Zrodzony z fantastyki

 
Tomek1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 12:33 pm

pn sie 21, 2006 9:57 am

Pisałem już że bitwa może odbyć się bez wiedzy Daimyo. Gen. który wysyła ludzi do bitwy na własną rękę ryzykuje tylko seppuku w wypadku klęski, ale to samo go czeka jeśli przegra bitwę z rozkazu pana. I nikt się nie martwi śmiercią paruset bushi jeśli bitwa zostanie wygrana. Więc jeśli jeden wasal Daimyo może posłać do walki swich poddanych to wasal wasala może posłać do walki samego siebie.

W DŻ jest opowiadanie jak pewien Hiruma obraził honor jednej panny Shosuro a pewien młody Doji wyzwał go za to na pojedynek który stoczyli od ręki niepytając nikogo o zgodę. To znaczy Doji spytał ojca dziewczyny czy może być jej czempionem.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

wt sie 22, 2006 3:45 am

W DŻ jest opowiadanie jak pewien Hiruma obraził honor jednej panny Shosuro a pewien młody Doji wyzwał go za to na pojedynek który stoczyli od ręki niepytając nikogo o zgodę. To znaczy Doji spytał ojca dziewczyny czy może być jej czempionem.


Taaaaaa. Akurat w Drodze Żurawia jest wiele tego typu niestyków na siłę udowadniających jaki to Żuraw jest super, a reszta bebe. I jest trochę nieścisłości. Zwłaszcza to miniopowiadanko mnie ubawiło - mędry Żuraw dostaje wachlarz, a tępy Jednorożec nie rozumie co to znaczy. Hihi. Chociaż zakopani łucznicy Daidoji też nie są źli.
Po prostu widać, że Ree Soesbee przyświecała jedna myśl - Żurawie są moim ulubionym klanem i już ja udowodnię dlaczego :)
 
Tomek1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 12:33 pm

wt sie 22, 2006 7:46 pm

To proch był zakopany, ptaki siedziały na drzewach. A lwy nie mogły wejść i walczyć tak wysoko (brak przewagi liczebnej) więc udawały że ich nie widzą.

Ja już gdzieś na tym forum pisałem że autor nie chciał dostać bokena od Satsume sama więc efekt dzieła taki a nie inny :razz: .
 
Awatar użytkownika
Aque
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 34
Rejestracja: sob lis 26, 2005 4:52 pm

wt sie 22, 2006 10:11 pm

Ludzie, ludzie, zapominacie o jednej ważnej rzeczy: o pojedynkach do PIERWSZEJ KRWI! Czyli wersja honorowego pojedynku dla stukniętych saya, dla ulicznej obrazy i krzywego spojrzenia na Matsu. Komu pocieknie krew - przegrywa. Wygrany ma rację. Co przegrany zrobi ze swoim honorem - jego sprawa. Na zgodę na seppuku czeka się niepodzielnie milej (:P) a Daimyo wygranego nie będzie miał pretensji o to, że kogoś zamordował na ulicy.

A Offtopem:
IMO, lubimy odkopywać starocie, co, MG Tomek-sempai?
 
Tomek1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 12:33 pm

wt sie 22, 2006 11:17 pm

Pojedynek do pierwszej krwi? To zawsze jest wyście, w końcu wypadki się zdarzają i nikt niepowinien mieć pretensji o śmierć oponenta :wink: . Z wyjątkiem jego rodziny która wystąpi do swojego, a póżniej i twojego Daimyo z prośbą o pojedynek kończący waśń rodową. Bo w podręczniku głównym pisze jasno i wyrażnie że Daimyo prosisz w wypadku Zemsty. Czyli że obrażony Matsu wyzywa od ręki a Mirumoto Hitomi powinna negować wynik walki Satsu z Yakamo za pośrednictwem Daimyo (Yakamo użył tetsubo broni nie honorowej).
 
Awatar użytkownika
Aque
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 34
Rejestracja: sob lis 26, 2005 4:52 pm

śr sie 23, 2006 11:45 am

No nikt mieć pretensji nie powinien - robi seppuku na własne życzenie. Albo i nie robi. Nie ma waśni rodowej. Jest rytualne samobójstwo i dany przeciwnik w pojedynku nie ma z tym seppuku nic wspólnego. Prawie nic, ale od "prawie" są Skorpiony.

I tak, Matsu wyzywają od ręki, a Hitomi ma problemy z pojedynkiem między Satsu i Yakamo.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

śr sie 23, 2006 4:28 pm

Rzecz w tym, Tomku, że źródła legendowe są w kwestii pojedynków mocno niespójne. Zakaz pojedynkowania (kazdego rodzaju) bez zgody pana jest, o ile dobrze pamiętam, w Winter Court:Kyuden Seppun lub GM's Survival Guide (te 2 świetne dodatki trochę pokrywają się tematyką).

A co do odgrzebywania staroci - ja jako opiekun forum tylko się cieszę.
 
Tomek1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 12:33 pm

śr sie 23, 2006 10:08 pm

Niestety nie mam dostępu do dodatków anglojęzycznych, bazuję na tym co wyszło w polsce i informacji z L5KWM. Tak legenda jest niespójna i to nietylko w kwestii pojedynków, dlatego GM musi na wstępie poinformować graczy które zasady wybiera a które drobnie modyfikuje np. punkty chwały za pojedynki, aby nie było postaci 1 rangi z chwałą 5. A wybór czy pojedynki od ręki czy za zgodą daimyo zostawmy MG, niech on decyduje czy chce kampanie z większą akcją i pojedynkami co pięć dni czy raczej powolną gdzie spory będą rostrzygane po roku a może nawet już po kampanii.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

czw sie 24, 2006 9:46 am

Tomek1983 pisze:
Pojedynek do pierwszej krwi? To zawsze jest wyście, w końcu wypadki się zdarzają i nikt niepowinien mieć pretensji o śmierć oponenta :wink: .


Pretensji byc nie powinno, za to ostro poleci honor ;)

Ale tak naprawde dosc trudno zabic innego bushi w takim pojedynku. Katana zadaje 3z2 obrazen, doliczajac sile bushi=3 i ze trzy podbicia dostajemy 9z2 czyli srednio mniej wiecej 24 obrazenia. Zakladajac, ze nasz bushi to nie ulomek i na kazdy poziom ran ma 6 obrazen to bedzie ciezko pokiereszowany, ale przezyje (zeby go zabic potrzeba ponad 42 obrazenia).

Z wyjątkiem jego rodziny która wystąpi do swojego, a póżniej i twojego Daimyo z prośbą o pojedynek kończący waśń rodową.


Szczerze mowiac nie wiem czy sa podstawy by wnosic o pozwolenie na zemste. Wszystko zalezy od okolicznosci. Jesli bushi umawiaja sie na pojedynek do pierwszej krwi to sami z siebie staraja sie zadac jak najmniej obrazen (no, przynajmniej ci honorowi :) ). Jesli gracz decyduje sie zatrzymywac kosci z najmniejsza liczba oczek wszystko gra, nikt nie moze miec zastrzezen. Natomiast jesli celowo wybiera te wyzsze moim zdaniem przeklada sie to bezposrednio na jego zachowanie w pojedynku - ewentualni swiadkowie moga stwierdzic (rzutem spostrzegawczosc + iaijutsu?), ze walczyl niezgodnie z duchem pojedynku do pierwszej krwi co faktycznie moze stanowic powod do zemsty, moze nawet spowodowac, ze winowajca bedzie odpowiadal przed prawem?

Bo w podręczniku głównym pisze jasno i wyrażnie że Daimyo prosisz w wypadku Zemsty. Czyli że obrażony Matsu wyzywa od ręki a Mirumoto Hitomi powinna negować wynik walki Satsu z Yakamo za pośrednictwem Daimyo (Yakamo użył tetsubo broni nie honorowej).


Z podrecznikiem jest taki klopot, ze bardzo niejasno opisuje te niuanse pojedynkow. Filmy zdaja sie jednak potwierdzac teze o zakazie (np. "Twilight samurai").
 
Tomek1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 12:33 pm

czw sie 24, 2006 6:08 pm

Ale tak naprawde dosc trudno zabic innego bushi w takim pojedynku. Katana zadaje 3z2 obrazen, doliczajac sile bushi=3 i ze trzy podbicia dostajemy 9z2 czyli srednio mniej wiecej 24 obrazenia. Zakladajac, ze nasz bushi to nie ulomek i na kazdy poziom ran ma 6 obrazen to bedzie ciezko pokiereszowany, ale przezyje (zeby go zabic potrzeba ponad 42 obrazenia).
No chyba że niechcący, tymi trzema podbiciami, zadamy mu śmiertelną ranę.
"Katana się omskneła ja nie chciałem mu uciąć tej głowy, naprawdę." :razz:

Filmy zdaja sie jednak potwierdzac teze o zakazie (np. "Twilight samurai").
Filmy mówią o Japonii nie o rokuganie, więc mogą być wytyczną ale i nie muszą.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

czw sie 24, 2006 6:34 pm

Tomek1983 pisze:
No chyba że niechcący, tymi trzema podbiciami, zadamy mu śmiertelną ranę.
"Katana się omskneła ja nie chciałem mu uciąć tej głowy, naprawdę." :razz:


Coz, po pierwsze to przypadki dosc rzadkie. Zatrzymujemy tylko dwie kosci, zeby osiagnac wynik powyzej czterdziestu punktow musimy miec na nich w sumie co najmniej trzy przerzuty - dosc malo prawdopodobne.

A po drugie tego sie nie da zrobic "niechcacy" (wylaczajac oczywiscie sytuacje gdy na wszystkich kosciach mamy po dwa przerzuty ;) ). Zadanie tak wysokich obrazen jest swiadoma decyzja osoby, ktora prowadzi dana postac wiec i w pewnym sensie rowniez postaci. Wedlug mnie cos takiego jest dla wprawnego oka widoczne, wiec ryzykowne.

Sama przegrana w pojedynku - honorowym starciu - nie moze byc IMHO powodem zemsty rodowej.

Filmy mówią o Japonii nie o rokuganie, więc mogą być wytyczną ale i nie muszą.


Oczywiscie, niesmiertelne RTNJ :) Coz, Rokugan jest na tyle silnie oparty na Japonii, ze nie widze przeciwskazan by traktowac filmy jako zrodlo wiedzy (a RTNJ wole zostawic na okazje gdy cos rzeczywiscie japonskiego nam przeszkadza i nie chcemy tego u siebie na sesjach).
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

ndz sie 27, 2006 8:38 pm

Warto tu wspomniec o możliwości, jaką daje nowa edycja L5K. Otóż, pomijając już inne, dość dramatyczne i z pewnością bardzo ciekawe, zmiany w mechanice pojedynków, w 3ed po wymianie ciosów, czyli kiedy już obie strony zadają obrażneia, gracze moga wydac dowolną ilość punktów pustki, za kazdy dostając zatrzymywalną kość obrażeń. Czyli de facto, nim pojedynek się skończy, mamy sporą szansę "zasiec" przeciwnika. To czyni mechanikę pojedynków dużo bardziej zabójczą i sprawia, że nie musimy się już przejmować drugim ciosem i przejściem do normalnej mechaniki walki. Jest to też ogromny bonus dla postaci z wysokim iai (z tego co pamiętam, daje on dodatkowe punkty Pustki do pojedynków) i posiadającym "pojedynkowe techniki" - np Żurawiom.
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

pn wrz 11, 2006 10:42 pm

Jeśli pamiętam to w podstawce jest podany typowy przykład pojedynku... Wąski mostek na którym jeden z samurajów musi ustąpić drugiemu. Ostatecznie pojedynek ogranicza się do uznania przewagi jednego z nich, ale co robić jesli spotkają się równi (albo jeden się przecenia?).
Tak czy inaczej stając do pojedynku woli, są gotowi do walki i liczą się z tym, ze zmieni się w realną.
I tu pytanie... czemu nie staneli na swoich brzegach, nie poczekali aż się pojawi ktoś kogo mogliby wysłac do swoich daimyo, następnie na odpowiedź ze zgodą - być może kilka tygodni, w międzyczasie zapuszczając korzonki.
Przypuszczam, ze odpowiedź jest prosta. Wbrew temu co większość tu pisze, zgoda daimyo jest potrzebna w pewnych konkretnych wypadkach, np:
1/ samuraj jest aktualnie na służbie lub wypełnia zadanie dla swego pana
2/ daimyo wydał zakaz pojedynkowania się (raczej nie stały, bo by to obnizyło prestiż klanu)
3/ pojedynek może miec znaczenie polityczne i jest planowany - np zgoda na zemstę na przedstawicielu innego klanu
4/ pojedynek jest wewnątrz klanowy i tym samym niezależnie od wyniku osłabi klan

Jednak w pozostałych sytuacjach, gdy dochodzi do niego spontanicznie, decyduje osobiste poczucie honoru samurajów jak też ich zdrowy(?) rozsądek i temperament.
 
Awatar użytkownika
Miszczu
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: wt kwie 05, 2005 12:28 am

wt wrz 12, 2006 2:31 am

Gwena pisze:
1/ samuraj jest aktualnie na służbie lub wypełnia zadanie dla swego pana

Jednak w pozostałych sytuacjach, gdy dochodzi do niego spontanicznie, decyduje osobiste poczucie honoru samurajów jak też ich zdrowy(?) rozsądek i temperament.


Problem w tym, że samuraj cały czas jest na służbie. To nie profesja, to kasta. Samuraj żyje by służyć, jest własnością swojego Pana. Jego zdrowy rozsądek nie ma nic do gadania nawet z psychiczną chorobą Daymio :P

Generalnie więc, jak to już jest z wieloma aspektami w Legendzie, istnieje tu spora rozbieżność i niespójność. Dla mnie samuraj może przystąpić do pojedynku do pierwszej krwi nawet bez zgodu swego Pana jeśli aktualnie nie wykonuje bardzo ważnego zadania. Pojedynek na śmierć i życie takowej zgody wymaga. Pozostaje jeszcze jednak sprawa przestrzegania tego przez samurajów. Ci bardziej porywczy i tak w niektórych przypadkach zapewne łamią ową zasadę i narażają swe życie bez zgody Daymio.
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

wt wrz 12, 2006 9:55 am

Miszczu ---> nie chcę się narazić moderatorce ;P więc dopowiedz sobie dalej poniższą listę. Samuraj na służbie jest kiedy je, pije sake na umór, zadaje sie z gejszami, zajmuje się prokreacją? Nie przesadzajmy. Samuraj jest (stara się być) zawsze gotowy na służbę, ale JEST na służbie w konkretnych sytuacjach i w określonym czasie.

Jeśli chodzi o pojedynki do pierwszej krwi, to nie Dzikie Pola i nie szabla. W przypadku pojedynków iaijutsu i w realu (Japonia) i w mechanice gry są to pojedynki zabójcze. Zresztą odwołam się do podstawki:
"Podczas pojedynku samurajów jeden jest szybszy, drugi zazwyczaj umiera"
To nie jest europejski fechtunek, w którym zbicia, parowania, cięcia i pchniecia czubkiem ostrza itp dominują, to atak po którym się jest całkowicie otwartym na akcje przeciwnika. Więc pierwszy cios musi wyeliminować przeciwnika z walki.
Pojedynki kenjutsu dają nieco większe szanse na przeżycie (trochę wbrew podręcznikowi, nie tylko Jednorożce umieją parować).

I jeszcze jedno. Odmowa pojedynku, lub zwlekanie z nim, bez solidnych przyczyn uwłacza honorowi klanu. Obowiązkiem samuraja jest dbanie o honor klanu bardziej niż o osobisty, więc zwlekanie raczej nie wchodzi w rachubę. A jeśli zginie ... cóż taki los, ale los honorowy, więc zwykle przynosi pewną chwałę klanowi, jesli wygra chwała tym wieksza.
 
Awatar użytkownika
Miszczu
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: wt kwie 05, 2005 12:28 am

wt wrz 12, 2006 10:44 am

Życie samuraja to służba, jak je czy sobie z gejszami zabawia to nie zwalnia go z obowiązków. I zresztą, nie wiem czy przy tych czynnościach mógła by zaistnieć sytuacja pojedynku :P

Co do honoru. Podstawą bushido jest służyć swemu Panu. A życie samuraja jest własnością jego Daymio. Więc nie ma absoltunie nic niehonorowego w zwlekaniu z pojedynkiem na zgodę swego Pana. bardzoiej nie honorowym czynem jest moim zdnaiem właśnie zlekceważenie Daymio i zaryzykowanie życia dla osobistych zatargów.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

sob wrz 16, 2006 2:15 pm

Zgadzam się z tą zdroworozsądkową listą, jaką przedstawiła Gwena (tzn kiedy samuraj nie może brać udziału w pojedynkach) - dorzuciłabym tylko do niej przypadki rodowej waśni. Problem w tym, że oficjalne podr,ęczniki wyraźnie stwierdzają co innego. Mimo wszytsko, u mnie na sesji pojedynki się zdarzają, bo to jest spora część przyjemności, płynącej z grania bushi (a przynajmniej Kakita :) )

Honor jest strasznie dziwnie ujęty i rozmyty (imho celowo - ale dyskutowaliśmy już na ten temat w innych działach) - ale nie sprowadza się on tylko do biernego posłuszeństwa. Wiekszość największych dramatów Rokuganu bierze się z tego, że działania pana są sprzeczne z poczuciem honoru jego podwładnego. Dlatego nie twierdziłabym, że jedynym honorowym wyjściem jest czekanie na zgodę daimyo. Prócz strzezenia jego honoru samuraj musi jeszcze mieć w opiece honor swojej rodziny i przodków, no i oczywiście swój własny. Dlatego wszystkie dylematy honoru nie moga być rozwiązane metodą "zero-jedynkową" - to jest właściwe a to nie.
 
gwylliam
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: pt mar 12, 2004 11:31 am

śr wrz 20, 2006 6:26 pm

I tu się pani moderator myli :) hehe :)
Bowiem oficjalne podręczniki precyzują jednak , kiedy to dzielny bushi musi prosić o zgodę daimyo. Otóż w podręczniku pt. L5R Live Action Roleplaying znalazłem zdanko, iż prośba o zgode jest wymagana, gdy pojedynek ma się toczyć do śmierci jednej ze stron. Wtedy uruchamiana jest procedura akceptacji przez jaśnie wielmożnych daimyo itd.

Jesli ta książka nie jest na indeksie podręczników nie uznawanych (bądź co bądź to plugawa 2 edycja i think :) ), to odpowiedź jest gotowa.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw wrz 21, 2006 10:12 am

Heh - szanowna pani moderator wyczytala w jednym z podrecznikow (albo GM's Survival Guide albo ktoryms z Dworow - juz nie pamietam a nie mam pod reka biblioteczki, zeby sprawdzic) ze zgoda jest wymagana przy kazdym pojedynku. Wiec podreczniki przecza same sobie.

Ale szanowna pani moderator z checia przyjelaby wersje z plugawego drugoedycyjnego podrecznika, poniewaz jest duzo bardziej logiczna
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

czw wrz 21, 2006 2:44 pm

A Wielce Szanowna Pani Moderator :) powie mi jak w pojedynku iaijutsu zagwarantować przeżycie przegrywającego (w realu, pojedynki takie dość często kończyły się nawet śmiercią obu przeciwników, a zwykle tylko jeden przeżywał stracie). Próba tylko zranienia jest równoznaczna z samobójstwem, bo praktycznie po zadaniu ciosu jest się odsłoniętym na - równoczesny - cios przeciwnika. Mechanika L5K też mówi, że pojedynek taki jest śmiertelny.
Nie istnieje realna mozliwość pojedynku tego typu do pierwszej krwi - więc mówienie:
iż prośba o zgode jest wymagana, gdy pojedynek ma się toczyć do śmierci jednej ze stron.

jest jednoznaczne z wykluczeniem pojedynków iaijutsu bez zgody daimyo.
Więc wracamy do kwesti, czy honorowy pojedynek może być normalną szermierką - kenjutsu - czy musi być iaijutsu. No chyba, że przyjmujemy zakłamaną (tak, to pasuje do tego światka) wersję, że samuraje zakładali, że skoro nie ustalają przymusu dobicia przeciwnika to los zdecyduje, czy umrze od pierwszego ciosu... a za przypadki nie oni odpowiadają, koniec konców jest kilku procentowa szansa na przeżycie przegrywajacego.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

czw wrz 21, 2006 3:41 pm

Gwena pisze:
A Wielce Szanowna Pani Moderator :) powie mi jak w pojedynku iaijutsu zagwarantować przeżycie przegrywającego (w realu, pojedynki takie dość często kończyły się nawet śmiercią obu przeciwników, a zwykle tylko jeden przeżywał stracie).


Od konca: co to znaczy "w realu"? Bede bardzo wdzieczny za wszekie zrodla potwierdzajace, ze legendowy "pojedynek iaijutsu" przypomina sposob zalatwiania tego typu spraw w feudalnej Japonii. Bo moja obecna wiedza pozwala jedynie na stwierdzenie, ze to czysty wymysl autorow stylizowany na pojedynki rewolwerowcow ("kto pierwszy dobedzie i zada cios/strzeli").

A dlaczego pojedynek iaijutsu (na zasadach 1ed.) wcale nie jest statystycznie rzecz biorac smiertelny i jak go uczynic mniej smiertelnym juz w tym watku pisalem.
 
gwylliam
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: pt mar 12, 2004 11:31 am

czw wrz 21, 2006 6:10 pm

Ok, małe resume:

1ed. PL s.34 "bajka o mostku", wspomnienie o bokenach jesli walka toczy sie pomiedzy klanbraćmi, koniec. (pozwolenie daimyo wspominane jest dopiero przy zemście rodowej

2ed. ENG s.34 i 47 powtórzenie "bajki o mostku" na s.34, reszta jak w 1ed., na 47 wyraznie napisano iż: wiekszość pojedynków toczy sie do pierwszej krwi, pojedynki na śmierć są dozwolone tylko i wyłącznie jeśli daimyo zezwoli!!

3ed. ENG s. 37 pojedynki do smierci sa nielegalne, o ile pojedynkujacy się nie dostaną zezwolenia swoich panów.

Czy mi cos umkneło? Czy gdzies faktycznie jest coś o konieczności pytania o pozwolenie za kazdym razem, gdy wypadnie pojedynkować sie z kimś.

Pozwolenia daimyo z tego co widze wymagane są tylko przy Krwawych Waśniach.

Jeśli sie mylę, prosze o sprostowanie.

aha, co do śmiertelności. Nie wiem, jak to jest w realu, ale wydaje mi się że ramię mozna powstrzymać, badź też nie ciąć kesa giri w aortę. Rana będzie, ale nie śmiertelna. Dawne sztuki walki ceniły umiejetności unieszkodliwienia przeciwnika tak by zrobić mu jak najmniejszą krzywdę, myślę ze mozna to przenieść na grunt Rokuganu jako zapobieganie wysokiej śmiertelności wśród pojedynkujących się.
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

czw wrz 21, 2006 9:50 pm

zgreg napisał:
bede bardzo wdzieczny za wszekie zrodla potwierdzajace, ze legendowy "pojedynek iaijutsu" przypomina sposob zalatwiania tego typu spraw w feudalnej Japonii. Bo moja obecna wiedza pozwala jedynie na stwierdzenie, ze to czysty wymysl autorow stylizowany na pojedynki rewolwerowcow ("kto pierwszy dobedzie i zada cios/strzeli").


Pierwsze wzmianki o wprowadzeniu iai pochodza z XIV wieku - szkoła Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu. Nota bene ta szkoła jest dziś uznawana za skarb narodowy kultury japńskiej. Skodyfikował ten styl walki Hayashizaki w XVI wieku. Iai stworzono z myśla o obronie w sytuacji niespodziewanego napadu. Polega na błyskawicznym wydobyciu broni i roztrzygnieciu starcia jednym zabójczym cięciem. Iaijutsu oznacza sztukę (jutsu) harmonizacji (ai) umysłu (i). Nawet pojedynki klasycznego kenjutsu trwają zwykle zaledwie kilkadziesiąt sekund, pojedynek iai najczęściej kończy się pierwszym ciosem.
Mam nadzieję, że powyzsze dane starczą Ci do uzycia googla :)

gwylliam --> iai to kilkanaście technik (nie licząc drobnych odmian róznych szkół, ale w zasadzie sprowadza się do kilkunastu) nastawionych na zadanie przeciwnikowi maksymalnej szkody jednym ciosem i to nawet opancerzonemu przeciwnikowi. To brutalna szybkość i siła ciosu. Prędzej można się spodziewać przecięcia przeciwnika na dwie połowy (pionie lub w poziomie) niż lekkiego zranienia. Techniki iai sa tak zabójcze, ze nie jest konieczne uzywanie katany. Musashi zabił wiekszość ze swoich 60 ofiar używając w jej miejscu bo (czy innej gałęzi).
Zabójczośc iai jest prostym faktem fizycznym. Z założenia cios musi byc piekielnie szybki - przeciwnik juz ma broń w ręce. A taka szybkość x siła = smierć. Takiego ciosu - zadawanego by zyskać odpowiednią szybkość energią całego ciała (stąd nazwa i-ai-jutsu) nie sposób zatrzymać, to nie europejski pojedynek gdzie ciosy często zadawał tylko ruch nadgarstka.
Jako ciekawostkę podam, ze właśnie iai w dużym stopniu swój rozwoj zawdzięcza honorowi samurajów. Honor ten pozwalał na atak w plecy na innego samuraja idącego spokojnie ulicą. Skoro samuraj dał się zaskoczyć, to jego wina i chwała zabójcy. W tej sytuacji iai stało się ostatnią deską ratunku, bo trudno chodzic po mieście z wyciagnietą kataną.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pt wrz 22, 2006 9:32 am

Gwena pisze:
Pierwsze wzmianki o wprowadzeniu iai pochodza z XIV wieku (...)
Mam nadzieję, że powyzsze dane starczą Ci do uzycia googla :)


Sa mi one niepotrzebne - wiem co to jest iai(do). :)

Pytalem o to skad wzielas pomysl, ze w feudalnej Japonii (jak napisalas "w realu") _pojedynkowano_ sie na zasadzie opisanej w Legendzie - dwoch samurajow stoi naprzeciw siebie ze _schowanymi_ katanami, wreszcie prawie jednoczesnie je dobywaja, zadaja cios i jeden ginie. Bo jak pisalem, mnie taki pomysl dziwi, kojarzy mi sie z bardziej z pojedynkiem rewolwerowcow. Nie kojarze czegos takiego nawet z filmow, powiesci czy komiksow samurajskich (ponoc jest taka scena w finale Sanjuro Kurosawy, ale filmu chyba nie widzialem, cos by sie chyba znalazlo w Zatoichi, ale to chyba nie jest dobry przyklad ;)), fakt, sa pojedynki rozstrzygane jednym ciosem (podejrzewam bardziej dla klimatu niz dla realizmu :)), ale przy "normalnej" postawie (wyciagniety miecz, gotowosc do walki).

A google'a uzywam, dziekuje :) Mozna dzieki niemu znalezc chocby opis takiego, jakze innego od legendowego, pojedynku (on w ogole jest be, bo pokazuje, ze samuraj czasem jednak parowal ;) ).

Bede tez wdzieczny za wytlumaczenie w jaki sposob:

Gwena pisze:
Mechanika L5K też mówi, że pojedynek taki jest śmiertelny.


A juz wniebowziety bede gdy uwzglednisz moje wyliczenia zawarte w jednym z wczesniejszych postow, ktore raczej temu przecza :)

Zabójczośc iai jest prostym faktem fizycznym. Z założenia cios musi byc piekielnie szybki - przeciwnik juz ma broń w ręce. A taka szybkość x siła = smierć. Takiego ciosu - zadawanego by zyskać odpowiednią szybkość energią całego ciała (stąd nazwa i-ai-jutsu) nie sposób zatrzymać, to nie europejski pojedynek gdzie ciosy często zadawał tylko ruch nadgarstka.


Z Twojego opisu wynika, ze iai to jakas "ubertechnikawalki". Natomiast wedlug mnie jej skutecznosc nie jest inna niz w przypadku innych sztuk walki, jest zwykla funkcja umiejetnosci jej adepta, nic wiecej. Atakujacy, przyznasz, ma "fory", ma juz bron w rece i jest gotowy do ataku. Jesli adept iaijutsu jest wystarczajaco dobry wygra starcie mimo przewagi adwersarza, jesli nie to przekona sie o dzialaniu reinkarnacji ;)

I nie wierze, ze iaijutsu pozwala zadawac ciosy "nie do zatrzymania" czy "nie do unikniecia". Energie calego ciala wykorzystuje sie ogolnie w szermierce japonskiej, czy z tego wynika, ze wszystkie zadawane przez samurajow ciosy sa nie do zatrzymania? :)

Jako ciekawostkę podam, ze właśnie iai w dużym stopniu swój rozwoj zawdzięcza honorowi samurajów. Honor ten pozwalał na atak w plecy na innego samuraja idącego spokojnie ulicą. Skoro samuraj dał się zaskoczyć, to jego wina i chwała zabójcy. W tej sytuacji iai stało się ostatnią deską ratunku, bo trudno chodzic po mieście z wyciagnietą kataną.


Mozesz podac jakies zrodla? Bo to, krotko mowiac, absurdalne. Z tego co wiem honor bushi faktycznie roznil sie od pojecia europejskiego chocby w tym wzgledzie, ze juz _podczas samej walki_ pozwalal na chwyty, ktore my uznalibysmy za "brudne" (jak celowe ustawianie sie ze sloncem za plecami, atak w plecy, sypanie piachem w oczy etc.). Ale atak znienacka (poza dzialaniami wojennymi) jako honorowy to juz chyba gruba przesada. Co chocby ze zwyczajem nakazujacym przedstawic sie przed skrzyzowaniem mieczy? Daczego w takim razie nasylanie zabojcow czy trucizne uwazano za niehonorowe - przeciez moznaby uznac, ze"ofiara jest winna, bo zle sie zabezpieczyla"? Dlaczego tak gardzono bronia palna - przeciez po strzale zza wegla tez "ofiara jest winna, powinna bardziej uwazac, albo odstrzelic mnie pierwszego"?

Predzej zrozumialbym wzgledy pragmatyczne. Jesli ide sobie opustoszala ulica i ktos mnie z zaskoczenia tnie przez plecy moze spokojnie powiedziec, ze wyzwal mnie na pojedynek, a ja np. zaczalem uciekac, wiec z pogarda utlukl tchorza. Iai moze sie po prostu pozwolic przed tym obronic.
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

pt wrz 22, 2006 11:20 am

Zgreg --> Nie sądzę by było to forum do analizowania sztuk walki. Mogłabym długo argumentować co jak i dlaczego, ale trudno przekonać słowami i zrobiłby się z tego tasiemiec nie na temat.

Co do ataków w plecy i honoru - polecam choćby biografię Musashiego, juz pierwszy jego pojedynek jako 13 latka, polegał na zaatakowaniu mistrza - Arima Kihei, który odmówił z nim walki, po powaleniu pięścią leżącemu rozbił głowę kijem. To zabójstwo starego człowieka przyniosło mu chwałę i sławę, miast więzienia.

Co do Twoich wyliczeń - zakładasz za dużo rzeczy- ze bushi ma 6 ran na poziom, że katana jest byle jaka (3z2) - przypominam, że godzina pracy shugenja i ma 4z3, że nie zostaną uzyte punkty pustki.

Nie mam niestety tych książek - ale może one odpowiedziałaby na wiele watpliwości:
Oscar Ratti, Adele Westbrook, Sekrety samurajów; sztuki walki średniowiecznej Japonii, Diamond Books, Bydgoszcz 1997, s. 338, ISBN 83-906693-1-5
Musashi Miyamoto, Gorin-no Sho: Księga pięciu kręgów, Diamond Books, Bydgoszcz 2001, s. 108, ISBN 83-915053-9-1
Janusz Szymankiewicz, Samuraje: pochodzenie, obyczaje, sztuki walki, CIBET, Warszawa 1997, s. 180, ISBN 83-85749-09-8
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pt wrz 22, 2006 12:39 pm

Gwena pisze:
Zgreg --> Nie sądzę by było to forum do analizowania sztuk walki.


Wydaje mi sie, ze jest to na tyle zwiazane z tematem, ze mozna nieco podywagowac. Najwyzej pani Moderator nas pogoni albo zrobi oddzielny temat ;) NA forum i tak jest ostatnio dosc cicho...

Mogłabym długo argumentować co jak i dlaczego, ale trudno przekonać słowami


Szczerze mowiac nawet ciekawi mnie w jaki inny sposob niz slowami przekonujesz ludzi ;) Wiesz, jest to forum dyskusyjne i niejako chodzi o to, zeby sie nawzajem przekonac (przynajmniej probowac) :)

Co do ataków w plecy i honoru - polecam choćby biografię Musashiego, juz pierwszy jego pojedynek jako 13 latka, polegał na zaatakowaniu mistrza - Arima Kihei, który odmówił z nim walki, po powaleniu pięścią leżącemu rozbił głowę kijem. To zabójstwo starego człowieka przyniosło mu chwałę i sławę, miast więzienia.


OK, ale klopot z Musashim jest taki, ze to taki "japonski pan Wolodyjowski". Nie ma nawet 100% pewnosci, ze to postac autentyczna. Opisywany przez Ciebie pojedynek ma tez inna wersje (wiem, ze na wikipedii nie mozna w 100% polegac, ale podaja zrodlo - Hyoho senshi denki, brzmi wiarygodnie).

Zreszta Musashi w ogole byl, z braku lepszego slowa, "pragmatykiem". Czesto wyraznie i dobitnie daje do zrozumienia, ze jedynym celem jest wysoka skutecznosc i zwyciestwo, wcale bym sie nie zdziwil gdyby po drodze machal reka na blahostki takie jak honor (przeciez sama idea walki dwoma mieczami byla przez wielu wyklinana jako "bluznierstwo"). Nie wiem czy jest dobrym przykladem. ;)

Co do Twoich wyliczeń - zakładasz za dużo rzeczy- ze bushi ma 6 ran na poziom, że katana jest byle jaka (3z2) - przypominam, że godzina pracy shugenja i ma 4z3,


Zakladam za duzo rzeczy? A jak chcesz cos pokazac bez przyjecia jakichs zalozen (na jakich przeslankachc Ty opierasz stwierdzenie o smiertelnosci mechaniki pojedynkow)? Wybralem statystyki, ktore uwazam za cos w rodzaju "typowego bushi" (juz dokladnie nie pamietam i nie mam ich pod reka, ale posilkowalem sie chyba pierwszoedycyjnymi przygodami). Bushi o wyzszych parametrach bedzie o wiele trudniej zabic (co potwierdza moja teze), zas nizsze parametry beda mieli naprawde kiepscy bushi, to naturalne, ze beda padac jak muchy. :)

Katana nie jest "kiepska", jest po prostu zwyczajna. Czar, o ktorym piszesz jest IMHO idiotyczny i szczerze mowiac nie wiem jak sobie z nim poradzic w sensie umiejscowienia go w swiecie. Skoro w tak latwy sposob mozna na stale poprawic jakosc katany powinno to byc po prostu uwzglednione w opisie (kazdy miecznik po wykuciu wysyla miecz do shugenja). Dla mnie logiczne jest, ze nie jest to czar "maszynowy" i wiekszosc bushi ma absolutnie niemagiczne katany, takie wiec zalozylem dla przykladowego pojedynku.

Zreszta nawet, przy 9z3 mamy srednio ok. 31 obrazen. Jest nieco lepiej, ale dalej o wiele za duzo brakuje do niezbednych 43 aby mowic o tym, ze te pojedynki sa bardzo smiertelne. Przy tej wartosci obrazen szacowalbym, ze jakies 30-40% pojedynkow konczy sie smiercia (gdyby cios zadawalby srednio nasze ulubione 43 obrazenia smiertelne byloby troche ponad 50%). Jak dla mnie to za malo by mowic, o "bardzo smiertelnej mechanice".

że nie zostaną uzyte punkty pustki.


Po pierwsze: ta zasada nie wystepuje w pierwszej edycji, po drugie jest nieobowiazkowa, po trzecie nie podoba mi sie (jest idiotycznym lamaniem spojnosci mechaniki) i po czwarte dziekuje za podpowiedz, zerknij sobie na trzecioedycyjny opis pojedynkow, a wyraznie jest tam napisane, ze nie stosuje sie tego przy pojedynkach _do pierwszej krwi_ :)

Oscar Ratti, Adele Westbrook, Sekrety samurajów; sztuki walki średniowiecznej Japonii, Diamond Books, Bydgoszcz 1997, s. 338, ISBN 83-906693-1-5


Co nieco z niej przeczytalem po pozyczeniu od znajomego, pomijajac juz kilka negatywnych opinii, z ktorymi sie spotkalem ta ksiazka ma pare ciekawych rzeczy, ale jest dosc dziwna...

Musashi Miyamoto, Gorin-no Sho: Księga pięciu kręgów, Diamond Books, Bydgoszcz 2001, s. 108, ISBN 83-915053-9-1


Tutaj jest cos o pojedynkach? Przyznam, ze czytalem ja dosc dawno i chwilowo jest u znajomego, ale postaram sie szybko ja odzyskac i nadrobic.

Janusz Szymankiewicz, Samuraje: pochodzenie, obyczaje, sztuki walki, CIBET, Warszawa 1997, s. 180, ISBN 83-85749-09-8


Nie znam. Warto siegnac?
 
gwylliam
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: pt mar 12, 2004 11:31 am

pt wrz 22, 2006 5:42 pm

gwena - iaijutsu to nie atak całą energia ciała, tylko "sztuka harmonii umysłu" odpowiednio -jutsu, -ai, -i :) Zgoda, że techniki iaido sa bardzo zabójcze, ale nie jest to sztuka pojedynku, jaką prezentuje iaijutsu w L5K. Podobieństwo wg mnie kończy sie na tym iż zaczynamy z katana w saia :)

A cóż szkodzi zatrzymac nizsze wartości na kościach przy obrażeniach, kto każe brac maksy? Jeśli pojedynek jest do pierwszej krwi to mozna wstrzymac ramię, i think? nawet jesli ciosy w iaido są baardzo niebezpieczne.

Skoro nie można wstrzymać ramienia, to dlaczego część walk kończy się przystawieniem sztychu, lub ostrza do gardła i wymianą grzecznościowych zwrotó miedzy walczącymi? Wiem, że to baardzo filmowe, ale wydaje mi się że realne.
Drugi argument: wiedzieliście kendo kata? to taka pozorowana walka, gdzie ciosy są zatrzymywane zanim ostrze dotknie "przeciwnika". Wg mnie mozna wstrzymać cios, jeśli nie w realu, to na pewno "mechanicznie" zatrzymując właśnie niższe wartości na kościach.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pn wrz 25, 2006 9:34 am

gwylliam pisze:
Drugi argument: wiedzieliście kendo kata?


Niektorzy nawet je cwicza ;)

to taka pozorowana walka, gdzie ciosy są zatrzymywane zanim ostrze dotknie "przeciwnika".


Tu musze sprostowac: kendo kata to nie jest pozorowana walka. To scisle sformalizowane uklady, wszystkie ruchy sa z gory okreslone. Natomiast faktycznie, powinno sie je wykonywac z poczuciem uczestniczenia w realnej walce (taka z europejskiego punktu widzenia mala spzecznosc ;) ).

Natomiast ogolnie masz racje, dopoki AFAIR w XVIII w. nie wynaleziono zbroi treningowej i shinai (bambusowego miecza) trenowano szermierke przy pomocy bokuto (drewnianego miecza). Nauka polegala na tym, ze zadawano cios i zatrzymywano bokuto tuz przed celem (co oczywiscie nie zawsze sie udawalo i prowadzilo do powaznych kontuzji, stad zaczeto pracowac nad mniej urazowymi metodami treningu co w efekcie spowodowalo powstanie pozwalajacego na bardzo bezpieczny i "fullkontaktowy" trening kendo). Tak wiec wiekszosc samurajow powinno posiadac takowa umiejetnosci niejako "we krwi" :)
 
Gwena
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 8:28 pm

pn wrz 25, 2006 12:32 pm

Miałam się nie wypowiadać, ale skoro się wątek ciągnie dorzuce swoje następne 3 grosze.

W pojedynku iaijutsu są chyba (nie ćwiczyłam tej sztuki walki, ale karate i ju-jitsu tak) trzy mozliwosci obrony:
1. zejście z lini ciosu (stosunkowo łatwe przy atakach znad głowy, mniej realne przy atakach z boku)
2. zablokowanie ciosu j.w - walka zmienia sie dalej w zwykłe kenjutsu
3. zabicie (przynajmniej wyeliminowanie) przeciwnika - w połączeniu z pkt 1. najlepsza możliwość i sens istnienia iaijutsu
Cios jest praktycznie równoczesny, z pełnym odsłonięciem się na atak pzreciwnika więc zatrzymanie ciosu w oczekiwaniu na jego poddanie się oznacza zdanie się na jego łaskę (zatrzyma nie zatrzyma, jak bardzo mnie uszkodzi), ponadto trudno ocenić kto wygrał bo ciosy trafiają praktycznie równocześnie, a fotokomórek niema. Już widzę wielogodzinne spory po pojedynku kto wygrał :) - ja ci ściąłem głowę, nie nieprawda bo najpierw ciebie przeciąłem na pół.
Dodatkowo wiele ran było przy ówczesnej medycynie śmiertelne. Co z tego, ze zatrzymał i tylko trochę mi przeciął brzuch skoro to praktycznie pewna śmierć w męczarniach. Tak więc nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie ryzykował więcej niż musi i wyeliminuje przeciwnika. Jak chcę się tylko sprawdzic to nie na ostrą broń przy iaijutsu.

Zresztą zatrzymywanie ciosu wyrabia paskudne odruchy mięśniowe, widziałam kiedyś walkę prawdziwą w której niezły karateka sobie nie radził, bo odruchowo hamował ciosy. Co z tego, że trafiał, jak siła ciosu na skutek hamowania była niewystarczająca. Dlatego stosowano bambusową broń do ćwiczeń w parach a ostrą raczej tylko w kata, nie przejmując się za bardzo wysokim poziomem wypadków na treningach. Samuraj nie ma byc miękki :)

Co do wątpliwości czy faktycznie były stosowane pojedynki iai w Japonii - kłopoty z materiałami historycznymi, to mam dwie uwagi.
Po pierwsze należy uważać z historykami - jak ktoś nie wierzy niech zajmię się naszą husarią i jej skrzydłami. Większość historyków chętnie by widziało je jako element tylko paradny. Równocześnie zachowane listy zaciągowe mówią o skrzydłach "dla postrachu nieprzyjaciela". Więc jaka jest prawda? Zapisywano rzeczy istotne, bo "koń jaki jest każdy widzi" więc po co pisać, że husaria ruszyła do ataku ze skrzydłami, albo że X zginął w pojedynku iai a nie innym.
Po drugie za stosowaniem dość powszechnym iai IMO przemawiają dwie rzeczy:
1. około 10-15% szkół fechtunku nauczało iai - kto by uczył czegoś niestosowanego?
2. zakazy pojedynków - o których jest ten temat. Iaijutsu było dobrym sposobem na ich obejście. Dlaczego? bo iaijutsu jest obroną przed atakiem. Widzę to następująco - dwóch samurajów się wzajemnie, lub jednostronnie prowokuje, wreszcie któryś z nich nie wytrzymuje i uderza. Wówczas ten drugi - zapewne prowokujący walkę - może z czystym sumieniem twierdzić, że się tylko bronił. Zabójca doskonały i bezkarny...

Natomiast co do oficjalnych pojedynków sądzę, że było stosowane rzadziej. Jednak nie było znane - w wystarczajacym stopniu by użyć w planowanej walce - przez wszystkich samurajów. Zaufałabym tu wyczuciu Kurosawy który chyba tylko w dwóch z wielu scen pojedynków użył tej techniki. Raczej jeśli już częściej było stosowane jednostronnie, przez tego uczestnika pojedynku który czuł się w tej technice mistrzem. Koniec końców wyjęcie miecza w ostatniej chwili przynosi więcej chwały, a przy okazji może dać przewagę w pojedynku, ponieważ nacierający ujawnia technikę jaką użyje w większym stopniu niz mistrz iaijutsu.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pn wrz 25, 2006 1:37 pm

OK, znow od konca:

Gwena pisze:
Co do wątpliwości czy faktycznie były stosowane pojedynki iai w Japonii - kłopoty z materiałami historycznymi, to mam dwie uwagi. Po pierwsze należy uważać z historykami [...] Zapisywano rzeczy istotne (...) więc po co pisać,(...) że X zginął w pojedynku iai a nie innym.


Nie bardzo widze jaki jest z tych rozwazan wniosek, do czego dazysz. Jesli nie zrodla historyczne (wliczam tu tez literature z okresu) to jakie? Nasze "widzimisie"?

Po drugie za stosowaniem dość powszechnym iai IMO przemawiają dwie rzeczy:
1. około 10-15% szkół fechtunku nauczało iai - kto by uczył czegoś niestosowanego?


O jakim okresie mowimy? Bo np. za Tokugawow w kraju panowal pokoj i w zasadzie cala wiedza nabywana w szkolach walki byla w wiekszosci niestosowana. :) Z kolei wczesniej liczylo sie to, co zwiekszalo skutecznosc na polu bitwy, bushi zdecydowanie preferowali wlocznie. Zas jeszcze wczesniej "droga wojownika" to bylo kyuba no michi czyli "droga konia i luku" :) To, co mamy w Rokuganie to miszmasz, koktajl wielu elementow z roznych epok.

Mysle, ze w okresie Edo cwiczono szermierke bardziej jako sztuke. Podobnie jak dzisiaj.

2. zakazy pojedynków - o których jest ten temat. Iaijutsu było dobrym sposobem na ich obejście.


Ale to bardzo "przekombinowany" sposob. Zreszta nie tlumaczy Twoich danych, skoro tak powszechnie go wykorzystywano dlaczego iai uczylo tak malo szkol?

Zaufałabym tu wyczuciu Kurosawy który chyba tylko w dwóch z wielu scen pojedynków użył tej techniki.


Ja raczej stawialbym na widowiskowosc niz na dazenie do wiernego oddawania realiow...

W pojedynku iaijutsu są chyba (nie ćwiczyłam tej sztuki walki, ale karate i ju-jitsu tak) trzy mozliwosci obrony:


Znow, nie bardzo wyobrazam sobie jak moglby wygladac taki pojedynek iaijutsu, jak dla mnie to lekka abstrakcja. Na moja logike Przy choc troche zaawansowanych adeptach powinien byc w wiekszosci obustronnie smiertelny...

1. zejście z lini ciosu (stosunkowo łatwe przy atakach znad głowy, mniej realne przy atakach z boku)


Zapominasz, ze mozna zejsc z linii ciosu przez krok w tyl :)

2. zablokowanie ciosu j.w - walka zmienia sie dalej w zwykłe kenjutsu


Niekoniecznie, japonczycy opracowali szereg technik kontrataku (oji-waza).

3. zabicie (przynajmniej wyeliminowanie) przeciwnika - w połączeniu z pkt 1. najlepsza możliwość i sens istnienia iaijutsu


Sens istnienia iaijutsu to "blyskawiczne dobycie miecza i obrona przed niespodziewanym atakiem".

Cios jest praktycznie równoczesny, z pełnym odsłonięciem się na atak pzreciwnika więc zatrzymanie ciosu w oczekiwaniu na jego poddanie się oznacza zdanie się na jego łaskę (zatrzyma nie zatrzyma, jak bardzo mnie uszkodzi), ponadto trudno ocenić kto wygrał bo ciosy trafiają praktycznie równocześnie, a fotokomórek niema.


Znow - patrzenie na to z punktu widzenia "realnosci" jest IMHO bez sesu. Z punktu widzenia zasad gry nie masz racji, nie potrzebujemy fotokomorki, mechanika wyraznie pozwala stwierdzic kto wygral.

Zresztą zatrzymywanie ciosu wyrabia paskudne odruchy mięśniowe, widziałam kiedyś walkę prawdziwą w której niezły karateka sobie nie radził, bo odruchowo hamował ciosy. Co z tego, że trafiał, jak siła ciosu na skutek hamowania była niewystarczająca. Dlatego stosowano bambusową broń do ćwiczeń i kata, nie przejmując się za bardzo wysokim poziomem wypadków na treningach. Samuraj nie ma byc miękki :)


To nie do konca tak (jak pisalem post wczesniej, a mam swieze informacje z pierwszej reki, na poczatku wrzesnia przyjechal do polski Ozawa Hiroshi).

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości