Jako moderator gor±co zachêcam do zastanowienia, czy kolejne posty poruszaj±ce temat II wojny ¶wiatowej rzeczywi¶cie nie powinny znale¼æ siê w temacie pt.Sensacje II wojny ¶wiatowej. <br />Pozwoli³em sobie ju¿ tam co¶ naskrobaæ odno¶nie dyskusji tutaj. <br />n.

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Wielu zapomina że nawet nisko poziomowe potworki mogą mieć DR. <br />Barghest CR4,DR 15/+1,i już po wojakach. <br />Lemur-CR1,DR5/srebro <br />Imp-CR2,DR5/srebro-przy okazji to on mógłby teoretycznie wybić  ci cały batalion takich wojaków  <br />Magmin  <br />Shadow- <br />Coś mi się zdaje że brak magicznej broni może się ostro zemścić. <br />Nie tylko epickie potwory mają jak widzisz DR.

<br />Jeszcze raz powtarzam. Nie ma broni doskonałej! Jak głosi dziwnie adekwatne przysłowie "Zawsze znajdzie się pała na rzyć generała". Oczywiście, że do inwazji na 5 krąg Otchłani nie użyjemy armii sovieticusów. Uważam jedynie, że ultimate soldier jest najefektywniejszą siłą zbrojną klasycznego fantasy. <br />btw. czy tych Twoich demonów nie przyzwał czasemjakiś mag? Bo z magiem akurat sovietikusy radzą sobie wybornie. Także z jego rodziną, wieżą, laboratorium, sklepikiem itd. Straty własne = 800 akceptowalne! <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Ok -zmieniają szyk,są rozproszeni,mag na 2poziomie lewituje,po czym resztę czasu wykorzystuje na wyładowanie różdki Charm Person z 50ładunkami.

<br />A oni jak barany stoją na dole i łykają ładunki??? <br />OK, wprowadzam reformę w armii ultimate sovieticus soldiers (USSR). Przydzielam im oficerów magicznych (też War1), którzy mają spellcraft i w powyższej sytuacji krzyczą do USSR-ów "wycofać się, aż faszystwosko-imperialistycznemu gadowi skończy się lewitacja!". <br />A potem to już mu z różdżki uroków zrobią czerwony październik! <br /> <br /><!--QuoteBegin-Adi Cherryson+-->

Adi Cherryson pisze:

<!--QuoteEBegin-->ednak w DnD chodzi (chyba?) o to, że mimo liczb, kostek i rachunku prawdopodobieństwa heros BG przetrwa i zdobędzie swoje PD-eki. Inaczej zepsujemy graczom zabawę. To już sprawa z poza tego wątku, ale u mnie BG może polec, wtedy kiedy jest świadomy swojej możliwej śmierci i godzi się z taką alternatywą. Zapytałem swoich graczy co by zrobili w obliczu 128 sovietikusów - 100% głosów: uciekliby do nowej przygody (Tato, oszalałeś – wymowne, prawda?).

<br />Oczywiście, że się zgadzam. Tak samo postrzegam tę grę i rolę w niej BG. <br />USSRy nie są zasadniczo przeciwnikiem dla graczy, choćby ze względu na nudę ich mielenia, nieetyczność tego pomijając (w końcu BG mieli walczyć ze złem). USSRy pojawili się tu jako niezwyciężona masa do wojen, wojen między możnymi świata fantasy. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Adi Cherryson+-->

Adi Cherryson pisze:

<!--QuoteEBegin-->Thomas --> a jakbyś przedstawił statystyki ich germańskich przeciwników, którzy ufni w swoją potęgę, odważyli się kopnąć w drzwi matuszki. Czyli, jak wyobrażasz sobie statystyki typowego żołnierza Wermachtu, w porównaniu do opisanego Sovietikusa?  <br />Chodzi o to, że BG świadomi nadchodzącej konfrontacji mogą wynająć swoich najemników

<br />Aby uniknąć podawania statystyk PanzerKampfGolem IV i innych krasnoludzkich wynalazków, wkleję tu statystyki elitarnych najemników, których można sobie wynająć w moim BIRTHRIGHTcie. Są oni odpowiednikami Afrika Korpsów, Czerwonych Jedynek itp. <br /> <br />najemny piechur anuireański 4: Male Human Fighter 4; <br />(del Verme/200, de Crevole/200, Malatesta/200, Colleoni/600, Einar Niedźwiedź/200-1000, Mc Gilvray/200) (to są nazwiska kapitanów i liczebności oddziałów) <br />hp 30; Init +5; Spd 20 ft.; <br />AC 17; (banded mail) <br />Atk +8 melee (2d6+5, greatsword), <br />+5 ranged (1d8+4, heavy crossbow); <br />SV Fort +6, Ref +8, Will +2; <br />Str 16, Dex 13, Con 14, Int 10, Wis 12, Cha 8; <br />Skills and Feats: Climb –2, Craft +1, Heal +3, Listen +4, Ride +3, Spot +4; Dodge, Mobility, Improved Initiative, Lightning Reflexes, Weapon Focus (Greatsword), Weapon Specialization (Greatsword) <br /> <br />najemny piechur anuireański 5: Male Human Fighter 5; <br />(Fra Monreale/400, Warhawk/200, Claes Bonde/200, Everard Tuornen/200, Zielony Baron/400) <br />hp 40; Init +5; Spd 20 ft.; <br />AC 17; <br />Atk +9 melee (2d6+5, greatsword), <br />+6 ranged (1d8+4, heavy crossbow); <br />SV Fort +6, Ref +8, Will +2; <br />Str 16, Dex 13, Con 14, Int 10, Wis 12, Cha 8; <br />Skills and Feats: Climb –2, Craft +1, Heal +3, Listen +5, Ride +3, Spot +5; Dodge, Mobility, Improved Initiative, Lightning Reflexes, Weapon Focus (Greatsword), Weapon Specialization (Greatsword) <br /> <br />najemny piechur anuireański 6: Male Human Fighter 6; <br />(Arvuor Raemel/200, Morgan Deepshadow/1000 (Legion Burza), Oeren de Croy/2000 (Legion Adler)) <br />hp 50; Init +5; Spd 20 ft.; <br />AC 21; (full plate+shield) <br />Atk +12/+7 melee (1d10+7, adamantine bastard sword), <br />+9/+4 ranged (1d8+4, masterwork heavy crossbow); <br />SV Fort +7, Ref +9, Will +5; <br />Str 16, Dex 13, Con 14, Int 10, Wis 12, Cha 8; <br />Skills and Feats: Climb –4, Craft +1, Heal +4, Listen +7, Ride +4, Spot +7; Alertness, Dodge, Mobility, Improved Initiative, Iron Will, Lightning Reflexes, Weapon Focus (Bastard sword), Weapon Specialization (Bastard sword) <br /> <br />?ołd miesięczny, koszt żywienia, przelicznik na współczesne sumy: <br />Ftr3 50+2 15.000PLN 3700$ <br />Ftr4 70+2 21.000PLN <br />Ftr5 80+2 24.000PLN <br />Ftr6 100+2 30.000PLN 7500$

USSRy pojawili siê tu jako niezwyciê¿ona masa do wojen, wojen miêdzy mo¿nymi ¶wiata fantasy.  <br />

<br />Wcale nie niezwyciê¿ona-wystarczy jeden Shadow o CR3 aby j± rozbiæ doszczêtnie.Zabija jednego ¿o³daka-powstaje nastêpny Shadow,ten zabija nastêpnego ¿o³daka,itd... <br />A ¿e nie mog± oni go zraniæ to nic moich Shadow nie powstrzyma... <br />W koñcu kto¶ postulowa³ aby nie kupowaæ magicznych mieczy buahaha [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img] <br />Mag? Ale¿ proszê bardzo -przyzwa³ cieñ a nastêpnie schowa³ siê w górach aby po miesi±cu wróciæ... <br />W tym czasie czeka na niego ca³a armia Cieni... <br />Wniosek-¿aden rozs±dny mo¿ny nie k³ad³ by nacisku na armiê ¿o³daków-oni s³u¿yliby tylko jako zbieracze podatków,itp.Do wojny trzeba zatrudniæ magów,kap³anów,poszukiwaczy przygód.Bo 2000 sovieticusów ginie od jednego Shadow z CR3.

Molobo <br />Nie zgadzam się z Tobą już na pozimie zasady, bo nędzny to byłby świat i zginienia bliski, gdyby jeden shadow+jeden ***** w górach (Osama?) był w stanie obalić królestwo! Wiesz przecież, że prócz USSR-ów każdy władca ma na żołdzie inne siły, np. kapłanów, KGB, zwiad. <br />Ale wchodząc w szczegóły, zdradź jakim to zaklęciem ów mityczny mag przywołał shadowa, jakim sposobem go kontrolował z gór, czemu czar trwał miesiąc, jakim sposobem jest w stanie kontrolować kilka tysięcy bytów nie będąc bogiem?

Sposobów jest kilka-mo¿na wezwaæ z planów,przywo³aæ zwyk³ym czarem,mieæ jako cohortê z featu leadership.Kontrolowaæ-wystarczy wydaæ polecenie,zabici przez Shadow powstaj± z martwych jako nastêpne Shadow pod jego kontrol±.Czyli wystawianie marnych wojaków kiepsko mo¿e siê skoñczyæ...

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Sposobów jest kilka-można wezwać z planów,mieć jako cohortę z featu leadership.Kontrolować-wystarczy wydać polecenie,zabici przez Shadow powstają z martwych jako następne Shadow pod jego kontrolą.Czyli wystawianie marnych wojaków kiepsko może się skończyć...

<br />Masz słuszność, Lesser Planar Binding (5) to załatwia. <br />Nie zmienia to zupełnie faktu, że do walki z shadowem, demonem, ifrytem, żywiołakiem nie wysyła się żołdaków. Nie wysyła się ich też do gaszenia platformy wiertniczej, uwalniania zakładników czy obrony przed hakerami itp. Do tego są odpowiednie służby. <br />Rozumiem, że chodzi o konkretną sytuację, kiedy jeden władca wypowiada wojnę drugiemu i pierwszy wystawia 1125 Ultimate-Sovieticus-Soldierów a drugi awanturnika maga na 9 (36000gp)? <br />Stawiam wszystko na pierwszego. <br />Według mnie Twoje przykłady są zbyt laboratoryjne. Nie uwzględniasz takich zmiennych jak czas i odległość.

Och jakie to proste-mag 9 poziomu teleportuje siê do ka¿dego z wiêkszych miast,gdzie pozostawia jednen przywo³any cieñ.W momencie gdy pojawiaj± siê ¿o³nierze wroga w postêpie geometrycznym wzrasta ilo¶æ Shadow <br />Albo jeszcze lepiej-mag teleportuje Shadow -nie siebie- do stolicy wroga-gdzie ten przerabia wrog± populacjê na armiê Cieni pod jego kontrol± . <br />Co¶ Percy cienko widzê tego w³adcê który wynaj±³ sovieticusy. <br />Otoczonego 1125 Shadow plus Shadow w ilo¶ci populacji miasta <br />Oczywi¶cie ¿e istniej± herosi którzy mog± pokonaæ je ale wtedy musisz wynaj±c herosów a nie sovieticusów. <br />Poza tym mo¿na teleportowaæ sprowadzone Cienie do miast wroga a potem pozbawiaæ kontroli-same postaraj± siê o resztê.... <br />Zreszt±-mag u¿ywa Scry aby odkryæ g³ówne koncetracje armii wroga,po czym teleportuje tam po jednym Cieniu-po wrogiej armii. <br />Chyba ¿e masz herosów. <br />Wybór-albo inwestujesz w masê któr± mo¿e pokonaæ potwór z CR3 i przegrywasz,albo inwestujesz w herosów i magiê-i wygrywasz... <br />Sorry Percy ale naprawdê tak± armiê ³atwo pokonaæ w DnD jedn± postaci± maga...

To jest właśnie przykład dla którego wojska w moim świecie nie są pierwszego poziomu tylko conajmniej 4... I nie War tylko Ftr <br />Wówczas co 10 żołnierz ma już magiczną broń... <br />Armia to armia - liczy się aby przeciwnik miał to samo a szanse sa równe. <br /> <br />Każdy wykorzysta jakąś zaletę swoich żołnierzy, jeden przeprowadzi zamsowany atak, a jeden wystawi jednego hetmana który oczyści planszę z pionków. <br /> <br />Ani jakość ani ilość nie są rozwiązaniem, wygrywa lepszy taktyk. <br />Weźcie pod uwagę Starcrafta - tam Zergowie (ilość) są równi Prottosom (jakosć) a ludzie stojąc pomiędzy nimi mają podobne szanse. <br /> <br />Nastepnie dochodzi teren, słąbe punkty w obronie lub ataku - które taktyk wykorzystuje. <br /> <br />Dalsza rozmowa dojdzie że wystawić 1000 Ftr20 jest lepsza lub gorsza od 50 magów 20 poziomu... jeden powie, że magowie przyzwą stwory, albo będą miotać czarami - ale wśród tych wojów są odporni na magię, jacyś łucznicy, jacyś wytrzymali - któzyś się przedrą... a trzeci doda ze on zamiast tego wystawia Smoka... <br /> <br />To nie ma sensu

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Och jakie to proste-mag 9 poziomu teleportuje się do każdego z większych miast,gdzie pozostawia jednen przywołany cień.W momencie gdy pojawiają się żołnierze wroga w postępie geometrycznym wzrasta ilość Shadow  <br />Albo jeszcze lepiej-mag teleportuje Shadow -nie siebie- do stolicy wroga-gdzie ten przerabia wrogą populację na armię Cieni pod jego kontrolą  :twisted: .

<br />Tak? To popatrz jak Twój model się zmienia jak uwzględnimy czas i przestrzeń. <br />Dla maga na 9 każdy teleport lub przyzwanie z innego planu to czar z najwyższego kręgu. Ma ich 1, 2, 3? Załóżmy, że przyzwał szybciej, a potem na raz wteleportował w 3 miejsca. To czas. <br />W 3 miastach po chwili wybucha panika, ludzie uciekają przed shadowami, a nie stoją i nie dają się zaćwikać. To przestrzeń. <br /> <br />Znów ta teoria o czarze Scry. <br />Weź latarkę i spróbuj przetrząsnąć blok (wszystkie mieszkania) w którym mieszkasz, tak by nie ukrył się żaden dzieciak. Minimum godzina roboty? A teraz osiedle? Mission impossible dla jednego człowieka! A ty chciałeś śledzić 1125 ludzi na obszarze województwa i to czarem z czasem działania 1 minuta na poziom? <br /> <br />Skoro uważasz, że sama broń elitarna decyduje o zwycięstwie w wojnie, odpowiedz po co USA i Anglia wysyłają do Iraku 100.000 żołnierzy? <br />Dlaczego nie samych komandosów, Apacze, jakieś cudaczne bombowce i czołgi? <br />Czyżby dlatego, że czołgiem nie da się okupować choćby wioski? Shadowem, Balrogiem i Elminstrem też się nie da. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Marsavius+-->

Marsavius pisze:

<!--QuoteEBegin-->To nie ma sensu  :mad:

<br />Molobo! Marsavius niestety ma rację.

2) Dlaczego niestety ?? <br /> <br />2) Nie dawaj przykłądu Elminstra - bo ten chodzący kombajn może wszystko - moze cąłe miasto zauroczyć, albo i twoich żołnierzy. Setka po setce - aż sami się wymordują. <br />Ale jak już wspominałem - weszliśmy na postacie wysokopoziomowe czego wśród motłochu i wojny nie spotyka się na codzień.

<!--QuoteBegin-Marsavius+-->

Marsavius pisze:

<!--QuoteEBegin--> moze cąłe miasto zauroczyć, albo i twoich żołnierzy. Setka po setce - aż sami się wymordują. <br />Ale jak już wspominałem - weszliśmy na postacie wysokopoziomowe czego wśród motłochu i wojny nie spotyka się na codzień.

<br />Charm służy do zmiany nastawienia (opinii) a nie do dominacji. Ale faktycznie, Elminsio gotów byłby mi zdominować Armię Czerwoną. <br /> <br />Wiele lat temu (oj, to lumbago) gdy prowadziłem Forgociak, gracze z jakichś tam powodów podbuntowali Beregost przeciwko Wrotom Baldura. Naprzeciw Płomiennej Pięści (1400 chłopa) USSR-ów wystawili tak ze stu elitarnych wojaków i: <br />Thalantyra Mistrza Przywołań Mag17 <br />Ameliora Amanitasa Mag17 <br />Keldatha z Lathandra Clr14 <br />no i sami byli koło 10. <br />Jakież było zdziwienie ich i moje (DM-a), gdy czary naszych bossów się skończyły, a USSR-y dalej biegli.

Percy -to dowodzi jedynie g³upoty graczy (a mo¿e braku kreatywno¶ci) a nie przewagi nisko poziomowego mot³ochu-pozwalam sobie przypuszczaæ i¿ u¿ywali czarów ofensywnych zamiast pomy¶leæ. <br />Powiedz mi Percy jak zamierzasz swymi sovieticusami pokonaæ Shadowa z CR3 ,jestem bardzo ciekawy... <br />Co do miast-ludzie uciekaj±?Ciekawe jak wielu zd±¿y uciec...A poza tym miasta przestaj± pe³niæ rolê po znikniêciu (w ten czy inny sposóB) populacji. <br />Co do armii-czy sugerujesz ¿e ka¿dy z twego mot³ochu podró¿uje osobno???? <br />Bo wydaje mi siê ¿e armie podró¿uj± w oddzia³ach... <br />PS:Guzik mnie obchodzi Irak ,USA i ZSSR w tej dyskusji Percy -dyskutujemy tu o ¶wiecie DnD ,który ma swoje zasady i na nich proszê opieraæ swe rozwa¿ania.Irak nie ma Cieni-które mog³yby wysysaæ Si³ê amerykañskich komandosów i przekszta³caæ ich w Cienie-takie analogie niczemu nie s³u¿± gdy¿ maj± zerowy zwi±zek z ¶wiatem o którym dyskutujemy...

Molobo, o ile się zgadzam, to jednak Thomas mógłby zamiast paru sovieticusów wziąć kapłana - który by odpędził twojego umarlaka, blessował sovieticusów i też po sprawie... ?wiat fantasy musi uwzględniać dowódców magów i kapłanów. <br /> <br />Co do walki graczy Percego, nie wiem jak do tego doszło - ?ciana Ognia, czary przywołania, umagicznień, i nawet kule ognia... - postacie graczy które są niemal nie do trafienia dla sovieticusów podstawowoych... <br /> <br />War Wizard of Cormyr który poszerzy swoje kule ognia... ba nawet ma 4 poziomowe zaklęcia kuli ognia które mają podwojony (w czarze) zasięg, i są jeszcze dopakowane metamagic featami.

<!--QuoteBegin-Marsavius+-->

Marsavius pisze:

<!--QuoteEBegin-->Molobo, o ile się zgadzam, to jednak Thomas mógłby zamiast paru sovieticusów wziąć kapłana - który by odpędził twojego umarlaka, blessował sovieticusów i też po sprawie... ?wiat fantasy musi uwzględniać dowódców magów i kapłanów.

<br />Oczywista rzecz, dlatego, Molobo, nie ma co dalej kontynuować debaty USSR-y kontra shadow, bo to przykład tak całkowicie wyprany z realiów, że szkoda czasu. Czy widział ktoś kiedyś miasteczko w FR bez jednej choćby świątyni? Zmień, Molobo, shadowa na nightcrawlera, to może będzie o czym gadać, choć wciąż stawiam na USSR-ów. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Marsavius+-->

Marsavius pisze:

<!--QuoteEBegin-->Co do walki graczy Percego, nie wiem jak do tego doszło .

Tu Molobo miał rację. Moi gracze byli tak ślepo przeświadczeni o potędze Horrid Wiltingów, Delayed Blast Fireballi, Death Spelli, Coludkillów, Ice Stormów, Fireballi, Snillock Scattersprayów i Sleepów, że... przegrali bitwę. Spodziewali się wroga w szyku, a dostali kilkuosobowe niespodziewane ataki drużyn (do 7 USSR-ów) z kilku stron na raz. Z użyciem broni zasięgowej. Czekając kilka dni aż jaśnie oświeceni magowie usną i nie będą mieli czarów, nękając ich głodem, grabieżą wsi wokół Beregostu, szarpanymi atakami, zakładnikami itp. <br />Jako DM uznałem, że książę Eltan jest mistrzem i nie pośle armii na rzeź. <br />Pierwszy wykruszył się Amanitas, kiedy zobaczył że w nieswojej sprawie ryzykuje dom i konkubinę (USSR-y dopadły jego odległy dom). Amanitas wyteleportwał się. <br />Potem było długo oblężenie i wypady graczy. W jednym z nich chcieli zabić Eltana i Entara Srebrną Tarczę... wrócili bez Keldatha. <br />Thalantyr podjął rokowania. <br />Gracze uciekli.

Ale¿ oczywi¶cie ¿e ¶wiat fantasy potrzebuje herosów,kap³anów,magów,moim za³o¿eniem by³ fakt i¿ nie op³aca siê inwestowaæ w kilkutysiêczny mot³och którego mo¿e pokonaæ byle potwór z CR3.Lepiej mieæ na ich miejscu kilku epickich herosów. <br />Zapominacie o za³o¿eniu Percego-on postawi³ naprzeciwko 9poziomowego maga mot³och 1poziomowców-ja przedstawi³em na nich sposób-taka by³a symulacja. <br /> <br />

Zmieñ, Molobo, shadowa na nightcrawlera, to mo¿e bêdzie o czym gadaæ, choæ wci±¿ stawiam na USSR-ów.  <br />

<br /> <br /><!--sizeo:23--><span style="font-size:12pt;line-height:100%"><!--/sizeo-->PERCY<!--sizec--></span><!--/sizec-->- podaj z punktu widzenia mechaniki jak twoje sovieticusy maj± pokonaæ Shadow,nie mówi±c o Nightcrawlerze <br />O ile pamiêtam zadaj± k6 obra¿eñ i nie maj± magicznej broni. <br />Naprawdê ciekawe jaki masz sposób... <br /> <br /> <br />Co do twych graczy-na ich miejscu po prostu przyzwa³bym kilka demonów o wysokim DR (których nie mogliby wojacy zraniæ),z mo¿liwo¶ci± teleportacji lub latania i rozkaza³ wybiæ ho³otê.Nic prostszego

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Ależ oczywiście że świat fantasy potrzebuje herosów,kapłanów,magów

<br />Pełna zgoda. <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Lepiej mieć na miejscu hołoty kilku epickich herosów.

<br />Nic podobnego. USSR-y rządzą. <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->z punktu widzenia mechaniki jak twoje sovieticusy mają pokonać Shadow,

<br />Kapłanem na 1 poziomie. <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Co do twych graczy-na ich miejscu po prostu przyzwałbym kilka demonów o wysokim DR (których nie mogliby wojacy zranić),z możliwością teleportacji lub latania i rozkazał wybić hołotę.Nic prostszego

<br />Moi dawni gracze popełnili ten sam co Ty grzech przecenienia potęgi magii. Ten sam grzech, który Amerykanie popełnili w Wietnamie, a Rosjanie w Afganistanie. <br />Uznali, że mają czołg przeciwko beduinom z szablami i nic, absolutnie nic im nie grozi... a w czołgu zatkał się wydech od pustynnego piasku. <br />A mag musiał iść spać, a zachorował, a mógł masakrować tylko w jednym miejscu a zaatakowali w siedemdziesięciu, a czary mu się skończyły, a w czasie kiedy on zabijał 10 USSR-ów inne dziesiątki wytłukły mu rodzinę, przyjaciół, podatników w 20 wsiach; a potem zabrakło żarcia w mieście i trzba było je konwojować (ale nas-niezłomnych-obrońców-herosów było tylko trzech), a potem zdobyliśmy stolicę wroga, ale nie miał jej kto okupować (bo było nas trzech), a potem zabiliśmy im generał i pułkownika i kapitana i poruczników, a potem się okazało że awansowali kaprali bo do żłobu zawsze znajdą się chętni, a potem <br />A potem pieprznęliśmy ten cały patriotyzm do latryny, bo w końcu człowiek się nie rozdwoi i poszliśmy zabić smoka w lochu, jak przystało na herosów i jak słusznie zdecydowali apolityczni gracze Adiego Cheryssona.

Nic podobnego. USSR-y rz±dz±.

<br />Nie poda³e¶ ¿adnych argumentów,pos³ugujesz siê ogólnikami które nie wnosza ¿adnych dowodów na poparcie tego co piszesz. <br /> <br />

Molobo napisa³:  <br />z punktu widzenia mechaniki jak twoje sovieticusy maj± pokonaæ Shadow,  <br /> <br />Kap³anem na 1 poziomie

<br />Nie pamiêtam aby by³a mowa o kap³anie 1poziomuw twoich sovieticusach.Byli to sami 1poziomowi wojownicy.Zmieni³e¶ tym samym warunki symulacji.Równie dobrze mogê powiedzieæ-zabija go mój 2poziomowy Rogue -zabójca którego wys³a³em do obozu. <br />Dwa-nie pokona mojego cienia-mój 9poziomowy mag rzuci³ na niego czary które znacznie uodporni± go na odpêdzenie.A mo¿liwe ¿e Cieni bêdzie 20 a nie jeden-kap³an w k³opotach... <br />Poza 1poziomy kap³an chyba nie zniszczy cienia-co najwy¿ej odpêdzi. <br />Rozpoczyna siê wy¶cig zbrojeñ pañstw w¶ród którego najmniejsze znaczenie maj± sovieticusy-BO?E oni nawet nie s± w stanie zraniæ moich potworów Percy! <br /> <br />

Moi dawni gracze pope³nili ten sam co Ty grzech przecenienia potêgi magii. Ten sam grzech, który Amerykanie pope³nili w Wietnamie, a Rosjanie w Afganistanie.  <br />Uznali, ¿e maj± czo³g przeciwko beduinom z szablami i nic, absolutnie nic im nie grozi... a w czo³gu zatka³ siê wydech od pustynnego piasku.  <br />

<br />Podaj jakie¶ argumenty z ¶wiata mechaniki DnD bo o niej tu rozmawiamy. <br />Nie przeczyta³e¶ co napisa³em Percy-mag i kap³an przyzywaj± potwory(których twoi USSR-owcy nie s± w stanie zraniæ)posiadaj±ce moc teleportacji-te za¶ przez reszte dnia masakruja 2000 tysi±ce pozbawionych magii i herosów ¿o³nierzy.A mag i kap³an ¶pi smacznie w swoim pocket dimension. <br />W DnD mot³och nie ma szans. <br />Je¶li uwa¿asz inaczej podaj mechaniczne sposoby na zadanie ran Demonowi z DR 15/+1 przez kogo¶ kto zadaje k6 ran,maksymalnie 18.Demon ma regeneracjê,magiczny przedmiot lokalizuj±cy ¿ywe istoty,teleportacjê at will i powiedzmy 10 kostkowy fireball at will.Czy my¶lisz ¿e twoja armia przetrwa? <br />W±tpiê.

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->W DnD motłoch nie ma szans. <br />Jeśli uważasz inaczej podaj mechaniczne sposoby na zadanie ran Demonowi z DR 15/+1 przez kogoś kto zadaje k6 ran,maksymalnie 18.

<br />Wciąż tego nie widzisz? <br />Motłoch dostanie rozkazy, by wcale nie angażować się w walkę z demonem, shadowem, czy kimkolwiek innym. Rozkaz brzmi: "uciekać, schować się". Dokładnie w tym samym momencie tysiąc USSR-ów (nie jedną kolumną ze śpiewem i heroldami, ale w grupach) wkracza do Twojego kraju i zaczyna okupację. To koniec. Po miesiącu nie będziesz miał kaski na wynajęcie maga, o ile wcześniej nikt nie sprzeda miejsca ukrycia jego pocket dimension (kolejny slot na czar btw).

Ciekawa dyskusja, pozwolicie ze dorzuce cos niecos. <br />Po pierwsze koszta najemnika. <br />To oplata i utrzymanie jednego 1 poziomowego najemnika przez miesiac to okolo 21 sz nie liczac uzbrojenia. <br />czyli utrzymanie odzialu liczacego 1000 zolnierzy przez miesiac - a przez ten czas to wojna nawet sie nie rozpocznie to 21.000 a to juz niebagatelna suma. <br />Po drugie wogole zapominacie o czyniku psychologicznym Thomas nie da sie wydac rozkazu "by wcale nie anga¿owaæ siê w walkê z demonem" bo podczas jego wykonywania polowa wojska zatrzyma sie w sasiednim neutralnym krolestwie. Kazdy odwrot, wycofanie sie, to spadek morale, straty wywolane przez ataki przed ktorymi nie mozna sie efektywnie bronic to spadek morale, swiadomosc ze moze ucierpiec rodzina (nie zapominajmy ze zolnierze tez je maja i trudniej je obronic/ukryc niz rodzine np 9 poziomowego maga) to spadek morale, a spadek morale znaczy dezercja. <br /> <br />Po drugie wojsko nie potrafi w magiczny sposob skakac z miejsca na miejsce, ono sie przemieszcza, i np nie pokonuje niesamowitych odleglosci, przyjalbym 20-30 kilometrow dziennie to jest max mozliwosci. <br /> <br />Nie nalezy zapomniej tez o taborach (koszt nie uwzgledniony), ktore sa bardzo wrazliwe na ataki z zaskoczenia, a bez taborow przy tak licznej armii, o armii mozna zapomniec. <br /> <br />Pozatym rozdzielenie wojska na male grupy kilku osobowe, nie ma szans tym sie nie da dowodzic, jak wydawac rozkazy jak planowac akcje jezeli przez kilkadziesiat dni nie ma informacji od oddzialow, pomysl poroniony, zreszta 1 poziomowi zoldacy nie nadaja sie do takich przedsiewziec to nie komandosi dla ktorych mozesz ustalic jakis cel dywersyjny. <br />1 poziomowi zoldacy nadaja sie jedynie do urra... <br /> <br />Pozatym proponowany szyk rozproszony, chcialbym zobaczyc szyk rozproszony podczas przemarszu wojska albo w obozowisku, tak armia musi sie przemieszczac musi obozowac, dla armii przebycie 20 kilometrow to caly dzien dla maga (bez teleportacji to ze dwie godziny) <br />Wyobrazcie sobie jak na armie wplynie powtarzajace sie co noc niespodziewane ataki kilku magow z kombosem niewidzialnosc, latanie, przyzwanie potwora sa nieosiagalni dla takiej armii, upadek morale straszliwy. <br /> <br />Wojska bez wsparcia magicznego, przeciw nawet o wiele mniej licznym sila ale ze wsparciem nie ma szans. Co z tego ze magowie musza spac, wojsko musi ich odnalezc, co przekracza ich mozliwosci mobilnosci (nawet przy wykluczenie teleportacji). <br /> <br />Nie mowiac ze bez dowodcow zadna armia nie powalczy dluga. A jednym magiem wyeliminiowac takiego zaden problem, wystaczy prosta 3 kregowa sugestia zeby on i cala armia wpadla w zasadzke i zginela. <br /> <br />Jakiekolwiek porownywania do dzisiejszej sytulacji nie maja sensu gdyz w naszym swiecie nie ma magi ktorej wbrew pozorom nie da zastapic sie wspolczesna technika. <br /> <br />To na razie tyle.

Dzidek to wszystko co napisałeś jest słuszne. <br />I oczywiste dla mnie od samego początku. <br />I PARADOKSALNIE Twoje kontrargumenty tylko potwierdzają moją teorię. <br />Tabory, odległośći, morale. Dzidek, toć ja o niczym innym nie piszę od tygodnia! Tylko po Molobo to spływa , bo on widzi tylko system. <br />Bez organizacji nie ma wojny nawet w heroic fantasy. <br />Każde miasto, państwo w Forgottenie ma żołdaków, ceklarzy, celników, poborców, kurierów - War1, Com1, Exp1. Po co? <br />Dlaczego Harfiarze nie wkroczą w kilkunastu do Zhentil Kepu i rozpirzą Zhentiliarów w drobiazgi? Tylko nie piszcie mi, że boją się Fzoula i jego 4 dead tyrantów. <br />Odmawiam dalszego rozważania przykładu shadow kontra armia, bo wobec niemożliwości zaistnienia takiej sytuacji poza laboratorium, to czysty onanizm umysłowy.

Thomas, w podręczniku do FR masz wyraźnie napisane czemu przepotężny Elminster nie będzie walczył z Szass Tamem - bo obaj mogą zginąć. Każdy zna czary śmiertelne dla drugiego. <br />Pakowanie sie do Zhentil Keep gromadką to głupi pomysł, gra na ziemi wroga to gra na innych zasadach niezależnie od poziomu. <br /> <br />A jezeli nie patrzeć na sensowność i realność tego zachowania. <br /> <br />Nie wpakują się bo ten świat potrzebuje złej organizacji - a jakby im się udało... to nie byłoby z kim walczyć (no dobra, Thay i City of Shades, ale to o jednego giganta mniej) <br /> <br /> <br />Kolejna rzecz armia która zobaczy demona, zsika się w majtki a nie będzie słuchać rozkazów, prawdopodobne że część umrze... <br /> <br />Poza tym patrząc na realia wojny, tutaj np. Władcy Pierścieni, tam nei bło magii do walki, gdyż sztuka nie powinna być użwana na tkaie błachostki - magia to potęga, a potęga zobowiązuje. <br /> <br />Bohaterów na wysokich levelach jest mało a motłochu jest dużo, motłoch chce pracować, bohaterowie mają to gdzieś... W sumie w zasadach powinno być coś na temat atakowania setkami jednej osoby... <br /> <br />I Herkules p*** gdy jest wrogów kupa !!!

<!--QuoteBegin-Marsavius+-->

Marsavius pisze:

<!--QuoteEBegin-->Thomas, w podręczniku do FR masz wyraźnie napisane czemu przepotężny Elminster nie będzie walczył z Szass Tamem - bo obaj mogą zginąć.

<br />No właśnie. Motłoch jest wymienialny. Elm, Tam, Fzoul, Blackstaff, von Zarowicz, Mordenkainen i im podobni za długo żyli żeby ryzykować w 99% spraw, za dużo widzieli łapiąc swoje poziomy, żeby szafować własnym życiem... mają od tego poruczników i hołotę. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Marsavius+-->

Marsavius pisze:

<!--QuoteEBegin-->Kolejna rzecz armia która zobaczy demona, zsika się w majtki a nie będzie słuchać rozkazów, prawdopodobne że część umrze...

<br />A to już zależy od rodzaju jednostki. Moim zdaniem muszą w świecie fantasy istnieć oddziały zdolne walczyć z każdym znanym rodzajem zagrożenia. Np. drowy - czy one sikają w gacie na widok yochlola? <br />Teoretycznie USSR-y nie nadają się do walki z demonem... <br />a jednak Krasnoarmiści biegli dotąd aż się Niemcom skończyła amunicja. Odpowiednia mieszanka terroru, alkoholu o propagandy może uczynić cuda.

Zapita w trupa armia która się niczego nie boi - bo niczego po pijanemu nie widzi nie jest wyjściem z sytuacji. <br /> <br />Skąd wiesz czy drowy nie sikają na jego widok Autor po prostu pominął tą kwestię. <br />Poza tym oddziały mrocznych elfów są zawsze elitarne. U nich nie ma miejsca na słabych.

<!--QuoteBegin-Molobo cafe+-->

Molobo cafe pisze:

<!--QuoteEBegin-->Percy-masz zły nawyk porównań do świata w którym magia nie istnieje...)

<br />I nie wyzbędę się go. Ja się wziąłem w RPG-ach z zainteresowań mediewistycznych. Pewnego dnia koleś zaproponował: "wpadnij, mamy taką grę, że będziesz mógł przenieść się do średniowiecza". Dla mnie zaakceptowanie magii było już ciężką próbą. <br />Historia jest źródłem natchnienia do D&D, więc czemu mam się do niej nie odwoływać? <br /><!--QuoteBegin-Molobo cafe+-->

Molobo cafe pisze:

<!--QuoteEBegin-->?aden cud się nie zdarzy-Demon z DR 20/+2 nie zostanie nigdy pokonany przez 100 000 żołnierzy z których każdy zada mu maksymalnie 12-18obrażeń,po prostu nie przebiją się przez Damage Resistance  <br />Po tym jak zabije tysięcznego żołnierza,reszta raczej nie będzie miała animuszu do walki -nie sądzisz?)

<br />Zgadzam się z Tobą. Ale ze 4 razy już pisałem, że USSR-y nie muszą atakować wprost na demona, tylko na jego mocodaców. Poza tym być może (nie sprawdziłem) podziałałyby jakieś domowe metody w stylu wody święconej, symbolu, modlitwy. <br /> <br />Molobo. Ja się nie uchylam od dyskusji. Ona mnie bardzo interesuje i niewykluczone, że do tego i owego mnie przekonasz. Odmawiam jedynie dyskusji o przykładach laboratoryjnych typu "ekipa hydraulików kontra załoga karetki na Antarktydzie", bo myślę że żaden z tego dla nas i czytelników(jeśli są takowi) pożytek. Przenieśmy się na w miarę konkretny przykład, np. zaatakuj Spaczoną Runą (czy czym tam chcesz) Cormyr. Wtedy będę miał realne siły do obrony, a udowodnię że wojnę wygrają właśnie USSR-y. <br /> <br />Smogo. Co do elfów... już pisałem o szkieletach i psach.

Percy-masz z³y nawyk porównañ do ¶wiata w którym magia nie istnieje...)  <br /> <br />I nie wyzbêdê siê go. Ja siê wzi±³em w RPG-ach z zainteresowañ mediewistycznych.

<br />Spróbujê wyt³umaczyæ ci na czym polega problem w sposób podobny do twych postów.Je¶li znasz siê na wojnie na pewno dostrzegasz wp³yw jaki wywar³a broñ atomowa na strategiê wojenn±.Koniec z wielkimi koncetracjami wojska,strategia MAD,rozwój broni rakietowej itd. <br />Jednocze¶nie ca³a strategia odpowiednia do poprzedniego stanu technologii wojskowej musia³a ulec zmianie.Podobnie z magi± ,jej istnienie zmienia radykalnie sytuacjê na polu walki i w dziedzinie gospodarki.Zmienia ona realia na tyle i¿ stosowanie strategii z sprzed jej istnienia jest nieadekwatne.

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->...na pewno dostrzegasz wpływ jaki wywarła broń atomowa na strategię wojenną.Koniec z wielkimi koncetracjami wojska,strategia MAD. Podobnie z magią ,jej istnienie zmienia radykalnie sytuację na polu walki i w dziedzinie gospodarki.

<br />Hej, to ja o tym wiem i uważam to za fascynujące. Dlatego gadamy tyle w tym wątku i wątku o wpływie magii na państwo. <br />Mam świadomość faktu, że każdy nowy wynalazek jest potencjalną bronią i wojsko interesuje się nim jako pierwsze. Dlatego nieużywanie magii przez wojsko byłoby absurdem. Znowu używanie (jak przypuszczam) całkowicie zmieni oblicze wojny i świata. Nic już nie będzie takie pięknie klasyczne, tolkienowskie... ale będzie konsekwentne. Bardzo chętnie dam się przekonać do teorii w stylu "mag to odpowiednik atomówki", tylko musimy mieć jakiś punkt wyjścia, jakąś podstawę. Dla mnie taką podstawą może być setting historyczny typu Francja późnej wojny stuletniej, albo setting fantasy typu Tethyr pod rządami tego chłopaka Elminstra (zapomniałem imienia). Nie lubię zaczynać w próżni ani gadać o gadaniu bez wniosków o treści. Zacytuję "praca magisterska jest albo o wszystkim, albo obroniona". <br />Bardzo interesuje mnie co mag na 9 może zrobić z Amn, ale szkoda mi czasu, by gadać o tym co 3 shadowy robią z 1125 War1. To wiadomo, trochę zmienią w shadowy, reszta ucieknie. Zdobywca bierze Hiroszimę. <br />Ustawmy sobie jakiś sparing w FR, jeśli Cię to interesuje, a zobaczymy, czy nie przeceniałem USSR-ów.

Mo¿emy przeprowadziæ symulacjê konfliktu Cormyr kontra Twisted Rune,ale proponujê zrobiæ to w przysz³ym tygodniu po ¶rodzie,gdy¿ w wtorek mam egzamin <br />Aha-wa¿ne jest : <br />a-nie bierze udzia³u nikt z zewn±trz,bo wybuchnie wojna ¶wiatowa <br />b-zale¿y jaki cel nasze si³y wybieraj±-ja wybieram zniszczenie Cormyru jako pañstwa <br />c-je¶li ju¿ kto¶ obroni Cormyru to na pewno nie USSR-erzy,tylko magowie kilkupoziomowi,kap³ani równie¿ wielopoziomowi ,oraz herosi,a mot³och zostanie zmielony... <br />d-przegrasz

Proponuje uciac dywagacje na temat przewagi magow nad wojownikami i odwrotnie. Klasy czarownikow maja przewage nad klasmi nie czarownikow, moga robi rzeczy ktorych zwykli ludzie uczynic nie moga, ale ma to tez swoja cene (np. malo HP) problem pojawia sie gdy spotykaja sie osoby o odmiennych przekonaniach i straja udowodnic swoje racje i tak: <br /> <br />Molobo jest zdaje sie zwolennikiem mechanizacji magii, wyznaje zasade ,,magia, najwieksza potega swiata, dostepna w kazdym kiosku i aptece bez recepty" <br /> <br />Ja jestem zwolennikiem tajemniczosci magii i moja postawe mozna by strescic ,,Magia, najwieksza potega swiata, niestety dostepna jedynie wybranym" jestem gotow obwarowac ja nawet utrudnieniami w mechanice (co dobitnie pokazuje moj system autorski) aby uniemozliwic jej nadmierne rozpelzanie sie po okolicy. <br /> <br />Thomas wydaje sie w ogole z ledwoscia ja toleruje. <br /> <br />I wszystko jest dobrze, kazdy prowadzi odpowiedni swiat wedle swojego gustu. Niestety gdy sie schodzimy w jedno miejsce narasta problem, bo wszyscy bronimy swoich przekonan. Jedni wiec obstaja za tym, ze mag jest jak bomba atomowa, inni natomiast ze co najwyzej jak jak bomba lotnicza. Jedni mowia, ze milionowa armia rozsmaruje kazdego, chodzby niewiadomo jak poteznego maga, inni na odwrot. Jedni mowia, ze wystarczy by mag wyszedl w pole, wypowiedzial kilka slow i juz armie wroga leza pobite, maista obrabowane i spalolne, a kobiety zgwalcone... inni natomiast przekonuja, ze do tego jeden czarownik nie wystarczy, ze trzeba calych mas wojska. <br /> <br />A najciekawsze jest to, ze wlasciwie wszyscy maja racje! Bo to co kazdy z nich mowi jest prawda obowiazujaca w ich swiatach i ich wyobrazeniu. Z tej przyczyny dochodze do wniosku, ze dalsze dysputy i przytaczanie kolejnych argumentow nie maja sensu proponuje wiec je uciac, lub co najweyzej poprzestac na przedstawieniu swojej opini, a nie wytaczac kolejnych dowodow majacych wykazac wyzszosc mojego zdania nad zdaniem innej osoby. <br /> <br />PS. Przepraszam, ze nie na temat.