cześć może być też oddawana żywym istotą na tyle potężnym by przekonały że są bogami. Jednak to nie daje żadnych bonusów.

"Księga Plugawego Mroku", rozdział o książętach demonów i władców diabłów mówi wyraźnie, że najpotężniejsze z czartów mają swoich wyznawców. Przy odpowiedniej ich liczbie logicznym wydaje się, że takowe mogą dopuszczać swoich wiernych do swej mocy, mimo braku Boskiej Rangi. Dlaczego nie zastosować tutaj "wirtualnej Boskiej Rangi", by rozwiązać ów kwestię?

Moim skromnym zdaniem wybrane bóstwo to kanon przekonań najbliższych postaci, vel współczesne wierzenia światłych ludzi, którzy sami obierają swoją wiarę bez względu na indoktrynujące wychowanie. Inne bóstwa należy czcić, składać im ofiary i wznosić modły, gdyż:
1) Zapewnia to powodzenie w przyszłości, zgodnie z założeniami settingu z politeistycznymi i ingerującymi Bogami.
2) W innym wypadku nie byłoby sensu czcić innych Bogów, wystarczyłby jeden, wszechmocny.
3) Bóstwo główne nie jest w stanie spełnić wszystkich motywów istot.

Serdecznie dziękuję raz jeszcze za intrygujący temat. Nie czynię tego zbyt często, pragnę zauważyć.

Pozdrawiam,
Breeg.

PS: Ograniczmy swoje kretyńskie trollowanie na temat wierzeń. Nie chcemy powtarzać idiotycznych błędów z przeszłości, prawda?
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

ndz wrz 20, 2009 1:28 am

Breeg pisze:
Przykład... To, dobry panie, jest wspaniałe. Pomysł godny pochwały. A i gracze, jak widzę, dopisali. Szacunek godny największych.


Dziękuję za miłe słowa. Pierwsza kampania w Forgocie okazała się również najlepszą w jaką graliśmy od ponad 15 lat. Przebiła z kretesem wcześniejsze kampanie z wampira, warhammera, gasnących słońc i wiele innych. Muszę przyznać, że prowadzi mi się w tym universum niezwykle lekko, a bohaterowie niezależni wychodzą wyjątkowo "miodni" i "różnorodni". Zaś gracze rzeczywiście dopisali ;). Zresztą w tą kampanie nadal gramy.

Breeg pisze:
I tu się nie zgodzę. Jak kolega wcześniej wspomniał, grał w dark fantasy. Moje sesje w Forgotten Realms do takowych należą. Pamiętajmy, że nie każdy jest w stanie pozwolić sobie na pomoc kapłańską, która da mu możliwość życia jak ludzie zdrowi. Pieniądze są bardzo ważne i to od dominującej wiary i mocy kleryka zależy jak istoty zamieszkujące dany region są wolne od wad fizycznych.


Tutaj zaś nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli. Owszem grałem w dark fantasy i to długo (zresztą nadal gram) i w Forgottach moje sesje bynajmniej nie są dark - no chyba że gracze znaleźliby się w jakimś bardzo nieprzyjemnym kraju. W tym wypadku "dark" zależy w dużej mierze od "krainy". Takie miasto drowów napewno będzie miało sporo z tego klimatu, jeśli nie więcej niż w klasycznym systemie dark fanatasy. Ale mniejsza z tym. Chodzi oto, czy odniosłeś wrażenie, że z mojej wypowiedzi, że gram w "Dark Forgotty"? Do czego odnosiło się zatem te stwierdzenie? :)

Khemlish Val'Drach pisze:
Ci którzy nie wyznają nikogo nie padają ofiarą Czartów i Demonów. Zgodnie z opisem świata kończą oni w królestwie Kelevorna.
Czarty i Demony mogą wejść w posiadanie duszy, które zostaną im ofiarowane.


O to bardzo ciekawa informacja. O tej nie wiedziałem. Moją ineterpretację oparłem o informacje z podręcznika "Bóstwa i Półbogowie - strona 6", w którym napisano, że świat Zapomnianych Krain jest wyjątkiem i cytuję:

"dusze osób nie posiadających bóstwa opiekuńczego są skazywane na tułaczkę po Równinie Fugi, dopóki nie przygarnie ich litościwy bóg lub nie schwyta demon lub diabelscy jeźdźcy. Dusze "niewiernych" - czyli tych, którzy czynnie sprzeciwiali się odddawaniu czci bogom - zostają uwięzione w żyjącej ścianie otaczającej Miasto Sądu", skąd nigdy nie uda im się wydostać. Nic zatem dziwnego, że każdy mieszkaniec Torilu posiada bóstwo opiekuńcze".

Poniekąd na podstawie tego zarysowała mi sie wizja religii w Zapomnianych Krainach i jej olbrzymie znaczenie. W tym wypadku wiara i religia w życiu człowieka dzięki jej bezpośredności, niezaprzeczlaności oraz konsekwencjom ma dużo większy wpływ na życie ludzi i innych ras niż np. w średniowiecznej Europie, w Monastyrze czy Gasnących Slońcach (systemy z mocnym wątkiem religijnym).

Z tych właśnie przyczyn jestem ciekaw jak wątki religijne przeplatają się w Waszych sesjach i jak są odmienne w stosunku do tych znanych w innych systemach.

Swoją drogą bogowie z Zapomnianych Krain są dość wyrachowani (nawet Ci dobrzy). W pewien sposób panuje u nich pewna umowa, w którym każda istosta musi wybrać bóstwo opiekuńcze aby nie skończyć marnie po śmierci. Zapewniają sobie tym (poniekąd wymuszeniem) pewność, że ludzie będą oddawali im cześć. Innymi słowy zapewniają sobię rząd dusz, a między sobą starają się w ten lub inny sposób przekonać istoty rozumne aby "wybrały właśnie jego/ją na bóstwo opiekuńcze". Jednak już samym istotą nie pozostawiają "wolnego wyboru" ;). Można powiedzieć, że każdy wybór bóstwa opiekuńczego jest pewnym "cyrografem", w którym wyznawca dobrowolnie oddaje swoją duszę danemu bogowi. Ten zaś dzięki temu wzmacnia się i jednocześnie w zamian za oddanie swojej duszy zapewnia ochronę. Musze przyznać, że jest to swoista umowa poddańcza, na wzór znany z okresu feudalnego - tyle że w tym wypadku jest ona na szczeblu bóstwa a człowieka ;).

Mam też inne pytanie, związane właśnie z ingerencją sług bóstw w życie mieszkańców. Czy zaatakowani mieszkańcy np. niewielkiej wioski, czesto otrzymują wsparcie ze strony chociażby lokalnego ducha opiekuńczego tej okolicy, czy raczej musi liczyc na własne siły? Jak dokładniej wygląda dysponowanie przez bóstwa sługami duchowymi/niebiańskimi? Czy tylko i wyłącznie ich pomoc można uzyskać przez przywołanie? Czy ludność w potrzebie może wymodlić pomoc takiego sługi bóstwa, któremu oddają cześć? Oczywiście pewne wyobrażenie na ten temat mam. Korzystam z nich ale nie jakoś często. Z drugiej strony ich możliwości mogą być bardziej powszechne niż sądzę, jeśli chodzi o wizję autorów. Stąd pytanie tej natury ;)
Ostatnio zmieniony ndz wrz 20, 2009 8:28 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Breeg
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 338
Rejestracja: sob lis 18, 2006 6:39 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

ndz wrz 20, 2009 11:01 am

Kal_Torak pisze:
Czy zaatakowani mieszkańcy np. niewielkiej wioski, czesto otrzymują wsparcie ze strony chociażby lokalnego ducha opiekuńczego tej okolicy, czy raczej musi liczyc na własne siły?

Liczyć na własne siły. To kler otrzymuje stricte boską pomoc. A jak jej użyje, bądź nie? Jego sprawa, oczywiście zgodna z interesami bóstwa.
Kal_Torak pisze:
Jak dokładniej wygląda dysponowanie przez bóstwa sługami duchowymi/niebiańskimi?

Bóstwa w zależności od mocy posiadają daną liczbę sług. Część z nich, jak się orientuję to najwierniejsi wyznawcy bóstwa, którzy przeszli przemianę we wspomnianych przybyszów.
Kal_Torak pisze:
Czy tylko i wyłącznie ich pomoc można uzyskać przez przywołanie?

Jak twierdzi wspomniany przeze mnie artykuł, Bogowie unikają zsyłania swoich sług, gdyż to wyczerpuje ich zasób mocy, co może skłonić inne Bóstwo, żądne domeny osłabionego do ataku na nie w celu wyssania esencji.
Oczywiście nie tylko poprzez boskie sługi. Również pomniejsze cuda. To zależy od zaangażowania Bóstwa w sprawy śmiertelników.
Kal_Torak pisze:
Czy ludność w potrzebie może wymodlić pomoc takiego sługi bóstwa, któremu oddają cześć?

Gdyby tak było, to, cóż, wciąż następowałyby wojny boskich sług i przybyszów, a nie śmiertelników, prawda? Wtedy też pomniejsze bóstwa nie miałyby prawa bytu - zostałyby wessane. Jak wspomniałem - są na tyle uberinteligentne, że nie wyściubiają nosa, chyba, że od tego zależy ich osobista moc i ryzyko spadku do niższej rangi.
Kal_Torak pisze:
Tutaj zaś nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli.

Oh, tylko o to, że osobiście nie dopuszczam szerokiego wsparcia medycznego w sensie kapłańskim na swoich sesjach. To psuje mi wizję. Prowadzę dark fantasy w Forgotten Realms.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

ndz wrz 20, 2009 12:06 pm

Breeg pisze:
Jak twierdzi wspomniany przeze mnie artykuł, Bogowie unikają zsyłania swoich sług, gdyż to wyczerpuje ich zasób mocy, co może skłonić inne Bóstwo, żądne domeny osłabionego do ataku na nie w celu wyssania esencji.
Oczywiście nie tylko poprzez boskie sługi. Również pomniejsze cuda. To zależy od zaangażowania Bóstwa w sprawy śmiertelników.


Rozumiem. Dzięki za ten konkret ;).
Breeg pisze:
Oh, tylko o to, że osobiście nie dopuszczam szerokiego wsparcia medycznego w sensie kapłańskim na swoich sesjach. To psuje mi wizję. Prowadzę dark fantasy w Forgotten Realms.


Aa rozumiem. Ja akurat postanowiłem tego nie ograniczać, jako jedną z najbardziej charakterystycznych cech tego universum, odróżniającą go od pozostałych. Ostatnio prowadzę drugą kampanię. Tym razem w Dolinie Sztyletu. Gracze są młodymi wychowankami akademii wojskowej. Ponieważ dopiero co niedawno wyrzucono z granic kraju okupanta, a samo panstwo jest zrójnowane, zwłaszcza trwającą prezszło trzy dekady wojną partyzancką i okupacją szkoli regularne i wyspecjalizowane oddziały. Szkolenie zaczyna się już od wczesnego dzieciństwa - ale jednocześnie dba się aby takie dzieciaki posiadały zdrowe i bogate doświadczenia etapu dziecińctwa. Gracze tworzą małą drużynę (kilkuosobową) i posiadają własnego "nauczyciela/mistrza". Drużyn jest kilkanaście, które również ze sobą rywalizują (w warunkach zawodnictwa sportowego rzecz jasna), a do tego dochodzą również młodsze roczniki. Wszystko aby przygotować kraj do kolejnej nadchodzącej i decydującej wojny z Twierdzą Zentil, zaś Ci młodzi ludzie wraz z graczami będą stanowili bardzo ważną część linii obrony i taktyki, któą opracował Randal Morn. Tutaj przykładowo dba się aby drużyny mialy pełny dostęp do magii leczniczej (państwa zwykle albo zatrudniają "najemników" w postaci "bohaterów" ale mogą równiez ich "generować" i "wychowywać" ;) ). W zasadzie oddziały muszą mieć jednostki wyspecjalizowane w magii leczniczej aby minimalizować straty w szeregach, zwłaszcza w kraju wyniszczonym wojną. Zresztą nowoczesne armie Feurunu również dbają o formacje/jednostki wyspecjalizowane w leczeniu. Ponieważ ta istnieje głupio z niej nie korzystać. Zaś magia lecznica jest równie ważna co zaklęcia bojowe lub sztuki/szkoły walki. Stąd skoro niektóre armie posiadają oddziały składające się z setek lub tysiąców magów/wojowników na bojowych gryfach/jendnorożcach/pegazach to magia lecznica jest jednym z wielu aspektów jak u nas swoisty "czerwony krzyż".

Ogólnie staram się wpleść wszystkie cechy charakterystyczne universum Zapomnianych Krain, w tym magię leczniczą, technologię magiczną, czy ogólnie cały ten szeroki asortyment o czynniku high fantasy. Wyzwaniem zaś jest wpleść to tak aby w miarę "wiarygodnie" odzwierciedlić jego wpływ na świat i społeczeństwa w nim zamieszkujące (stąd ten temat o bóstwach i religii). W przypadku Forgottów bardzo zdominowanym przez konflikty całość odbija się w zastosowaniu "militarnym". Do tego dochodzi jeszcze aspekt typowo "użytkowy" w życiu codziennym. Swoją drogą w kampanii czeka mnie zobrazowanie konfliktu zbrojnego, w którym będzie uczestniczyło szereg czynników od różnych potworów, oddziałów powietrznych, najróżniejszych technik wykorzystania magii w zastosowaniu bojowym, wojny wywiadów przechwytujących i rozszyfrowujące informaje przesyłane za pomocą magii, że czołgi i gazy bojowe czy początkowe lotnictwo w I wojnie światowej i inych bardziej wspólczesnych wojnach to przy tym mały pikuś ;). Czynników jest poprostu taka mnogość, że "generałowie" musza mieć niezłą głowę, aby skutecznie reagować i obmyślać plany działania na różne mniej lub bardziej znane zagrywki przeciwników, których asortyment dzięki magii i bóstwom jest wręcz niewyczerpywalny jeśli chodzi o metody ;)

Całość właśnie zachacza w końcu o boskie wpływy, które mają tu do wtrącenia również swoje trzy duże grosze.

Ale temat nieco zbacza z kursu, bo jeśli chodzi o aspekt "militarny" Zapomnianych Krain chciałem poruszyć w innym wątku ;).
Ostatnio zmieniony ndz wrz 20, 2009 12:59 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

ndz wrz 20, 2009 8:03 pm

"Księga Plugawego Mroku", rozdział o książętach demonów i władców diabłów mówi wyraźnie, że najpotężniejsze z czartów mają swoich wyznawców. Przy odpowiedniej ich liczbie logicznym wydaje się, że takowe mogą dopuszczać swoich wiernych do swej mocy, mimo braku Boskiej Rangi. Dlaczego nie zastosować tutaj "wirtualnej Boskiej Rangi", by rozwiązać ów kwestię?


Breeg napisałem "śmiertelne istoty". Demony i Czarty nie są śmiertelne. To przybysze. Śmiertelne to bestie, smoki itd. O czartach i Demonach napisałem wyraźnie że mogą mieć wyznawców. o tutaj

Czarty i Demony mogą wejść w posiadanie duszy, które zostaną im ofiarowane(...)na wieczność (dobrowolna ofiara z własnej duszy(...)


Nie powiedziałbym. Wybrałby bóstwo z panteonu elfiego, które sprzyjałoby innowacjom i wynalazkom. Po to stworzono bóstwo rasowe.


Nie licząc Collerona żadne bóstwo elfów nie zajmuje się rzemiosło. A u pana "C" i tak jest to na doczepke jako głównego bóstwa.

Twój P.S. był troche nie na miejscu. Jak zrozumiałem założyciela to omawiamy tu w kontekście seittingu własne podejście do sprawy religii na sesjach.

Widze Kal_Torak że masz ciekawe podejście do wiedzy zawartej w podręczniku. Ja z moimi kolegami jako że stosujemy zasade rotacji MG to nie pozwalamy sobie na dużą zmiany w opisie świata. Dzięki temu gracz, który pisał kampanie w czasie gdy grał lub jakis czas nie był obecny nie będzie musiał się gimnastykować by dostować swoją sesje do nowych realiów jakie powstały w czasie ostanich minut sesji. Jeśli chcemy wprowadzać wojny czy bitwy to zazwyczaj ograniczamy się do małych bitew w miejscach przez bogów zapomnianych lub podłączamy się po już zaistaniałe bitwy. Np. Mój kolega który grał rycerzem z Silvermoon walczył w Bitwie o Mitrilową Hale przeciw siłom Menzoberenzan. Ja swoim kapłanem pomagałem w ucieczce Gnomom z Blindestone po upadku miasta.
Dlatego też zaczynamy też grać na trochę przed czasami wspólczesnymi dla podręcznika. I przetrząsamy różne fora w poszukiwaniu tematów pokroju Najnowsza historia Faerunu.
Dodam swoją drogą że naprawde fajnie grywa się bitwy o zabarwieniu religijnym (bitwy między wyznawcami wrogich bóstw).

Wracając do pierwotnego tematu.
Jest coś co nie daje mi spokoju. Ludzie jak ich stać to wskrzeszają swoich zmarłych. Elfy robią to naprawde rzadko.
A co gnomami, krasnoludami i niziołkami?
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

ndz wrz 20, 2009 8:51 pm

Khemlish Val'Drach pisze:
Widze Kal_Torak że masz ciekawe podejście do wiedzy zawartej w podręczniku. Ja z moimi kolegami jako że stosujemy zasade rotacji MG to nie pozwalamy sobie na dużą zmiany w opisie świata.


Ciekawe? Tzn. jakie? ;). Ten temat założyłem właśnie z tego powodu, że jestem ciekaw jak inni MG radzą sobie ze "skomplikowanym" światem Zapomnianych Krain. Poprzez użycie wyrażenia "skomplikowany" mam tu właśnie zupełnie inną fizykę działania samego universum w stosunku do naszego świata lub innych światów fantasy o low magic, które zwykle wzorują się na wizji świata rzeczywistego ale tylko wzbogaconego o "ukryte" elementy fantasy. W przypadku forgottów całośc jest tysiące razy bardziej posunięta do przodu. Stąd przedstawienie tych wszystkich czynników do łatwych zadań nie należy, zwłaszcza żeby w miarę ciekawie oddać ich oddziaływanie i kształtowanie samego świata, które stanowią właśnie filar czy fundament universum Forgottów. Właśnie z tych powodów świat forgotta stał się dla mnie jako MG światem orginalnym i niesamowicie ciekawym.

Khemlish Val'Drach pisze:
Jeśli chcemy wprowadzać wojny czy bitwy to zazwyczaj ograniczamy się do małych bitew w miejscach przez bogów zapomnianych lub podłączamy się po już zaistaniałe bitwy. Np. Mój kolega który grał rycerzem z Silvermoon walczył w Bitwie o Mitrilową Hale przeciw siłom Menzoberenzan. Ja swoim kapłanem pomagałem w ucieczce Gnomom z Blindestone po upadku miasta.


O! Jestem ciekaw jak u Was zostały zobrazowane te bitwy i starcia. Ale do tego założę chyba inny temat ;)

Khemlish Val'Drach pisze:
Jest coś co nie daje mi spokoju. Ludzie jak ich stać to wskrzeszają swoich zmarłych. Elfy robią to naprawde rzadko.
A co gnomami, krasnoludami i niziołkami?


O ten punkt jest dla mnie pewnym problemem! O ile znam ksiązkowe, filmowe i animowe wersje wskrzeszania, to zwykle były to sztuki zakazane, wiązały się ze składaniem ofiar z istot rozumnych, czesto niewinnych. Innym razem wskrzeszenie było motywem całej kampanii. W forgottach hmmm "wskrzeszanie" jest wolne od tych przykładów i dużo bardziej "dostępne" niż w jakimkolwiek filmie lub książce z jaką miałem doczynienia. Jest to ciekawy motyw, ale potrzebuje pewnych cech, dzięki którym mógłbym je wiarygodnie przedstawić. Pytanie jak to zrobić? ;)
Ostatnio zmieniony ndz wrz 20, 2009 8:59 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 21, 2009 4:31 pm

Co do bitew to w innym temacie.
Co do wskrzeszania to źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi o to co wymaga się do wszekrzeszenia. Tylko chodzi o sprawę czy to wypada. Elfy faerie rzadko wkrzeszają swoich zmarłych gdyż uważają, że to w pewnym się gwałt na naturalnym porządku czy coś w tym stylu. Ludzie nie mają z tym problemów.
Pytanie jak się mają do tego inne cywilizowane rasy? Co z gnomami, krasnoludami i niziołkami?
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 21, 2009 6:05 pm

Tzn. ja bym zadał pytanie jak wygląda "fizyka" i "skutki" wskrzeszania. Wskrzeszenie to odebranie któremuś z bóstw duszy z jego planu. Dodatkowo celuje w komptencje i obraża bóstwa śmierci. Wpływa mocno na ustalony porządek. Z punktu widzenia bógów, to raczej oni powinni trzymać monopol na wskrzeszanie (przynajmniej ja na ich miejscu chciałbym ten monopol utrzymać). Czarodziej czy kapłan, który wskrzesza daną osobę niejako stawia siebie na równi z bogiem. Jego decyzja już wchodzi w kompetencje bóstwa. Przynajmniej ja jako "bóstwo" tak bym to traktował. Dlatego zadałbym najpierw pytanie jak to właśnie dokładnie wygląda.

Jeśli chodzi o zagadnienie militrane w FR poruszyłem to w temacie:

-vp989129.html#p989129
Ostatnio zmieniony pn wrz 21, 2009 6:26 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Helldog
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 568
Rejestracja: sob sie 18, 2007 4:33 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 21, 2009 10:30 pm

Czarodziej czy kapłan, który wskrzesza daną osobę niejako stawia siebie na równi z bogiem.

Z tego co mi wiadomo, czarodzieje chyba nie potrafią wskrzeszać. Natomiast kapłani otrzymują swoje czary od swojego bóstwa. Gdyby te nie miało zamiaru dawać własnym kapłanom takiej mocy, to nie byłoby tego czaru na kapłańskiej liście, gdyż to bogowie decydują jakie zaklęcia mogą rzucać ich słudzy. Proste.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 21, 2009 11:37 pm

Owszem racja. Z drugiej strony należy pamiętać, że te wytłumaczenie, które zaproponowałeś jest logiczne z punktu widzenia czysto "mechanicznego". Przykładowo osoba, która umarła posiada bóstwo opiekuńcze Tempusa. Po śmierci trafiło do jego planu i też jemu teraz służy. Natomiast kapłan np. Sune lub innego bóstwa decyduje się tą osobę wskrzesić. Z punktu widzenia mechanicznego ma do tego prawo. Ale co na to powie Tempus, któremu właśnie odebrano dusze z jego planu, do której mógł mieć teraz pewne zamiary na swoim planie. Zawsze wyobrażałem sobie możliwość wskrzeszenia istoty, która jest oddana wybranu bóstwu, a więc jego dusza przynależy do określonego bóstwa. Zatem kapłan Sune będzie mógł wskrzesić osobę, która posiada bóstwo opiekuńcze Sune, o ile Sune wyrazi na to zgodę (lub jej wysłannik - np. archanioł, który będzie reprezentował jej wolę).

Również możliwość wskrzeszania bez żadnych ograniczeń (poza posiadaniem slotu danego zaklęcia) napewno wiązałoby się z pewnymi "obyczajami". Np. przeciwnicy danej postaci za wszelką cenę dążyliby do unicestwienia ciała, aby utrudnić wskrzeszenie. Ogólnie przy dość powszechnym procederze wskrzeszania zwalczające się strony robiłyby wszystko aby zapobiec możliwości wskrzeszenia swojego przeciwnika. A w tym wypadku opracowywano by pewne metody, które by to uniemożliwiano.

Akurat ten aspekt świata forgottów dość ciężko mi wpasować w realia, tak aby to odpowiednio "zobrazować" z korzyścią dla samego universum. Chwilowo wskrzeszanie ograniczyłem do możliwości samych bóstw. Albo osoba wskrzeszona, która by ponownie zginęła narażalaby się na zagubienie/unicestwienie duszy. W tym wypadku aspekt wskrzeszania prowadzi do pewnych "abstracji" znanych np. z serii dragonballa ;).

Swoją drogą mam takie pytanie. Co się dzieje z duszą, ktora po śmierci np. służy jako niebianin w szeregach danego bóstwa i przeżywa swoją drugą śmierć ale już w starciu z istotami planarnymi drugiego bóstwa? Dusza zostaje unicetswiona? Odraza się ponownie po jakimś czasie w zaświatach ale słabsza? Czy może powraca na świat doczesny w postaci "reinkarnacji", dzięki czemu dusza zatoczyłaby pełne koło życia i śmierci?
 
Awatar użytkownika
Helldog
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 568
Rejestracja: sob sie 18, 2007 4:33 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 22, 2009 12:33 am

Kal_Torak pisze:
Owszem racja. Z drugiej strony należy pamiętać, że te wytłumaczenie, które zaproponowałeś jest logiczne z punktu widzenia czysto "mechanicznego". Przykładowo osoba, która umarła posiada bóstwo opiekuńcze Tempusa. Po śmierci trafiło do jego planu i też jemu teraz służy. Natomiast kapłan np. Sune lub innego bóstwa decyduje się tą osobę wskrzesić. Z punktu widzenia mechanicznego ma do tego prawo. Ale co na to powie Tempus, któremu właśnie odebrano dusze z jego planu, do której mógł mieć teraz pewne zamiary na swoim planie.

Jeśli ten wierny Tempusa "służy" mu z własnej woli, to kapłan Sune (Ani żadnego innego bóstwa, nawet samego Tempusa.) go nie wskrzesi. Czemu? Ano dlatego, że aby przywrócić kogoś ponownie do życia trzeba mieć jego (A nie boga.) zgodę. Jeśli zmarły będzie szczęśliwy po drugiej stronie to nie powstanie z martwych.
Zdaje mi się, że coś źle rozumiesz (Albo masz rację, a to ja nie kapuję w czym rzecz. :razz: ). To nie jest wyłącznie z punktu widzenia mechanicznego, ale także fabularnego. Bogowie dają swoim kapłanom moc do wskrzeszania, gdyż chcą aby ci byli zadowoleni (Chyba cieszyłbyś się gdyby ktoś z twojej rodziny mógł zostać ożywaniony po niefortunnym wypadku, prawda?), ale jest także traktowane jako narzędzie pomagające w ich obowiązkach (Gdy zginie jakiś zdolny paladyn lub inny sługa bóstwa.).
Zawsze wyobrażałem sobie możliwość wskrzeszenia istoty, która jest oddana wybranu bóstwu, a więc jego dusza przynależy do określonego bóstwa. Zatem kapłan Sune będzie mógł wskrzesić osobę, która posiada bóstwo opiekuńcze Sune, o ile Sune wyrazi na to zgodę (lub jej wysłannik - np. archanioł, który będzie reprezentował jej wolę).

No nie wiem. Ja myślę (Nie jestem tego pewien. Możliwe, że masz całkowitą rację.), że takim nieśmiertelnym niebardzo zależy na tym aby mieć więcej duszyczek na swoim planie. Chyba nic z tego nie mają, w przeciwieństwie do żywych wyznawców, którzy "zasilają" swych patronów mocą płynącą z ich wiary.
Ważne jest to czy dana dusza chce powrócić do życia, a nie wola boga (Choć gdyby się z jakiegoś powodu taki bóg uparł to oczywiście mógłby bez problemu zatrzymać danego wyznawcę u siebie.).
Również możliwość wskrzeszania bez żadnych ograniczeń (poza posiadaniem slotu danego zaklęcia) napewno wiązałoby się z pewnymi "obyczajami". Np. przeciwnicy danej postaci za wszelką cenę dążyliby do unicestwienia ciała, aby utrudnić wskrzeszenie. Ogólnie przy dość powszechnym procederze wskrzeszania zwalczające się strony robiłyby wszystko aby zapobiec możliwości wskrzeszenia swojego przeciwnika. A w tym wypadku opracowywano by pewne metody, które by to uniemożliwiano.

Faktycznie, cała ta farsa z wskrzeszaniem może doprowadzić do dużych niejasności w świecie settingu. Zauważ jednak, że jest wiele sposobów na wyjaśnienie czemu nie są wskrzeszani zabici bogacze, królowie, czy inne osobistości.
W jednych przypadkach jest to brak środków (Czy to finansów na opłacenie kapłana [Wkońcu samo rzucenie tego czaru kosztuje bodajże 1000 złotych], czy brak samego kapłana zdolnego do takich czynów [Przecież nie w każdym mieście znajdzie się kleryk o dość wysokim poziomie.]), w innych tradycja, jeszcze innych ideały. Za przykład posłużyć może tu król Azoun (Chyba III.), który odmówił powrotu z martwych, pomimo, że chcieli go wskrzesić. Uznał on, że jego czas panowania minął i powinni wybrać nowego władcę (Czy jakoś tak. :razz: ).
Akurat ten aspekt świata forgottów dość ciężko mi wpasować w realia, tak aby to odpowiednio "zobrazować" z korzyścią dla samego universum. Chwilowo wskrzeszanie ograniczyłem do możliwości samych bóstw. Albo osoba wskrzeszona, która by ponownie zginęła narażalaby się na zagubienie/unicestwienie duszy. W tym wypadku aspekt wskrzeszania prowadzi do pewnych "abstracji" znanych np. z serii dragonballa .

Akurat nie pamiętam jak to było w Dragonballu, ale chyba rozumiem co masz na myśli. Niestety tak to właśnie działa w DnD. Niektóre fabularne i settingowe wyjaśnienia mechanicznych zależności są całkiem pomysłowe, czasem trafiają się jednak takie które bardzo trudno (O ile wogóle.) da się wyjaśnić i wychodzą z tego różne dziwactwa. Ale co poradzisz.
Swoją drogą mam takie pytanie. Co się dzieje z duszą, ktora po śmierci np. służy jako niebianin w szeregach danego bóstwa i przeżywa swoją drugą śmierć ale już w starciu z istotami planarnymi drugiego bóstwa? Dusza zostaje unicetswiona? Odraza się ponownie po jakimś czasie w zaświatach ale słabsza? Czy może powraca na świat doczesny w postaci "reinkarnacji", dzięki czemu dusza zatoczyłaby pełne koło życia i śmierci?

Hmmm... Trudne pytanie. Ja osobiście nie mam pojęcia i (O ile nie ma tego jednoznacznie opisanego w żadnym podręczniku.) proponowałbym ustawić to sobie tak jak ci będzie najwygodniej.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 22, 2009 8:47 am

Helldog pisze:
No nie wiem. Ja myślę (Nie jestem tego pewien. Możliwe, że masz całkowitą rację.), że takim nieśmiertelnym niebardzo zależy na tym aby mieć więcej duszyczek na swoim planie. Chyba nic z tego nie mają, w przeciwieństwie do żywych wyznawców, którzy "zasilają" swych patronów mocą płynącą z ich wiary.
Ważne jest to czy dana dusza chce powrócić do życia, a nie wola boga (Choć gdyby się z jakiegoś powodu taki bóg uparł to oczywiście mógłby bez problemu zatrzymać danego wyznawcę u siebie.).


Znaczy w tym wypadku sensem całej sprawy to właśnie posiadanie jak największej ilości dusz w swoim planie. Inaczej cała idea wyboru bóstwa opiekuńczego będąca swoistym paktem, którego wartością jest "dusza" - nie miałby sensu. Bóstwo największe profity czerpie już z duszy w jego królestwie. Bezpośrednio taka dusza go zasila swą energią i jednocześnie otrzymuje "sługę doskonałego". Jego plan to poprostu kolejny świat, a dusze ze świata doczesnego bezpośrednio zasilają plan bóstwa. Liczba dusz i ich potęga uzyskana po śmierci ma ostateczny wpływ na potęgę bóstwa, które czerpie z tego bezpośrednie profity. Oczywiście nie jest to jedyne źródła siły bóstwa, bo świat materialny jest tylko jednym z elementów "wszechświata". Ale napewno jest dość ważnym, skoro bóstwa o śmiertelników chcą walczyć i posiadać wpływy w świecie materialnym.

Helldog pisze:
Faktycznie, cała ta farsa z wskrzeszaniem może doprowadzić do dużych niejasności w świecie settingu. Zauważ jednak, że jest wiele sposobów na wyjaśnienie czemu nie są wskrzeszani zabici bogacze, królowie, czy inne osobistości.
W jednych przypadkach jest to brak środków (Czy to finansów na opłacenie kapłana [Wkońcu samo rzucenie tego czaru kosztuje bodajże 1000 złotych], czy brak samego kapłana zdolnego do takich czynów [Przecież nie w każdym mieście znajdzie się kleryk o dość wysokim poziomie.]), w innych tradycja, jeszcze innych ideały. Za przykład posłużyć może tu król Azoun (Chyba III.), który odmówił powrotu z martwych, pomimo, że chcieli go wskrzesić. Uznał on, że jego czas panowania minął i powinni wybrać nowego władcę (Czy jakoś tak. :razz: ).


No właśnie z logicznego punktu widzenia 1000 sztuk złota nie jest żadną przeszkodą. Okazuje się, że byle zbroja płytowa kosztuje więcej - 1500 sztuk złota. Nie wyobrażam sobie bogacza,króla czy innego wielmoże którego nie stać na zbroję. Tym bardziej, że królowie mają do dyspozycji dużo większe bogactwa niż 1000 sztuk złota (mogą być nawet liczone w milionach). Dlatego ten niewielki koszt tym łatwiejszym czyni wskrzeszanie.
Jeśli zaś chodzi o samego kapłana, to osobiście żyjąc na tym świecie i posiadając odpowiednią pozycję jednym z najważniejszych spraw byłoby zapewnienie sobie takiego kapłana. Mało tego! Inwestowałbym w rozwój kapłaństwa aby pozyskać jak największą ilość kapłanów o takiej mocy. Nie wspomną o przeciętnych ludziach, którzy są wstanie wiele uczynić by móc ponownie ujrzeć swoją rodzinę, ukochaną, przyjaciela - dość powszechny motyw książkowy i filmowy. Wskrzeszanie samo w sobie bardzo mocno przebudowuje światopogląd i świat. Przykładowo wystarczy spojrzeć na nasz świat. Jak wielkie miał wpływ zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa na historię i nasz świat. Ano olbrzymią. Dlatego ciężko mi chwilowo jakoś umieścić ten motyw w FR - jest to bardzo silny "aspekt" świata.

Helldog pisze:
Ale co poradzisz.


No właśnie poniekąd ta dyskusja. Albo się z tego zrezygnuje albo umiejętnie i wiarygodnie wpasuje w świat. Chwilowo rozmawiamy nad wiarygodnym umiejscowieniu "wskrzeszania" w świecie. Bo też niekoniecznie trzeba od razu z czegoś rezygnować, albo z drugiej strony zostawić tak jak jest z braku pomysłów ;).

Helldog pisze:
Hmmm... Trudne pytanie. Ja osobiście nie mam pojęcia i (O ile nie ma tego jednoznacznie opisanego w żadnym podręczniku.) proponowałbym ustawić to sobie tak jak ci będzie najwygodniej.
.

Chwilowo najbardziej mi pasuje "reinkarnacja". Zatem mamy motyw spisania umowy z bóstwem opiekuńczym. Następnie dusza trafia do danego królestwa. Jeśli dusza przeżyje ponowną śmierć w zaświatach, ta wraca na ziemie i rodzi się ponownie jako nowa osoba z "czystym kontem" - czyli bez wspomnień poprzedniego wcielenia ani jego mocy, które traci w chwili swojej drugiej śmierci. Dzięki temu bóstwa muszą dbać o swoje sługi, a aspekt reinkarnacji odpowiada dlaczego świat doczesny jest tak "wartościowy". Dodatkowo mamy pełen cykl życia i śmierci - czyli ciągłej wędrówki duszy, która jest nieśmiertelna. To ładnie mi się wpasowuje w obraz świata ;)
 
Awatar użytkownika
Breeg
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 338
Rejestracja: sob lis 18, 2006 6:39 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 22, 2009 10:29 am

Kal_Torak pisze:
Jak wielkie miał wpływ zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa na historię i nasz świat. Ano olbrzymią. Dlatego ciężko mi chwilowo jakoś umieścić ten motyw w FR - jest to bardzo silny "aspekt" świata.

But seriously...
Ostatnio zmieniony wt wrz 22, 2009 10:41 am przez Breeg, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 22, 2009 11:09 am

Breeg pisze:
But seriously...


Chodzi o pewne "zobrazowanie" wpływu pewnych czynników na świat. W tym wypadku motyw wskrzeszania zwykle ma dalekoidące skutki, jak chociażby w przykładzie "dragonballa", chrześcijaństwa czy innych motywów "wskrzeszania" użytych w filmach czy powieściach.

Jeśli zaś chodzi o FR motyw "wskrzeszania" jest tu daleko bardziej "powszechny" niż w jakichkolwiek innych universach z jakimi miałem doczynienia. Stąd właśnie pytanie:

"Jak poradziliście sobie z tym aspektem świata?"

- uczyniliście to znacznie bardziej niedostępnym dla graczy jak i bnów?
- wogóle zrezygnowaliście z tego?
- poprostu pozostawiliście tą kwestię w spokoju jako poprostu zwykły czynnik mający utrzymać przy życiu drużynę graczy - coś jak punkty przeznaczenia w WFRP?
- obwarowaliście ten motyw jakimiś ograniczeniami lub dodatkowymi wymogami jakie należy spełnić?

Może podam na swoim przykładzie.

W historii Forgottów nieraz zdarzały się postacie które były wskrzeszane po kilka razy, co naruszało i tak już mocno zszrganą równowagę świata FR. Ciągłe powroty potężnych postaci i bóstw, które zaczynały walkę na nowo. W końcu nawet przeciętne istoty, które z "egoistycznych" pobudek (chociażby miłości) wykorzystywaly wskrzeszanie do swoich prywatnych celów (w tym celują drużyny poszukiwaczy przygód). Stąd od niedawna AO odebrał tą moc bóstwom i zezwolił z niej korzystać o ile on wyrazi na to zgodę...

Z drugiej strony w świecie FR to bardzo łatwo obejść. W końcu ktoś umarły może powrócić na ziemię już jako "niebianin" - mało to istot planarnych wałęsa się po świecie ;). Ale to już zależy od szeregu innych czynników, z którymi już łatwiej sobie poradzić.

Swoją drogą mam pytanie w tej kwestii? Czy zdarzało się Wam prowadzić postacie, które wracały po śmierci już w postaci "niebian" czy innych "aniołów" i w tej postaci grały z Waszymi drużynami? ;)
 
Awatar użytkownika
Helldog
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 568
Rejestracja: sob sie 18, 2007 4:33 pm

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 22, 2009 12:31 pm

Zapewne masz rację, Kal_Toraku. Ja tam się nie znam szczególnie na religii, czy to z naszego świata czy to z FR'a, więc nie musisz traktowac moich postów poważnie. :)

Kal_Torak pisze:
Z drugiej strony w świecie FR to bardzo łatwo obejść. W końcu ktoś umarły może powrócić na ziemię już jako "niebianin" - mało to istot planarnych wałęsa się po świecie ;). Ale to już zależy od szeregu innych czynników, z którymi już łatwiej sobie poradzić.

Tutaj akurat trochę przesadzasz. Aby zostać niebianinem po śmierci trzeba naprawdę, NAPRAWDĘ sobie na to zasłużyć. Byle kto nie stanie sie tak majestatyczną istotą jak archont, czy deva. Wiadomo, bóstwu przydałaby się kolejna silna jednostka do walki ze złem, ale nie wystarczy być dobrym aby być godnym takiego zaszczytu. Dana osoba musiałaby być doskonałym wzorem dobra. Paladynem, kapłanem, choć też niekoniecznie (Nawet wśród sług boga zdarzają się niegodni.). Gdyby było inaczej, nie mmoznaby wskrzeszać nikogo bo każdy (No może poza złymi i neutralnymi.) byłby już niebianinem. Ponadto taki niebianin jest obciążeniem dla bóstwa, gdyż potrzebuje jego mocy by istnieć, więc nie może ich mieć zbyt dużo.
Możesz to uznac za rozporządzenia Ao, który wkońcu dba o porządek w swoim uniwersum.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 22, 2009 1:29 pm

Helldog pisze:
Tutaj akurat trochę przesadzasz. Aby zostać niebianinem po śmierci trzeba naprawdę, NAPRAWDĘ sobie na to zasłużyć.


Oczywiście odniosłem ten przykład do postaci graczy - czyli paladynów, kapłanów i ogólnie osób "zasłużonych" czy będących wzorem. Stąd właśnie pytanie na temat drużyn, w ktorej jedną z postaci jest swoisty "anioł stróż" ;).

Chociaż z drugiej strony jak mam rozumieć istnienie piekielnego szczura i niebiańskiego orła? Skoro nie każdy może zostać niebianinem/demonem, a musi na to zasłużyć i być potężny - to czym sobie na to zasługuje na to takowy szczur lub orzeł (to oczywiście zwierzęta planarne) ;). Wydaje mi się, że niebianin to raczej określenie "istoty zamieszukjącej dany plan o odpowiednim charakterze". Z drugiej strony mogę się mylić i być może rzeczywiście większość dusz przybyłych tworzą jakieś "podrzędne" masy, nie mającymi wiele wspólnego z "niebianami".

Z tego co mi wiadomo czytając skąpe wiadomości z kosmologii Torilu to dusza, która podąży za wysłannikiem danego bóstwa "służy swemu bóstwu, jak ów sobie tego zażyczy". Dodatkowo diabły z planu letargu mogą targować się w czasie, w którym nie zjawił się jeszcze boski wysłannik i jeśli dusza się zgodzi automatycznie przeistcza się w diabła niższego rzędu, a jeśli była za życia silniejsza, to na stracie może się przekształcić w coś potężniejszego niż lemure. Stąd analogicznie każdy "człowiek" może stać się pomniejszym "niebianem".

Mam dość skąpe wiadomości jeśli chodzi o "działanie" takiego przykładowego "Domu Trójcy" z FR toteż chętnie bym się dowiedział coś konkretnego na ich temat - zwłaszcza jeśli chodzi o ich mieszkańców.
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

sob wrz 26, 2009 8:07 pm

Kal_Torak pisze:
- obwarowaliście ten motyw jakimiś ograniczeniami lub dodatkowymi wymogami jakie należy spełnić?

Ja wiem, że niektórzy MG pozwalają wskrzeszać graczy w byle jaki sposób.
U mnie na wskrzeszenia wymagana jest zgoda okolicznego arcykapłana danego bóstwa. A arcykapłani nie szafują zgodami, jeszcze jacyś wieśniacy chcieliby wskrzeszać żonkę, czy dzieci... A oni żyją w wiecznej szczęśliwości, jeśli byli za życia dobrzy.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 28, 2009 12:01 am

Ginden dzięki za odpowiedź :)

Całkiem sensowne podejście.

Rozumiem, że bez zgody arcykapłana danego bóstwa gracze nie są wstanie wskrzesić, czy też mogą to zrobić bez jego zgody? Jeśli mogą to jak reaguje taki kościół i bóstwo? Jeśli nie mogą to rozumiem, że tylko "błogosławieństwo" tegoż arcykapłana, bóstwa lub wysokiego rangą boskiego sługi (anioła) pozwala dopiero czarowi wskrzeszenie zadziałać, tak jakby "składnikiem" czaru czy też wymaganiem była zgoda osoby lub istoty posiadającą moc i prawo do wyrażania takowej zgody?
Ostatnio zmieniony pn wrz 28, 2009 12:02 am przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 28, 2009 8:22 am

Kal_Torak pisze:
Rozumiem, że bez zgody arcykapłana danego bóstwa gracze nie są wstanie wskrzesić, czy też mogą to zrobić bez jego zgody?

Mechanicznie mogą, ale to się bardzo nie spodoba arcykapłanowi. Który jest przełożonym kapłana drużynowego i jako taki, może mu rozkazywać. I takiemu kapłanowi żaden wyznawca jego bóstwa nie poda ręki, nie sprzeda nic itd., dopóki nie odbędzie pokuty. Bóstwa też z zasady nie patrzą na to przychylnie, ale za jeden "wybryk" nie banują kapłana. Jeśli są łaskawe. Te złe odbierają kapłanowi rzucanie czarów.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 28, 2009 9:30 am

Hmmm...to się by zgadzało jeśli kapłan służył bóstwu, którego bóstwem opiekuńczym jest bóstwo osoby "wskrzeszonej", a arcykapłan jako jego przełożony posiadałby te same bóstwo. Ja jako MG za taki wybryk owszem nie banowałbym kapłana, ale napewno odebrałbym mu możliwość rzucania wskrzeszania. Tzn. bóstwo nie odbiera od razu możliwości rzucania czarów (bo np. ma łagodną naturę) ale odbiera mu ten czar - np. na X lat (póki nie udowodni, że jest odpowiedzialną osobą, które z rozwagą umie korzystać z takiej potęgi jak moc wskrzeszania). Wtedy ma się pewność, że dany kapłan nie popełni jakiegoś kolejnego wybryku w tym zakresie.

Druga sprawa jak rozwiązujesz kwestię gdy osobą wskrzeszona posiada inne bóstwo opiekuńcze niż kapłan, który go wskrzesił? Przykładowo w drużynie jest kapłan Selune. Wskrzesza wyznawce Tempusa. W tym wypadku kapłan musiałby uzyskać zgodę arcykapłana Tempusa (nie uzyskuje z bliżej nie określonych przyczyn). W tym wypadku kapłani Tempusa złożyliby "skargę" świątyni Selune. Dodatkowo, jako że Tempus jest dość popędliwy (w końcu jest bóstwem wojny) mógłby chcieć ukarać kapłana selune za odebranie Tempusowi przynależnej mu duszy. W tym wypadku gracz kapłana Selune naraziłby się własnemu arcykapłanowi, bo spowodował tarcia między oboma kościołami i dodatkowo naraziłby się rozwścieczonym kapłanom Tempusa.

Jak ten problem rozwiązujesz?

Z logicznego punktu widzenia wydaje mi się, że moc wskrzeszania powinna dotyczyć tylko osób, które są wyznawcami tego samego bóstwa. Chodzi oto, że kapłan obcego kościoła może odebrać dusze z planu każdego bóstwa. Jako bóstwo danego planu byłbym niezadowolony z faktu, że każdy kapłan odpowiedniego poziomu może mi sobie kiedy mu się zachce wskrzesić daną osobę, pozbawiając mnie duszy, względem której miałem te lub inne zamiary. Stąd wydaje mi się, że zaklecie wskrzeszania powinno działać tylko i wyłącznie, gdy kapłan jest sługą tego samego bóstwa jakie wyznaje osoba wskrzeszona. Zatem byłboby to podstawowe wymaganie czaru wskrzeszenia - innymi słowy czar działa na duszę poświęconą danemu bogu. Natomiast aby wskrzesić osobę innego wyznania będzie trzeba się starać u kapłana odpowiedniego wyznania. Wydaje mi sie to całkiem logiczne i sam będę tej zasady raczej się trzymał.

Co o tym sądzicie?
Ostatnio zmieniony pn wrz 28, 2009 12:01 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Helldog
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 568
Rejestracja: sob sie 18, 2007 4:33 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 28, 2009 3:38 pm

Kal_Torak pisze:
Oczywiście odniosłem ten przykład do postaci graczy - czyli paladynów, kapłanów i ogólnie osób "zasłużonych" czy będących wzorem. Stąd właśnie pytanie na temat drużyn, w ktorej jedną z postaci jest swoisty "anioł stróż" .

Aha.

Kal_Torak pisze:
Chociaż z drugiej strony jak mam rozumieć istnienie piekielnego szczura i niebiańskiego orła? Skoro nie każdy może zostać niebianinem/demonem, a musi na to zasłużyć i być potężny - to czym sobie na to zasługuje na to takowy szczur lub orzeł (to oczywiście zwierzęta planarne) . Wydaje mi się, że niebianin to raczej określenie "istoty zamieszukjącej dany plan o odpowiednim charakterze". Z drugiej strony mogę się mylić i być może rzeczywiście większość dusz przybyłych tworzą jakieś "podrzędne" masy, nie mającymi wiele wspólnego z "niebianami".

Ano, plany na których rezydują bogowie i niebianie to także światy. Coś ala Toril, tyle że inaczej wygladający i działający. Zwierzęta, które tam żyją są albo poprostu "tubylcami", czyli odpowiednikami zwykłych zwierząt, ale bardziej powiązanymi ze swoim światem (Bo wkońcu działa on inaczej i bardziej wpływa na istoty go zamieszkujące.), albo też duszami zmarłych zwierząt (Jeśli przyjąć, że zwierzęta mają dusze.) z innych planów (Głównie Pierwszych Materialnych.).
Co do drugiej części cytatu: Tak właśnie jest. Po śmierci dusza śmiertelnika staje czymś co po angielsku zwie się Petitioner. Link prowadzi do strony z angielskiego SRD gdzie jest on rozpisany mechanicznie.

Kal_Torak pisze:
Jako bóstwo danego planu byłbym niezadowolony z faktu, że każdy kapłan odpowiedniego poziomu może mi sobie kiedy mu się zachce wskrzesić daną osobę, pozbawiając mnie duszy, względem której miałem te lub inne zamiary.

Przecież pisałem już, że można zostać wskrzeszonym tylko jeśli się tego chce. Gdy dusza niechce powrócić do świata żywych (Czy to dlatego, że sama tak postanowiła, czy też dlatego, że jej bóstwo się nie zgodziło.) to nie powstaje zmartwych. Ileż razy trzeba ci to powtarzać! :P
Ponadto (Co chyba także już pisałem.) to nie śmiertelnicy są dla bóstw, a wręcz na odwrót. To śmiertelnik wybiera sobie patrona (Choć często jest on mu z góry narzucony przez rodzinę lub społeczeństwo.) i może go w każdej chwili zmienić. Oczywiście nie jest to proste i nie odbywa się ot tak, ale jest zawsze możliwe.
Drążysz ten temat wskrzeszania i drążysz, a ja ci piszę żebyś zrobił tak jak TOBIE to pasuje. Nie musisz się sztywno trzymać zasad, gdyż są one tylko sugestiami. Jeśli jakaś oficjalna zasada jest ci nie na rękę lub uwarzasz ją za głupią/zbędną/bezsensu to nic nie stoi na przeszkodzie by ją zmienić. To twoja sesja i na niej możesz robić co zechcesz.

P.S. Tak zauważyłem, że jesteś strasznie uparty, Kal_Toraku :) . Prosisz innych o zdanie, ale nie dasz sobie nic powiedzieć, masz swoje wyobrażenie na poruszony przez ciebie temat i żaden argument do ciebie nie dociera (Albo i dociera, tylko jest z premedytacją ignorowany. :razz: ). Tak samo jest w drugim twoim temacie, tym o miri... myli... malit... o wojsku :razz: . Chciałem coś tam napisać, ale wszystko co mam w głowie (A jest tego niewiele. :razz: ) zostało już napisane (A ty nadal stoisz twardo przy swoim.).
(Pragnę nadmienić iż tekst zawarty w P.S.'ie w żadnym razie nie miał być i nie jest próbą obrażenia, czy w jakikolwiek inny sposób zranienia uczuć Kal_Toraka, a jest jedynie żartobliwym spostrzeżeniem.)
Ostatnio zmieniony pn wrz 28, 2009 3:57 pm przez Helldog, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 28, 2009 5:29 pm

Helldog źle mnie zrozumiałeś. Ja też pewnie rzeczywiście zbyt upieram się na "swoim". Absolutnie też się nie obraziłem :)

W rozmowie chodzi mi o sposoby w jakich MG poradzili sobie z pewnymi aspektami świata. Chodzi mi o ich interpetację, która nie musi być zgodna z podręcznikową. Jestem tego poprostu ciekaw i jeśli już takowa zostaje przedstawiona dopytuje się szczegółów. W tym wypadku Ginden przedstawił sposób w jaki to rozwiązuje. Napisał, że aby wskrzesić powinno się mieć (ale nie musi) arcykapłana. Ja natomiast idąc w tym kierunku zapytałem się jak się sprawy mają, gdy kapłan bez pozwolenia wskrzesi osobę o innym wyznaniu. Tylko tyle, a może aż nadto. A drąże ten temat dlatego, że ktoś z Was mógł bardzo ciekawie rozwiązać kwestię wskrzeszania, z której poniekąd też chętnie bym skorzystał. Bo jak pisałem niekoniecznie chcę się posuwać do tego aby ten motyw "wykastrować". Stąd staram się rozwinąć wątek w tej kwestii. Jeśli forma mi źle wyszła to ją szybciutko zmienię ;)
Ostatnio zmieniony pn wrz 28, 2009 5:30 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 28, 2009 5:33 pm

Co do tego jak wygląda wskrzesznie u mnie jest tak.
W zależności od stopnia zniszczenia i rozkłądu stosuje trzeba użyć zaklęcia wskrzeszającego odpowiedniej mocy. Zwykłe przywołanie z martwych wystarczy by wezwać kogoś kto zmarł niedawno (jak w mechanice czaru), ale też którego ciało nie jest zbyt zniszczone (odgryziony w połowie korpus i brak nóg to takie obrażenia). Zaklęcia wskrzeszające zawsze połatają ciało (w granicach oczywiście swojej siły którą wspomniałem wcześniej).

Co się tyczy kwestii wskrzeszania w aspekcie duszy należących do cudzych bogów tu też jest u mnie kwestia ściśle powiązana z siłą zaklęć.
Wspomniane Przywołanie z Martwych działa w przeciągu doby, bo tyle czasu dusza przebywa na planie snu przed wedrówką na plan swego boga / bogini.
W przypadku wskrzeszenia i prawdziwego wskrzeszenia sytuacja ma się inaczej. Jeśli stopień zniszczenia ciała wymaga potężniejszego zaklęcia (osoba została pożarta, prawie w całości lub zdezitegrowana) to przed upływem doby można ją wskrzesić bez zawracania tym głowy bóstwom. Potem w zależności od tego czy wskrzeszany nażał do tego samego kościoła czy też innego sytuacja wygląda następująco.
W przypadku czcicieli tego samego bóstwa sprawa zależy od tego jak bóstwo podchodzi do sprawy wkrzeszania, jakie są intencje osoby wskrzeszające lub proszącej o wskrzeszenie.
W przypadku czcicieli innego bóstwa zasada wygląda podobnie jak w przypadku czcicieli tego samego bóstwa, ale na drodze może stanąć wrogość bóstw lub też występki osoby, która ma być wskrzeszana (chodzi o postępki, które są grzechem w oczach bóstwa, któremu służy kapłan wskrzeszający choć nie są grzechem w wierze wkrzeszanego).

Np.Sune zgodzi się pośredeniczyć i zabiegać o dusze nawet u Keleworna gdy o wkrzeszenie prosi ukochana, Tempus może nie zgodzić się na wskrzeszenie kupca, który był tchórzem, Lolth zgodzi się na wkrzeszenie jeśli cel ma namieszać lub być dalej męczony.

Jest jednak kwestia która pozwala obejść powyższą drogę postępowania. Dysponując ciałem lub jego kawałkiem i wykorzystując Prawdziwe wskrzeszenie lub Cud kapłan może wyrwać dusze nawet wrogiemu bóstwu (przypominam że prawdziwe wskrzeszenie nie wymaga normalnie ciała). Oczywiście to ryzykowna droga i osoba tak robiąca stąpa po cienkim lodzie.
Ostatnio zmieniony pn wrz 28, 2009 5:35 pm przez Khemlish Val'Drach, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pn wrz 28, 2009 6:35 pm

Khemlish Val'Drach dzięki za wypowiedź. Ładnie to przedstawiłeś. Rzeczowo to przedstawiłeś (napewno przyda mi się w sesjach) to pytań nie mam. No może poza przykładowymi metodami jakie stosują u Ciebie bóstwa, gdy są niezadowolne za "wykradzienie im duszy" i to jeszcze z ręki śmiertelnika. Zatem o ich poziom "bezpośrednio" stosowanych metod ;).

Jak tylko usestymatyzuję pewne kwestie to przedstawię dokładniej swoje rozwiązanie w tej kwestii.

Mam też inne zagadnienie do omówienia ;). Chodzi mi o stopień i sposób zobrazowania, przedstawienia społeczeństw oraz skupisk ludności, w których zdecydowana większość opiera się o określone wyznanie czy też większosć posiada jedno i to samo bóstwo opiekuńcze. Jednym z najbardziej szczegółowo i ciekawie przedstawionych społeczeństw jest społeczność "drowicka". Czytając książki i opisy menzoberranzan, które w zdecydowanej większości podlega wpływom Loth otrzymujemy taką a nie inną wizje społeczeństwa i zasadniczego modelu "charakteru" ich członków. Zasadniczo drow nie rodzi się zły. To wychowanie i poglądy zaszczepiane przez drowy swoim dzieciom odzwierciedlają naśladowany model charakteru Loth (dogmatów), które narzuca swojej społeczności. Mamy tu jeden z ciekawych przykładów jak charakter bóstwa wpływa na obraz społeczeństwa. Zasadniczo moi gracze, tworząc postać do Forgottów pierwszą rzeczą co robią (absolutnie ich do tego nie zmuszam) chwytają po opisy bóstw. Dzięki pierwszym sesjom, w których eskponowałem wątek wpływu bóstw na świat (w przykładzie kampanii w moim pierwszym poście), gracze tworząc np. trzech wojownikach o trzech różnych bóstwach opiekuńczych uzyskują trzy zupełnie inne postawy postaci. Dogmaty bóstwa są nie jako "przykazaniami" wedle których postać ma postępować. Dzięki temu znacznie ciekawiej różnicują postacie niż klasyczny schemat charakterów w D&D np. zły/dobry. W przypadku D&D opisy bóstw a zwłaszcza "dogmaty" stały się całkiem niezłym narzędziem wspomagającym budowę fabularną postaci. Muszę przyznać, że w stosunku np. do innych systemów jak np. postawa/natura w wodzie czy charakterow w Warhammerze, opisy bóstw znacznie ciekawiej wzbogaciły fabularnie postacie w porównaniu do narzędzi z jakimi spotkałem się w innych systemach.

W niedalekiej przyszłości poprowadzę drużynie przygodę w mieście poświęconym Sune albo Sharess (tzn. zdecydowana większość ludności miasta będzie wyznawało jedno z tych bóstw jako swoje główne). Oczekuję, że uda mi się całkowicie pobić menzoberranzan pod względem orginalności ;). Niby mojej drużynie wydaje się, że już w niczym ich nie zaskoczę - nawet nie wiedzą jak bardzo się mylą :razz: .

Dlatego ciekaw jestem ja Wy ten wątek przedstawiacie. Jaką rolę odgrywa w Waszym przedstawieniu świata. Bo jeśli chodzi o mnie właśnie przez ten aspekt tak bardzo spodobało mi się D&D (czyli przez powszechny wpływ magii i bóstw) ;). Paladynka Sune, Kapłan Sharess, Wojownik Tempusa, Szlachcic Mielikki, Pasterz Lathandera, Burmistrz Tyra etc. To właśnie poprzez te połączenia świat Forgottów jest dla mnie tak barwny, pełny tak "wykręconych" charakterów, czasem wręcz w abstrakcyjnych osobowości - do tego stopnia, że ciężko mi wskazać bardziej "oryginalny" system ;).
Ostatnio zmieniony pn wrz 28, 2009 9:34 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 29, 2009 1:33 am

społeczność "drowicka".

Drowia brzmi chyba lepiej.

Co się tyczy skupisk to zależy. Kontynuując twoim przykład wykorzystam społeczeństwa Drowów. Mogą być monoteistyczne (jak Menzoberrenzan, gdzie prócz Lolth nie czci się nikogo innego nawet Sevetarma, który jest bóstwem służebnym Lolth). Ale mogą też być politeistyczne (jak Mantol-Derith największy zamieszkały głównie przez Drowy Punkt Handlowy w Podmroku lub Sshamath, gdzie Kapłanka Lolth musi okazać szacunek goblinowi lub Koboldowi JEŚLI JEST CZARODZIEJEM; to miasta Drowów, gdzie można spotkać cały Drowi panteon z Eilistraee włącznie).

Wiara może być jednym z elementów, które ukształtowały te społeczeństwa, ale ważnym aspektem, który je ukształtował również to środowisko naturalne w którym żyją jego mieszkańcy. Podmrok zabija słabych szybciej i częściej niż powierzchnia.
Zwróć uwagę że przy każdym kraju czy krainie opisanej w podręczniku masz wypisane bóstwa którym tam oddaje się cześć.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt wrz 29, 2009 9:15 am

Khemlish Val'Drach pisze:
Wiara może być jednym z elementów, które ukształtowały te społeczeństwa, ale ważnym aspektem, który je ukształtował również to środowisko naturalne w którym żyją jego mieszkańcy. Podmrok zabija słabych szybciej i częściej niż powierzchnia.
Zwróć uwagę że przy każdym kraju czy krainie opisanej w podręczniku masz wypisane bóstwa którym tam oddaje się cześć.


Oczywiście - właśnie na wypisaniu bóstw w podręczniku przy każdym kraju bazuję. W jednych będzie to jedno, dwa czy trzy, w innych cały szereg. W jednych będą to miasta i wsie z wymieszanymi kultami, w innym przypadku kraina może być podzielona geogragicznie na dwie strefy wyznania (np. południe to bóstwa A, a północ to bóstwo B). Kombinacji jest wiele.

Ja akurat przedstawiłem przykład miast monoteistycznych - bo te w D&D są szczególnie ciekawe ;)

Chodzi głównie oto, że oprócz oczywiście środowiska czy innych czynników wpływających na charakter wyznanie jest najbardziej obrazowe, bo dość szczegółowe opisane wraz ze schematem postępowania w "dogmatach" danego bóstwa. Jest to jedno z ciekawszych narzędzi do budowania bnów dla MG. Dodatkowo o ile gracz wie jakiego wyznania jest dany BN mniej więcej może określić czego po nim się spodziewać (oczywiście jak w każdym wyznania mogą być odłamy i to dość radykalne np. fanatyczni wyznawcy/kapłani silvanusa czy ilmatera) ;).

Tak czy inaczej, środowisko mieszanych wyznań czy też mono, dualistycznych z takim opisem bóstw jaki zaprezentował dodatek wyznania i panteony jest ciekawym wyzwaniem dla MG do przedstawienia. Stąd właśnie pytanie - jak to przedstawiacie i obrazujecie na sesji. Sam niedługo skrobnę kilka przykładów. Dla mnie to szalenie ciekawe zagadnienie. Czasem opis bóstw i ich dogmatów jest tak dalece "abstrakcyjny" (tempus, loviatar i inni), że może to stanowić problem w zobrazowaniu na sesji czy odegraniu takowych wyznawców/kapłanów- z drugiej strony to właśnie mi się podoba w D&D (poziom występowania wachlarza abstrakcji i skrajności w swiecie).
Ostatnio zmieniony wt wrz 29, 2009 9:20 am przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt lis 10, 2009 7:42 pm

Witam,

Ostatnio na sesjach pojawiły się pewne ciekawe kwestie, które reprezentowały różne grupy społeczne i wyznaniowe - a chodzi mianowicie o rolę "śmierci wyznawcy" i wpływ tego wydarzenia na siłę danego bóstwa opiekuńczego.

Jak wiadomo w świecie forgottów każdy wyznawca zawiera pewien pakt z wybranym bóstwem, według którego po śmierci trafia do jego "królestwa". I właśnie tu pojawia się rola śmierci. Otóż jak wiadomo wyznawca i jego wiara wzmacnia dane bóstwo. Im więcej wyznawców tym lepiej dla bóstwa. Z drugiej strony bóstwo może mieć jeszcze większe profity z wyznawcy. W końcu po jego śmierci, dusza wyznawcy zasila jego królestwo z której dane bóstwo wedle własnych preferencji czerpie te lub inne korzyści (np. dana dusza może stać się chociażby częścią sił militarnych danego bóstwa, lub w inny sposób wspierać dane bóstwo - im potężniejsza była za życia tym bóstwo ma większe z tego profity).

No i tu właśnie właśnie nasuwa się pewien nowy schemat działania ;P. Otóż nasz paladyn dobrego bóstwa czy też inny wyznawca dobrego bóstwa (wojownik) poprzest zabicie wyznawców złego boga, fundują owemu zlemu bóstwu nowe dusze do zasilenia jego domeny. Oczywiście to działa w obie strony ;P. I tu właśnie nasuwa się pewien inny typ działania. Otóż nasz wojownik dobrego bóśtwa zamiast zabijać "złych" bańdziorów oddanych złemu bóstwu, może ich schwytać i oddać hmmm nazwijmy to w ręcę władzy. Jednak władza ta nie ma zamiaru ich stracić (wykonać egzekucji) tylko podjąć działanie zmierzające do zmiany wyznania owych złych bańdziorów. Taki rodzaj resocjalizacji. Jeśli się uda to jest super - bo nasze bańdziory zasilą siły dobrego bóstwa po śmierci. Jeśli się nie uda, to cóż skończą w pace na resztę życia albo na szafocie ;P.

Taki schemat działania jest bardzo często pokazywany od strony sił demonicznych itd. - czyli coś złego np. demon stara się przekonać tego "dobrego" aby zaprzedał mu duszę. Z drugiej strony w świecie forgottów gdzie siły dobra i zła są "równorzędne" schemat działania może jak najbardziej iść również w tą drugą stronę. A że siła bóstw zależy w dużej mierze od wyznawców i ilości oraz potęgi dusz, które dane bóstwa uzyskały po śmierci swoich wyznawców całkiem skuteczną drogą do niszczenia siły danego bóstwa jest odbieranie wyznawców najróżniejszymi sposobami w zależności od charakteru danego bóstwa i jego metod działania.

Czy wyznawcy, kler etc. stosują u Was jakieś ciekawe działania mające na celu odbierania wyznawców np. złym bóstwom? Bo jeśli chodzi o działania tych "złych" to mniej więcej każdy wie, jak one wyglądają ;P.
 
Awatar użytkownika
Bel esprit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: czw sty 11, 2007 6:14 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt lis 10, 2009 9:19 pm

Bóstwom nie zależy na wyznawcach tylko dlatego, że kiedy już w końcu wszyscy pomrą, to pośmiertnie zasilą szeregi ''armii''. Co takiemu bogu po zwykłym orancie? Zamiast tysiąca takich szaraczków bóstwo pośle awatara albo swój aspekt i będzie po sprawie. Ludzie też nie po to wyznają konkretne bóstwa, żeby po śmierci, zamiast odpoczywać (wentualnie smażyć się) zasuwać jako żołdak w jego barwach. To by wypaczało sens życia pozagrobowego, bo w końcu jaką nagrodą dla cnotliwych, przestrzegających przykazań i dogmatów wiary byłoby wieczne pranie ''tamtych od Cyrica''? A jaką karą za grzeszne życie - wesoła wojaczka?
Nie po to zresztą bóstwa zabiegają o wiernych, żeby mieć mięcho na wojnę z rywalami, niczym na jakiś święty odpowiednik Wojny Krwi. Po prawdzie, to jeszcze przed Czasem Kłopotów bogowie w ogóle nie zabiegali o względy śmiertelników, zajmując się swoimi sprawami na Planach. Ao jednak się to nie spodobało - od czego w końcu były te wszystkie panteony, co! - i pokarał ich, uzależniając ich moc od liczby wyznawców. Dlatego bogom zależy.
Przykład, jaki przytoczyłeś, Kal_Torak, ten o nie zabijaniu bandytów, a miast tego nawracaniu ich na jedyną słuszną wiarę, jest groteskowy i całkowicie niepraktyczny. Zabicie wyznawców złego boga osłabia go - ma odtąd mniejsze (nieznacznie, ale zawsze) zasoby ludzkie, które są przedłużeniem jego woli na Pierwszej Materialnej, a także mniejszą (niezauważalnie, ale mimo to jednak) moc. A co mu po trzech pachołkach, dla których i tak miał już gotowe (przysłowiowe) kotły, w których mają zaplanowane smażenie się i przypiekanie na najbliższą wieczność? Co też takiemu Tormowi po bandzie włóczęgów, cwanych rzezimieszków, którzy swojego życia nie zmienią (na pewno nie przywdzieją lśniących zbroi i nie ruszą, aby tępić swoich jeszcze-wczoraj kolegów po fachu), a jeśli ich wiara nie będzie szczera (a w większości przypadków nie będzie, bo nie oszukujmy się - jakie psychologiczne metody będą znane w pseudośredniowiecznym świecie, oprócz przypalania żelazem i łamania kołem, aż nieszczęśnik nie wykrzyczy ''Taak! Wierzę!''? Chyba, że zadziała magia - nią można wytłumaczyć wszystko, tu nie mam nic do gadania) to i tak skończą w Ścianie Dusz i jedyni, którzy na tym skorzystają, to Baatezu albo Tanar'ri, którzy tą duszę od Kelemvora wyciągną. I, w końcu, jaka władza, jaki wojewoda, jacy rajcy miejscy wyłożyli by z miejskiej kasy złoto na wątpliwe w skutkach nawracanie kryminalistów, którym jedyne, co się należy to sucha gałąź i przewieszony przez nią sznur? Prędzej skuteczniejszą metodą ''resocjalizacji'' (co prawda już nie tych konkretnych nieszczęśników, ale możliwych kolejnych) będzie publiczna egzekucja i wygłoszenie paru słów ''o, ci tutaj nie wierzyli w Torma, a teraz tańczą w powietrzu. Patrzcie i pamiętajcie, tylko w Tormie znajdziecie zbawienie!''

Co do demonów i diabłów - oni pozyskują śmiertelników w trochę innych celach, niż bóstwa.
Po pierwsze, każda skuszona dusza zwiększa osobistą potęgę demona, który ją usidli.
Po drugie, wiele z tych dusz zasuwa później na Wojnie Krwi.
Po trzecie, wedle Księgi Plugawego Mroku duszą można zastąpić punkty doświadczenia (czyli cenną moc), wydawane na tworzenie przedmiotów.
Po czwarte i ostatnie, demony mogą (i lubią) dusze pożerać - nie wiem, czy mechanicznie to coś daje, ale na pewno jest smaczne.

Pozdrawiam :wink:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości