Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

pn lis 19, 2007 6:23 pm

Okultystycznie rzecz biorąc nMagowy pomysł z tajemnymi imionami nie trzyma się kupy. W znanych mi tradycjach magicznych tajemne imię służyło nie do zerwania więzi sympatycznych, a wprost przeciwnie - mag wybierał imię, które go identyfikowało, zgodnie ze swoją wiedzą ezoteryczną. W Magu postawili to na głowie, nie dając żadnego logicznego wyjaśnienia - jeśli magowie wybierają tajemne imiona, które w jakiś sposób ich odzwierciedlają i mają okultystyczne znaczenie (a że tak jest dowodzi choćby bonus dla kabał tematycznych przy grupowym czarowaniu), to powinny łączyć się z magiem bardziej niż wpisane w dowodzie Jan Kowalski.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

pn lis 19, 2007 8:57 pm

Tak obok dyskusji, już się umówiliśmy, że "Czyniących" piszemy wielką litera, choć "willworkers" są z małej. Język płynny nasz polski średnio znosi takie powiększanie literek, może więc lepiej nie "kapitalizować" imion jeśli w oryginale są pisane literką niewielką.

Czy to jest tak, że shadow ma uchronić twoje real przed magią sympatyczną? Znaczy, zawsze mi się zdawało, ze shadow się właśnie przybiera, to przydomek, przezwisko, nowe imię, które jakoś maskuje twoje prawdziwe imię. Poprzez shadow nie da się utworzyć więzi sympatycznej - ja?

Real - Prawdziwe (i tu chyba nie ma co kombinować)

Shadow - Maskujące :) przybrane też mi się podoba, ale można poszukać czegoś odnośnie "mylenia tropu", "zasłaniania", "ulotności"... widmowe imię brzmi średnio, ale jakoś w tą stronę.

True - ...? - tu trzeba chyba zaakcentować "zwierzchność" true name nad wszystkimi innymi, mistyczne imię? mistyczne miano :) nadane też może być, ale wtedy niestety trzeba by je pisać wielką literką (jak się pisze true w ToM?) dla odróżnienia.


I jakie są konsekwencje wybrania - jak napisał pewien recenzent - shadow name "Wellhung Bigrod"?
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

wt lis 20, 2007 10:20 am

Małe nieporozumienie.

W Magu Shadow Name to przydomek, który wybiera sobie mag. Przydomek ten nie daje więzi symptatycznej z magiem. Real name wciąż jest połączone z magiem.

W znanych mi teoriach okultystycznych Tajemne Imię jest równoznaczne z magowskim True Name - Prawdziwym Imieniem danej osoby, które w oczywisty sposób bardzo mocno się z tą osobą łączy.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

wt lis 20, 2007 12:18 pm

To by potwierdzało wątpliwości dla "tajemnego" imienia. Raz, że nie jest ono tajne, dwa że tradycyjnie znaczy coś innego. Nijak nie pasuje. Rzeczywiście "maskujące" jest bardziej na miejscu.

Mistyczne miano ma dużego plusa za brzmienie, ale równie wielkiego minusa za... brzmienie. Jest bardzo takie nieneutralne. Miano, to mógł mieć Mistyczny Magus w granatowym kapeluszu z naszytymi gwiazdami i powłóczystym szlafroku. W przypadku maga w garniturze pachnie tu staropolszczyzną, albo i Sienkiewiczem. A dla niektórych to będzie zarzut.

Nie wspominając już o magach w skórach i kolczykach w nosie, czy z irokezem.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

wt lis 20, 2007 12:39 pm

Fajnie, że ktoś widzi potrzebę trzymania się terminów możliwie mało napuszonych ;)

Tajemne imię intuicyjnie rozumie się jako "imię, którego nikomu nie można zdradzać", podczas gdy shadow name to imię, którym mag posługuje się nieustannie w kontaktach z innymi nadnaturalami. Najbardziej przypomina... przydomki superbohaterów - określa postać (choć nieco subtelniej niż Spiderman albo Batman), chroniąc jednocześnie jej prawdziwą tożsamość.

Może jednak zmrokowe imię - imię, które skrywa prawdziwą tożsamość w mroku :)

Cały problem przez to, że WW chciało mieć systemowe uzasadnienie dla nadawania postaciom fikuśnych, magicznie brzmiących imion. Niezbyt to pasuje do świata, w którym ubrany w skórzaną kurtkę mag przegląda atlancki grimuar na ekranie swojego magicznie dopakowanego iPhone'a. Ale cóż, nie możemy przy okazji tłumaczenia przepisać systemu od nowa ;)
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

wt lis 20, 2007 5:27 pm

Armand de Morangias pisze:
Fajnie, że ktoś widzi potrzebę trzymania się terminów możliwie mało napuszonych ;)


Ja też za tym optuje, zresztą sam zaraz zobaczysz…
Armand de Morangias pisze:
Tajemne imię intuicyjnie rozumie się jako "imię, którego nikomu nie można zdradzać", podczas gdy shadow name to imię, którym mag posługuje się nieustannie w kontaktach z innymi nadnaturalami.


Tak, ale nie korzysta on z niego nigdzie indziej ( przynajmniej nie w takiej samej formie). Hierarcha Nemean na codzień korzysta z innych wymyślonych przez siebie fałszywych tożsamości, nigdy nie przedstawiając się Śpiącym: "Cześć, jestem Nemean, Hierarch Bostonu". Tajemniczość tego imienia odzwierciedla się w zamkniętości jego tylko do jednej grupy ( Nadnaturale). Przypomnę tylko co sam pisałeś:

Armand de Morangias pisze:
Okultystycznie rzecz biorąc nMagowy pomysł z tajemnymi imionami nie trzyma się kupy. W znanych mi tradycjach magicznych tajemne imię służyło nie do zerwania więzi sympatycznych, a wprost przeciwnie - mag wybierał imię, które go identyfikowało, zgodnie ze swoją wiedzą ezoteryczną. W Magu postawili to na głowie, nie dając żadnego logicznego wyjaśnienia - jeśli magowie wybierają tajemne imiona, które w jakiś sposób ich odzwierciedlają i mają okultystyczne znaczenie (a że tak jest dowodzi choćby bonus dla kabał tematycznych przy grupowym czarowaniu), to powinny łączyć się z magiem bardziej niż wpisane w dowodzie Jan Kowalski.


A skoro jest to wymysł autorów ( albo, jak mi się wydaje, spuścizna po "rewolucji okultystycznej" XIX i XX wieku), możemy ten termin potraktować w większości jak chcemy. Dla mnie Shadow w terminie, odnosi się do "shadow conspiracy" raczej, niż porostu "shade


Armand de Morangias pisze:
Może jednak zmrokowe imię - imię, które skrywa prawdziwą tożsamość w mroku :)


Odpisałem o tym wcześniej. Sadzę, że byby to niepotrzeby plagiacik.

Ogólnie, jeśli chodzi o Shadow Name, dopóki nie znajdę lepszej propozycji, obstaje przy Tajemnym Imieniu. I wcale nie sadze, że jest ono napuszone, nawet dla członków Free Council.

Co do Real Name:

Samo stwierdzenie Real Name jest niemal czysto mechanicznym terminem, odnoszącym się do Sympatii z innymi. Większość Magów będzie korzystać z synonimów tego określenia, w zależności od ich osobowości i preferencji. Przez to Realne Imię ( lub nawet wymienione Imię) jest w tym względzie najlepsze, ponieważ pozostawia one wszystkie wcześniej wymyślone powiązania ( przyrodzone imię, autentyczne imię, itp. ) pozostają najwierniejsze orginałowi.

Ja bym to widział tak:

Sam termin Real Name = Realne Imię – mało napuszone, proste i krótkie ( Wielka H. znowu się kłania, zwłaszcza, że przy statystykach postaci a być podawane), używane w teksie może nawet być skracane do Imienia.
:razz: :wink:
 
Awatar użytkownika
dmn
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: czw sie 09, 2007 2:41 pm

wt lis 20, 2007 5:59 pm

Kastor Krieg napisał:
Nazwałbym je, odpowiednio, Prawdziwe Imię // Przybrane Imię // Nadane Imię.


Mnie osobiście najbardziej podoba się propozycja Kriega :spoko: , z jednego prostego względu: jest najbardziej intuicyjna. Nikt nie będzie mieć problemów z zapamiętaniem co jest czym. Co prawda szkoda trochę brzmienia Shadow Name, ale myślę, że ważniejsza w wypadku mechaniki jest wygoda danego rozwiązania. W tym wypadku - zdecydowanie bardziej do mnie przemawia.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

wt lis 20, 2007 6:24 pm

Realne Imię niestety odpada.

Słownik PWN pisze:
realny
1. «istniejący w rzeczywistości»
2. «możliwy do wykonania lub urzeczywistnienia»
3. «odznaczający się realizmem lub zdrowym rozsądkiem»


Z tego wynikałoby, że Shadow Name i True Name w rzeczywistości nie istnieją, co nie ma żadnego sensu. "Real" w "real name" odnosi się do znaczenia "prawdziwy, autentyczny, faktyczny", a nie "realny, rzeczywisty"

Z drugiej strony polskie "rzeczywisty", w odróżnieniu od "realny" nadaje się:

rzeczywisty
1. «obiektywnie istniejący, taki, który się naprawdę zdarzył»
2. «autentyczny, prawdziwy»


Niestety "realne imię" byłoby najzwyklejszą kalką językową i błędem.

wild beast pisze:
A skoro jest to wymysł autorów ( albo, jak mi się wydaje, spuścizna po "rewolucji okultystycznej" XIX i XX wieku)

Bardzo odległa ta spuścizna. Jak już pisałem, okultyści przyjmowali tajemne imiona właśnie ze względu na szczególną więź, jaka łączyła ich z danym słowem (a przynajmniej tak wierzyli). Magowie przyjmują tajemne imię dlatego, że nic ich z nim nie łączy. Co okultystycznie nie trzyma się kupy, np. w/g Crowleya sam fakt samodzielnego nadania sobie imienia sprawia, że jest ono prawdziwsze niż imię nadane przez kogoś innego, a jeśli dodać do tego fakt, że shadow names mają jakiś symboliczny związek z postacią, zdecydowanie powinny rezonować silniej, niż dowolne imię nadane na chrzcie (czy dowolnym innym obrzędzie inicjacji).
Inna sprawa, że pomimo tej więzi okultyści nie kryli swoich tajemnych imion (choć nie kryli też zwykłych, każdy zainteresowany mógł się bez trudu dowiedzieć, że Aleister Crowley to Mistrz Therion). A tu autorzy umyślili sobie włączenie tajemnych imion w mechanikę gry i wszystko się pomieszało.

wild beast pisze:
Dla mnie Shadow w terminie, odnosi się do "shadow conspiracy" raczej, niż porostu "shade

Nie mam na to oficjalnej wykładni, ale patrząc na oficjalne forum maga, odnosi się to raczej po prostu do cienia, krycia w cieniu itp. Dlatego zmrokowe imię jest ok ;)

wild beast pisze:
Odpisałem o tym wcześniej. Sadzę, że byby to niepotrzeby plagiacik.

Równie dobrze można stwierdzić, że nie można używać w podręczniku słowa Czarodziej, bo było już wykorzystane w polskim przekładzie Władcy Pierścieni.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

wt lis 20, 2007 9:01 pm

Autentyczne imię?

Zbytnio podkreśla jego nazwę. A ono nie jest niczym szczególnym. To najnormalniejsze imię, jakie mag nosił, zanim został magiem.

"Z Wieży Mariackiej światłem prószy.
A koń, wyobraźcie sobie, miał autentyczne uszy."
K.I.Gałczyński

Armand de Morangias pisze:
Równie dobrze można stwierdzić, że nie można używać w podręczniku słowa Czarodziej, bo było już wykorzystane w polskim przekładzie Władcy Pierścieni.

Ja w "Zmrokowym imieniu" widzę nie tyle plagiat, co niepotrzebne udziwnianie. To słowotwórstwo autora powieści (tudzież jej tłumacza) i w języku nic nie oznacza. A skojarzenie z mrokiem, a tym bardziej zmrokiem jest bardzo nieintuicyjne.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

wt lis 20, 2007 9:18 pm

NoOne3 pisze:
Autentyczne imię?

Zbytnio podkreśla jego nazwę. A ono nie jest niczym szczególnym. To najnormalniejsze imię, jakie mag nosił, zanim został magiem.

Dlatego, skoro Prawdziwe jest zajęte, optuję za Rzeczywistym.

NoOne3 pisze:
Ja w "Zmrokowym imieniu" widzę nie tyle plagiat, co niepotrzebne udziwnianie. To słowotwórstwo autora powieści (tudzież jej tłumacza) i w języku nic nie oznacza.

To zupełnie tak samo jak Shadow Name ;)
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

wt lis 20, 2007 10:38 pm

Poza "plagiackim" argumentem przeciw Zmrokowemu, podałem argument o skojarzeniach niepotrzebnych ze Zmierzchem, który nadal chyba ma moc.

Co do Realnego, dla Magii Sympatycznej, postać bez Prawdziwego Imienia jest tylko sobą po podaniu Real Name właśnie - Shadow Name jest "nierzeczywiste" dla Magii, a True Name, domyślnie nie istnieje. Dlatego sądzę, ze Realne może być.

Swoją drogą, Rzeczywiste ma w ten sam sposób co Realne, wiec wole krótsze z dwojga.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

wt lis 20, 2007 11:23 pm

Nie może być. Spójrz jeszcze raz na te hasła ze słownika i zwróć uwagę na znaczenie, które "rzeczywisty" ma, a "realny" nie (dla ułatwienia jest wytłuszczone), a które jest nam w tym wypadku potrzebne.

Shadow name nie jest nierzeczywiste w żadnym możliwym kontekscie. Jest po prostu niezwiązane z magiem, ale to nie podważa ani istnienia danego słowa, ani realności wyboru danego słowa przez maga, ani nawet jego okultystycznego znaczenia (które wychodzi przy grupowym czarowaniu).
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

wt lis 20, 2007 11:28 pm

Ja jednak stanę w opozycji. Już propozycja Kastora ma ręce i nogi byle nie realne. Bo realność nie brzmi jak powinna, ma złe skojarzenia. Zmierzchy sobie odpuśćmy, bo to z zupełnie innej bajki, ale proszę realność odstawmy na półkę pomyłek i weźmy się za coś bardziej pasującego. Z toku dyskusji jestem za propozycją Kastora z tymi nadanymi jako true i prawdziwymi jako real. Realne sobie odpuśćmy bo to zdyskwalifikuje do reszty podręcznik. Nie tylko w moich oczach, ale w oczach reszty ludzi którzy przeglądają ten wątek. Obecnie chyba nikt poza wild beast nie popiera realności. Która wygląda jak wsadzona tam na złość... Zapytaj przechodnia na czym polega różnica między realnym, rzeczywistym a prawdziwym imieniem. To wskazał by, że:
realne - to możliwe, będące wysoce prawdopodobne imię
rzeczywiste - imię które nadane zostało w rzeczywistości i jest faktem
prawdziwe - to imię które jest prawdą w obliczu kłamstwa.
Najbardziej w stereotypowym roziązaniem wydaje się prawdziwe. Ro najlepiej oddaje fakt. Pozatym będzie częściej używane. Nie mam ochoty, żeby gracz mówił mi na sesji że ktoś poznał jego realne imię. Bo brzmi to bez sensu. Jak mi powie, że ktoś poznał jego prawdziwe imię, to wszystko wiadomo.

Jednym słowem, realności VETO!

Odpowiednik powinno się wybrać z rzeczywistego albo prawdziwego z naciskiem na prawdziwe. To bowiem będzie używane na sesji częściej. Bardziej wymyślne można nadać true...
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

śr lis 21, 2007 10:37 am

Skoro nikt inny nie popiera Realnego, to ja oddaje głos na Rzeczywiste.

True=Prawdziwe bym jednak zostawił, bo nie widze naprawdę ważnego argumentu by przypisywać Real=Prawdziwe, skoro ono takie najprawdziwsze nie jest.

A Nadanemu VETO! ( tak, też znam ta gierkę :razz: ), skoro jest alternatywa nie brzmiąca za bardzo napuszenie, ale jednak dostojniej.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

śr lis 21, 2007 11:59 am

Armand de Morangias pisze:
To zupełnie tak samo jak Shadow Name Wink

Taaak, ale to słowotwórstwo autorów WW, i jednocześnie coś można z niego wykoncypować odnoście terminu. A tutaj mamy osobę trzecią, a "zmrokowe imię" nie sugeruje ani ukrycia, ani tajemnicy, jest dziwnym kanciastym terminem, który nic nie znaczy. Nie ma nic wspólnego ani ze zmrokiem Łukanienki, ani z nWoDnym zmierzchem, i jedyne czego można by się uczepić to ciąg skojarzeniomy cień -> mrok -> zmrok -> zmrokowy. Za długi.

Im dalej w las, tym bardziej podoba mi się "signified" Kastora. Chociaż raczej jako kierunek, niż ten konkretny zestaw terminów.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr lis 21, 2007 3:23 pm

Właściwie to najlepiej by było olać na razie "True Name", przetłumaczyć "Real Name" na "Prawdziwe Imię", a z True kombinować, kiedy przyjdzie do tłumaczenia ToM. Kolokacyjnie w języku polskim nic nie oddaje "real name" lepiej niż "prawdziwe imię", i nikt by z tym nie dyskutował gdyby się WW nie uwidziało, że oprócz prawdziwego imienia można mieć jeszcze prawdziwsze :P

Co do Shadow Name, to pozostałbym przy Tajemnym Imieniu (mój afekt do Zmrokowego Imienia zmilczę ;) ). Jak się zastanowić, to wśród okultystów funkcjonuje ono w podobny sposób co shadow name, tylko bez całej tej teorii magicznej sympatii.

To co robimy z True? Może wywalimy cały ten akapit z ToM? Szczur i tak uważa, że połowę tego poda trzeba zakleić czarną taśmą ;)
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

śr lis 21, 2007 4:47 pm

Armand de Morangias pisze:
Właściwie to najlepiej by było olać na razie "True Name", przetłumaczyć "Real Name" na "Prawdziwe Imię", a z True kombinować, kiedy przyjdzie do tłumaczenia ToM.


Jak dla mnie święte słowa! :-)... To tajemne brzmi ładnie ale znaczeniowo mogło budzić podejrzenia. Ilu z nas zna kolokacje w tajnych stowarzyszeniach, gdzie te imiona były tak nazywane. Osobiście fonetycznie bardziej brzmi mi tajemne, ale znaczeniowo lepiej pasuje Przybrane. Hmm a może by tak:

Skrywające imię
Zacienione imię
pseudonim ;-)
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr lis 21, 2007 5:04 pm

Przybrane imię jest informatywne, ale jednak trochę nie brzmi. Z jakiegoś powodu autorzy użyli tam shadow name a nie nickname czy pen name ;)

Myślę, że można zostać przy tajemnym - z kontekstu wszyscy załapią, jak to działa.

Jakkolwiek podoba mi się pomysł zignorowania True Name, które nam wyraźnie bruzdzi, to jednak prędzej czy później trzeba się będzie z tym problemem zmierzyć - raczej prędzej niż później, bo ToM to ważny dodatek i powinien wyjść jako jeden z pierwszych.

Zakładając na chwilę, że prawdziwe imię jest zarezerwowane dla real name, jak przetłumaczyć true name? Najlepsza z dotychczasowych propozycji to IMO Mistyczne Imię Jakuba, ale ma tę wadę, że może się z lekka mieszać z Tajemnym.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

śr lis 21, 2007 7:48 pm

Jakuba było "mistyczne miano", ale jakby je w ten sposób trochę oswoić ze współczesną polszczyzną to kto wie...

Jeżeli forsujemy natomiast "tajemne imię", na miejsce "shadow name", to skojarzenia okultystyczne grają zdecydowanie na niekorzyść.
Shadow name to ma być właśnie ksywa i ma ono chronić właściciela przed konsekwencjami, jakie niesie znajomość czyjegoś "real name" (rzeczywiście, "prawdziwe" jak nic!) przez innych. Tajemne imię natomiast wręcz przeciwnie, zazwyczaj wiąże użytkownika mistyczną więzią, a tajemne imiona demonów, aniołów, czy innych takich dają nad nimi władzę. Jest silnie związane z magią.

O ile więc propozycja jest ładnie brzmiąca, to merytorycznie na razie leży. No i to niezupełnie chciane znaczenie, sugerujące, że tajemne imię jest w jakiś sposób ukryte, podczas gdy to właśnie ono jest główną wizytówką maga. Tsk, tsk, tsk!
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr lis 21, 2007 7:56 pm

Jakub proponował też mistyczne imię, nie tylko miano.

Tajemne imię ma wady, ale jak na razie nie ma lepszej propozycji. Problemów ze zrozumieniem, jak to cudo działa w grze, być nie powinno - w pierwszym rozdziale podręcznika jest ramka, która ładnie to wyjaśnia (heck, opowiadanie na początku podręcznika nieźle to wyjaśnia). Jedyny zgrzyt to ten potencjalny konflikt z mistycznym imieniem.
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

śr lis 21, 2007 11:24 pm

... i True Name - ja bym nie zostawiał go "na później" , skoro do wydania Maga, w tym tempie tłumaczenia, to mamy jeszcze przynajmniej roczek. A na sesjach już mógłbym je testować.

Na dziś jednak jest za późno dla mnie na kombinowanie, może jutro coś wymyśle. Dobranoc! :wink:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość