Zasięg w 2 ed. został mocno zmniejszony. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście to prawda, że celne strzelanie z kuszy jest do odległości ok 100 metrów. Ma ktoś jakieś doświadczenia z tym związane? Na jaką odległość strzelano na turniejach łuczniczych?
Nie chcę wychodzić na malkontenta, ale patrzyłem ostatnio jak wygląda sprawa ze strzelaniem. Dość szybki zawodnik (sz 5) pokonuje 30 metrów na rundę biegnąc! Znaczy się, że przy maksymalnej odległości, kusznik zdąży sieknąć trzy raz (pod warunkiem, że przeładowanie nie zabiera rundy). Przyzwoity wynik, ale wciąż zasięg wydaje mi się za mały... jak sądzicie?

Z doświadczenia bractwowego:
Zasięg zależy od siły naciągu, czyli od twardości łuku. Biorąc pod uwagę te twardsze, to na około 80-100m sieje krótki łuk (strzałem parabolicznym, prostym mniej). Długi do 150m, może trochę więcej (nie pamiętam rekordów łuczników angielskich, ale były one masakryczne). Kusza (w zależności od naciągu) bije na lekko 100m, a może donieść nawet 300-400m (egzemplarze ciężkie, naciągane korbą i wielokrążkiem).

Tak samo kpiną są zasięgi broni prochowych... pistolet celny na 16 metrów to jeszcze w miarę rozsądne, ale rusznica z donośnością rzędu 50m czy Muszkiet hochlandzki jako szczyt techniki rusznikarskiej donoszący na 100m... Tego typu bronie powinny mieć conajmniej podwojony, a lepiej potrojony zasięg.

Posiłkując się podręcznikiem do Dzikich Pól (wiem, to też erpeg, ale przynajmniej oparty na źródłach historycznych):
łuk krótki refleksyjny (krymka) - 60m
pistolet - 50m
rusznica (arkebuz) - 120m
muszkiet - 250m
garłacz - 50m

Co się tyczy nośności łuków, to strzał paraboliczny miał w takim wypadku znacznie mniejszą celność, prawda? Domyślam się, że prucie w idącą armię właśnie takim gradem strzał z celnością nie wiele miało wspólnego...

Strzał paraboliczny u wytrenowanego łucznika jest niewiele mniej celny niż płaski. (W mechanice oddano to przez -20US do strzelania na daleki zasięg - moim zdaniem zbyt duży mod.)
Przykładem celności parabolików może być choćby technika strzelania z moździeży. Jeden stzrał próbny, patrzysz gdzie upadło, korygujesz kąt i walisz w cel. W łucznictwie jest praktycznie tak samo.
A co do ostrzału maszerującej armii, to masz rację, tam szło się na ilośc, nie na celność (zresztą to która strzała przejdzie między tarczami to i tak wielka loteria)

No proszę... poszperałem nieco i oto co znalazłem:

Szybkostrzelność łucznicza
"Dobrze wyszkolony łucznik wystrzeliwał normalnie 5 strzał na minutę". "Według informacji angielskich historyków, łucznicy wieków średnich podczas strzelań na celność i trafność wypuszczali od 8 do 10, niekiedy 12 strzał na minutę, wszystkimi trafiając w cel z odległości 100 jardów (91,4 m)". W Anglii: "W czasie bitwy łucznik wbijał strzały w ziemię przed sobą. Mógł na minutę wystrzelić 10-12 strzał". Wbijanie strzał przed sobą nosiło nazwę: ground quiver. "Średnia szybkostrzelność wynosiła 12, a maksymalna dochodziła do 15-18 strzał na minutę". "Polscy łucznicy (...) potrafili wystrzelić ok. 12 pocisków na odległość od 200 do 250 m".

Łucznicze wyszkolenie
"Znany zdobywca Azji Dżingis Chan (1155-1227) wymagał, ażeby każdy z jego wojowników, strzelał z łuku na 50 arszynów (71 m) i dalej. Dla szeregowego wojownika uznawano to za wystarczające". W Anglii "Podobno nie werbowano ludzi nie potrafiących wystrzelić 10 strzał na minutę do celu oddalonego o 200 m, a wielkiego jak koń". Przy treningach łuczniczych w Japonii: "przeciętna odległość do tarczy wynosi dwadzieścia osiem metrów", zaś przy strzelaniu do treningowej beli z sitowia, czy ze słomy (zwanej makiwara) "Strzał pada z bliskiej odległości - zaledwie na długość łuku". EMA (Early Medieval Alliance) zaleca strzelanie z łuku na dystansie nie przekraczającym 35 jardów (32 m).

Wada Daihati (Daihachi)
łucznik japoński, który w 1686 r. w ciągu 24 godzin nieprzerwanego strzelania (od zachodu do zachodu słońca) wystrzelił 8133 strzały do celu na odległość 117 metrów, osiągając szybkostrzelność prawie 6-ciu strzał na minutę.Według innej relacji, w siedemnaście lat po rekordzie Hoshino Kanzaemon'a, Wasa Daihachiro (zapewne ten sam Wada Daihati / Daihachi) wystrzelił w turnieju w Sanjusangendo łącznie 13053 razy, zaś 8133 spośród tych strzał trafiło w tarczę, czyli że szybkostrzelność wynosiła 9 strzał na minutę.

Dane te odnoszą się do łuków, a jak wyczytałem w podręczniku zasięgi łuków wachają się od 32 do 72 metrów. Wydaje mi się, że te wartości mimo wszystko są mocno zaniżone.

Rozsądnym wydaje się wprowadzenie dla broni strzeleckich zwiększenia zasięgu maxymalnego w wypadku kupowania broni o dobrej lub najwyższej jakości. Wtedy faktycznie można by mieżyć w osiągi angielksich łuczników (którzy generalnie byli jacyś lewi ).

Yarghuzzz daj źródła tego coś wypisał prosze.

http://www.relaz.o2.pl/forum/viewtopic. ... c3b842b25d

Wystarczy wygooglać bo zasada o nie dawania linków do konkurencji obowiązuje

generalnie pochodzą te cytaty z pracy Mirosława Konarskiego-Mikołajewicza, Pojęcia łucznictwa tradycyjnego opublikowanego w kwietniu 2003 r. pod adresem internetowym http://konfraternia.w.interia.pl .

niestety, pod adresem interii już nie ma tej stronki - a szkoda

W zamian może ktoś mi się odwdzięczyć adresem pod którym znalazłbym opis wykonywania łuków w średniowieczu? Gram teraz chłopem, który został do tego przyuczony i chcę wybadać podłoże

Co do łucznictwa japońskiego, pamiętaj o tym, że posługują się oni zupełnie inaczej konstruowanymi łukami, a i technika strzału jest inna.

Szybkostrzelność: W bractwie do którego należałem na pokazach łucznicy osiągali 10-12 strzał na minutę. Nie jest to rekord, ale trenowali oni max. 1 - 1,5 roku...

Zasięgi: to potwerdza fakt, że zasięgi broni w WFRP wypadałoby podwoić (a najlepiej x2,5). Podejście, że zasięg zależy od jakości broni jest całkiem trafne, skoro bronie ręczne w jakości najlepszej zyskują specjalne cechy (topór druzgoczący, miecz parujący itd...). Można uznać że zasięgi broni strzeleckich są podane dla jakości zwykłej. Dobre bronie będą miały zasięg x1,5 (x2), a najlepsze x2 (x3). Z kolei kiepskie można x0.75. Całkiem rozsądna House Rule.

Myślę, że twórcy określając zasięg maksymalny mieli raczej na myśli maksymalny zasięg broni, który uczyni krzywdę celowi.

Bo na kie licho przeciętnemu graczowi informacje, jaki jest najdłuższy zasięg strzału, jeśli z reguły nie czyni on już krzywdy trafionemu, nie mówiąc o problemach z celowaniem.

Dyskusja taka jak ta, przewalała się przez forum przynajmniej trzykrotnie. Zwolenicy realizmu militarnego nigdy jeszcze nie zostali usatysfakcjonowani żadnym systemem walki, a przynajmneij przy większości systemów wzniecają dysputy psudohistoryczne. Dziwne, że jakoś najmniej dostrzegaliśmy podobnych dyskusji w środowisku WODu.

Furiath pisze:

Myślę, że twórcy określając zasięg maksymalny mieli raczej na myśli maksymalny zasięg broni, który uczyni krzywdę celowi.

Cholera wie co mieli na myśli - kwestia taka, że zasięgi są strasznie krótkie (zwłaszcza przy założeniu, że broń palna się rozwinęła).

Furiath pisze:

Bo na kie licho przeciętnemu graczowi informacje, jaki jest najdłuższy zasięg strzału, jeśli z reguły nie czyni on już krzywdy trafionemu, nie mówiąc o problemach z celowaniem.

Chociażby dlatego, że może postrzelać do tarczy. Albo i uczynić wrogowi krzywdę, tylko w mniejszym stopniu.
A problemy z celowaniem są już w chwili obecnej na tych podanych zasięgach maksymalnych (-20 do trafienia plus runda na przycelowanie), czasami na tyle wystarczające, że pocisku na taki zasięg z uwagi na ową rundę nie zdążymy posłać, bo cel już będzie bliżej

Furiath pisze:

Dziwne, że jakoś najmniej dostrzegaliśmy podobnych dyskusji w środowisku WODu.

Bo tam się kłócą o dokładność odzwierciedlenia moralności

P.S. Jeśli ktoś by mi napisał w jakiejś grze, że z kuszy strzela się na 50m i występują regularnie oddziały kuszników, które nie mają racji bytu (z uwagi na to, że wróg szybciej do nich dobiegnie niż oni mu coś zrobią ) to jest to dla mnie niespójność świata i głupota w podręczniku.
Tu sytuacja podobna, tylko zasięgi odrobinę większe. Więc niespójność relatywnie mniejsza

Szczur pisze:

P.S. Jeśli ktoś by mi napisał w jakiejś grze, że z kuszy strzela się na 50m i występują regularnie oddziały kuszników, które nie mają racji bytu (z uwagi na to, że wróg szybciej do nich dobiegnie niż oni mu coś zrobią ) to jest to dla mnie niespójność świata i głupota w podręczniku.
Tu sytuacja podobna, tylko zasięgi odrobinę większe. Więc niespójność relatywnie mniejsza Wink

Jak rozumiem, wystepowanie ciągłych animozji w armii zielonoskórych, goblińskich fanatyków w ich szeregach albo Zębaczy (tak to będzie w bestiariuszu przetłumaczone), to nie jest niespójność świata? Warhammer jest niespójny i uproszczony. I albo ktoś to zaakceptuje, albo zacznie modyfikowac system pod swoją autorkę

Widzę, że tutaj jakaś burza się wywiązuje, a tak naprawdę to mechanika dość dobrze pokrywa problem. Biegnący człowiek robi na rundę 24 metry, tak że łucznik teoretycznie sieknie do niego dwa razy, problemu wielkiego nie ma.
A przy 24calowym zasięgu łuku w WFB zdążysz walnąć trzy razy, dwa jeśli masz do czynienia z nieco szybszą piechotą Więc Szczur nie rzucaj się tak ;P

Widzę, że tutaj jakaś burza się wywiązuje, a tak naprawdę to mechanika dość dobrze pokrywa problem. Biegnący człowiek robi na rundę 24 metry, tak że łucznik teoretycznie sieknie do niego dwa razy, problemu wielkiego nie ma.

Hmm... 24 metry... O ile dobrze myśle po celnym strzale biegnący człowiek już by nie dobiegł Zasady Warhammera są nierealistyczne, acz działa to w dwie strony: nikt by nie chciał natychmiastowej smierci w walce swego bohatera.

Jeżeli jest potrzeba to zawsze można zmienić odległości, ale wtedy bawimy się właśnie w takie unierealnianie gry w drugą stronę: bedziesz strzelał nie dwa razy, ale trzy, cztery, pięć... po prostu taki łucznik zauważając kogoś ma 5 darmowych ataków, troszke przegięte że tak powiem

Ale należałoby jeszcze głębiej wniknąć w ten problem. Doświadczony łucznik w Warhammerze posiadać będzie zdolność błyskawiczne przeładowanie. W ten sposób może wykonać atak wielokrotny z broni strzeleckiej... A mając takich ataków trzy będzie mógł wypalić do przeciwnika znajdującego się na dalekiej odległości 6 razy. Czyli realizm jest zachowany... w pewnym sensie
Podobnie ilość wystrzelonych strzał w ciągu minuty będzie się zgadzała - ok. 10.

Furiath pisze:

Jak rozumiem, wystepowanie ciągłych animozji w armii zielonoskórych, goblińskich fanatyków w ich szeregach albo Zębaczy (tak to będzie w bestiariuszu przetłumaczone), to nie jest niespójność świata?

Nazwałbym to raczej specyficznym klimatem i wyraźnym zaznaczeniem odmiennego metabolizmu/psycholgii (i paru innych rzeczy) zielonoskórych (oraz bezczelnym zrzynaniem rzeczy, które pasują do bitewniaka ale do RPGa już mniej) . Oraz owszem, jakimś uproszczeniem, tak samo jak większość rzeczy w RPGach. Jednak jest różnica między uproszczeniem, na bezsensownym odzwierciedleniem świata przez mechanikę.

Yarghuzzz pisze:

Biegnący człowiek robi na rundę 24 metry, tak że łucznik teoretycznie sieknie do niego dwa razy, problemu wielkiego nie ma.

Teoretyzując w ten sposób to potrzebowałbyś 3 łuczników na odstrzelenie jednego biegnącego na nich goblina. Wieszcze długie istnienie tak doskonałej formacji

Yarghuzzz pisze:

A przy 24calowym zasięgu łuku w WFB zdążysz walnąć trzy razy, dwa jeśli masz do czynienia z nieco szybszą piechotą Więc Szczur nie rzucaj się tak ;P

Wiesz co, przenoszenie zasad z bitewniaka do RPGa to jedna z najgłupszych rzeczy jakie można zrobić. Efekty widzieliśmy przy okazji RoSa, teraz widzimy przy okazji broni strzeleckich.
(z ciekawostek - specjalnie wyważonym toporkiem rzucamy niewiele dalej niż trzaskamy z bicza, fajne bicze mają, skoro sięgają nimi na zasięg rzutu kamieniem w dodatku tak samo daleko rzuci gigant z S10 jak i snot z S1 )

Yarghuzzz pisze:

Doświadczony łucznik w Warhammerze posiadać będzie zdolność błyskawiczne przeładowanie. W ten sposób może wykonać atak wielokrotny z broni strzeleckiej... A mając takich ataków trzy będzie mógł wypalić do przeciwnika znajdującego się na dalekiej odległości 6 razy.

Owszem, tylko 3 ataki to znowu niezbyt pasują, chyba że jest zabójcą, kapitanem łuczników albo elfem. Fluff leży 2 strzały/runda to max jakie pasuje do 'doświadczonego łucznika' (veteran lub targeteer). Nie wspominając, że zakładasz bardzo optymistyczne warunki - bo jeśli weźmiemy elfa, który wypadnie na nas z 50m to oddamy 2-3 strzały (z czego w przypadku trzech jeden na -10) zanim zostaniemy zasiekani. W optymistycznym wariancie jeden z najlepszych strzelców w Imperium wpakuje dwie celne strzały w cel. Wow, poradzi sobie z pojedynczym przeciwnikiem, wielkie gratulacje dla doskonałego łucznika.
Ale nie daj Sigmarze żeby taki doskonały strzelec miał rusznice (popularną w imperialnej armii - wtedy jakby się nie starał do dowolnego przeciwnika odda jeden strzał. Może będzie mieć tyle fuksa żeby gobosa odstrzelić

Ale weźmy pod uwage zwykłego chłopa. Ktoś go nauczył strzelać i co? od razu sieka na 200 metrów? Raczej wątpie.
Ja bym ten problem rozwiązał w ten sposób, że dodałbym umiejętność strzał paraboliczny, która zwiększa zasięg 1,25 raza, potem można ją jak każdą rozwinąc i daje 1,5 i na końcu 2 (nie kumulaje się ale to raczej jasne)
Wydaje mi się, że to uczciwe dla systemu i dla gracza.
Można jeszcze pomyśleć o ilości PD potrzebnych na wykupienia takiej umiejętności, ja byłbym za kolejno 50,100,200 bo wydaje mi się ze łatwiej zwiększyć zasięg z 1 na 1,25 niż z 1,5 na 2, ale to tylko domysły

Biorąc pod uwage strzelanie paraboliczne i ujemny mod. -20, to można przyjąć tak:
- w pierwszym strzele -20;
- potem dwa (o ile strzelec się nie rusza) po -10;
- następne bez modyfikatorów.
Ale to raczej w przypadku strzelania do walczących jednostek, ponieważ wróg dawno byłby przy nas .

Ale nie zapominajmy o zasięgu maksymalnym, tutaj jest mod -40. Można zastosować tą samą zasade co wcześniej, czyli: 1x-40, 1x-30, 2x-20, 3x-10 - potem brak modyfikatorów. Zaś gdy w tym czasie przeciwnik wbiegnie w zasięg daleki to zmiejszenie mod. nie zmienia się więc:
- gdy przed chwią był jeden strzał z -40, to teraz będzie 2x-10
- jak był z -30 to teraz będzie 1x-10
- a gdy był któryś z mniejszych(od -20 do 0) to będzie bez modyfikatorów.
Wydaje mi się bardzo sprawiedliwe i odzwierciedlające realnie strzał paraboliczny.

Czekam na komentarze.

Kiedy zaczynałem swoją przygodę z łukiem oddawałem około 6-7 strzałów na minutę. Do celu oddalonego o 20m raczej trafiałem, z 50 m był problem (strzelałem zwykle do pudełka po pizzy). Potem wprawdzie poprawiłem swoje wyniki (nie jakoś rewelacyjnie, ale przyzwoicie), ale i tak nie sądzę, abym zbyt często trafiał gościa ze 100m.
Więc jesli idzie o strzelanie do pojedyńczego celu to zasady sa nawet niegłupie.
Inna sprawa, że w życiu nie strzelałbym do tego biegnącego paru strzał, ale poczekałbym aż podbiegnie na 10-15 m (wtedy naprawdę ciężko chybić) i wtedy sprzedałbym mu strzałę. Nie ma szans, aby po czymś takim biegł dalej.

Problemem jest jednak strzelanie do formacji. Podczas paru bitew zdarzyło mi się wystepować w formacjach łuczników (mieli najmniejsze wymagania wobec sprzętu) i tam prowadziliśmy skuteczny ostrzał na dystansach powyżej 100m. Wiem, że nawet "bezpieczną strzałą" czuje się yderzenie i potem kumple mówili, że jak strzelaliśmy, to ich bolało
W każdym razie o ile zasady WFRP2 sprawdzają sie w starciu jednostek, to nie mają zastoowania w bitwie.
Tylko, że współczuję mistrzowi, który zechce rozgrywać bitwę mechanicznie.
Zatem problem mechaniki aż tak nie boli.

IMO pistolet celny na 16 metrów to nie jest za mało. Weźmy pod uwagę poziom technologiczny Imperium i Starego Świata... Jest on dosyć niski...

A o łukach i kuszach się nie wypowiadam; nikt ode mnie z drużyny takowych nie używa, zatem nawet nie wiem jak jest w zasadach ;P

Człowiek widziany z odległości 150 m. jest tej I wielkosci, jak chcesz do niego trafic a co dopiero mowic o zadawianiu obrazeni i przycelowaniu w konkeretna lokacje.

Mysle ze maksymalny zasieg broni wziol sie wlasnie od tego. Mysle ze dlatego Elfy moga miec ten zasieg zwiekszony, ze wzgledu na bystry wzrok.

Temat już stary, ale mimo to chciałem stanąć w obronie Warhammera.
Według mnie, zasięg dopasowano do realiów walki, co z tego skoro w rzeczywistości łuk ma zasięg 100 czy 200 metrów. Owszem, jeśli strzelamy do tarczy, to rzeczywiście ma to znaczenie. Co innego zaś, jeśli strzelamy ze 100 metrów do człwieka, ruchomego celu, który biega, skacze, krzyczy lub co gorsza oddaje sowim "ogniem". Trzeba też wliczyć stres, nerwy, pośpiech, sami zgodzicie się ze mną, że strzelanie do nieruchomej tarczy jest łatwiejsze niż szycie z łuku do 2 metrowego Orka, który właśnie biegnie w naszą stronę z 10 kilowym kawałkiem żelaza w łapie. Sądze, że autorzy tworząc zasięg broni miotanej, uwzględnili wszystkie czynniki zewnętrzne wcześniej wspomniane. Zasady są kijowe gdy odnosimy się do tarczy, jednak gdy mówimy o prawdziwej walce to są jak najbardziej na miejscu. Jeśli bym miał postawić graczy w sytuacji gdzie uczesniczyliby w turnieju łuczniczym, to zwiększyłbym zasięg, a w szczególności dopieściłbym kusze, które według mnie są za słabe. Podobnież postąpiłbym w sytuacji związanej z atakowaniem oddziałów, lub większej grupy ludzi, gdzie nie bierze sie na celownik pojedyńcze jednostki, ale całe obszary. Wyjątkowo duże osobniki też powinni być łatwiejsze do trafienia, jednak to już każdy musi sobie sam opracować.
Pozdrawiam