No Dragon - wyrażasz swoje uczucia w sposób BARDZO ekspresyjny.
Może tak się trochę opanuj

Co do tego tematu - jakoś tak ten "Żyjacy Greyhawk" Tak słabo żyje na tym naszym forum... może by go tak rozruszać? Mała reanimacja?

Z resztą wszystkie pozostałe tematy w tym dziale też żadko odwiedzane... czyżby FR miał wygrać "walkę światów" o prym w DnD?

I to ma być HAPPY END?

chcac nie chcac z GH spotykamy sie czytajac kazdy podrecznik poza eberronem - tak tak nawet FR - oba swiaty zyja pararelnie - lecz jednak FR jest bardziejpopularny -ilosc dodatkowyh opracowan do tego swiata bije GH na glowe - stad GH jest zapomianym swiatem

Damador. pisze:

chcac nie chcac z GH spotykamy sie czytajac kazdy podrecznik poza eberronem

- Spotykamy ale tylko szczątkowo, w PG ma to tylko charakter czysto przykładowy - by wprowadzić człowieka do gry ( większość dopiero po upływie pewnego czasu orientuje się, że w tej książce pojawia się Greyhawk ).

Damador. pisze:

stad GH jest zapomianym swiatem

A powinno być inaczej FR - to "Zapomniane Krainy"...

Ok, ci co twierdzą, że "Żyjący GH" nie ma zagadnień politycznych, to chyba połowy nie przeczytał, albo tylko zajawkę w formie ulotki. Cały rozdział z opisem państw jest skierowany na populację i politykę, konflikty zbrojne i zależności, wrogów i sprzymierzeńców. Wydaje się, że FR ma więcej opisów itd, ale to też nieprawda. Zwyczajnie więcej jest książek z opowiadankami z tego świata, w związku z czym FR zostało zanieczyszczone taką ilością bzdetów że aż szkoda (choćby Jąder, przepraszam, Jander Sunstar, czyli elfo-wampir...ja wiem że FR idzie w awangardzie dobrego elfa rasy złej - Drizzt - oraz kilku innych rzeczy, ale Sunstara to tylko obrośnięta tłuszczem od czekoladek, zapatrzona w elfy gothka-idiothka mogła wymyśleć). Ktoś narzeka, że za mało jest bohaterów...dobra, a wolisz sam stać się legendarny, czy w kółko słyszeć jaki to Drizzt/Wulfgar/Khelben czy inni są kul i trendy i jazzy i w ogóle? Ilość niepokonanych wielkich bohaterów w FR jest tak zatrważająca, że możliwość stworzenia nowego jest prawie niemożliwa, bo każdy już coś zdobył, coś zrobił, jest w czymś mistrzem itd.

Poza tym faktycznie Flanaess to świat, w który da się wrzucić coś nowego...

Nie zrozumcie mnie źle - lubię FR, ale Greyhawk daje większą swobodę. np. spróbuj wprowadzić do FR broń typu "gunblade" - ani chybi zaraz napatoczy się "oczytany", który stwierdzi, że Khelben się dowali do używania prochu...albo spróbuj gdziekolwiek zrobićnaprawdę wielki przewrót...zaraz pojawi się jakiś cholerny bohater, którego domenę akurat zwiedzasz...

Dokładnie! Moim zdaniem, jedną z największych zalet Żyjącego Greyhawk'a jest swoboda. Oczywiście zależy od tego, co kto oczekuje od settingu. Niektórzy, co prawda wolą mieć wszystko na talerzu (wszelkie szczegóły ładnie i zgrabnie napisane), ale kiedy ja kupowałem ten podręcznik, oczekiwałem przewodnika geograficznego i nic więcej. Ładnie wypisana geografia świata, opisy bóstw, ras, trochę praktycznych informacji + duża, przejrzysta mapa, to wszystko co oczekiwałem od tego podęcznika. W pełni spełnił moje wymagania. Niektórzy twierdzą, że brakuje do niego dodatków, jest mniej popularny od Zapomnianych Krain itd. Ale chwileczkę, przecież jest to setting w pełni uniwersalny. Wszystko: opisy kultów, sekt, czary, potwory, bohaterów, przygody, lokacje, mniejsze miasta itd, można do niego włożyć, nie martwiąc się, że zaszkodzi coś ogólnej wizji świata. Brakuje większych informacji o miastach, cóz... Jest to jedna z niewielu rzeczy, z braku których naprawdę ubolewam. Z jednej strony, to dobrze, bo MP może tworzyć miasta według własnej wizji, ale z drugiej strony nie każdy ma na to czas ani ochotę. W takim wypadku pozostaje poszukiwanie informacji, a przedewszystkim mapek w internecie.

Sam także jestem po lekturze podręcznika "Żyjący Greyhawk" dopiero teraz i od razu mogę powiedzieć, że mam bardzo mieszane uczucia. Z jednej strony dokładność opracowania świata od strony politycznej jest godne podziwu (wszystkie sojusze, pakty, dynastie, wojny), podobnie jak niezła geografia. Z drugiej natomiast brakuje czegoś co pozwoliłoby się wczuć w ten świat, informacji o życiu, społeczeństwa czy nawet sławnych bohaterach. Podręcznikowi brakuje przede wszystkim tego czegoś, klimatu, który zachęca do czytania, kiedy otwieramy np FRCS już w przedmowie Elminstera czujemy atmosferę i magię świata a tutaj tego brakuje. Podręcznik jest dokładnie tym co widzimy na okładce - podręcznikiem do geografii, konkretnym, suchym i w wielu miejscach nudnym. Jednocześnie nacisk położony na politykę odziera świat ze swego rodzaju mistycyzmu a państwa niewiele się od siebie różnią (czy to barbarzyńcy, czy elfie Celene, czy piraci wszyscy są podobni). To są główne powody, dla których choć sam świat nawet mi się podoba (ale nie tak jak FR czy Dragonlance) to sposób jego prezentacji nie przypadł mi zbytnio do gustu.

Lurts - zmień swój post, usuń wulgaryzmy i przekleństwa. Bo dostaniesz bana, odrazu na dzień dobry.

Twój post nie wnosi nic i jest obraźliwy.

M.S. - swoboda swobodą, ale taką historię chciał bym mieć w jednym podręczniku, a nie przegrzebywać się prze sterty II edycyjnych podręczników. Jest to mocno nie wygodne. Bo GR nie jest wcale mniej szczegółowy niż FR, to PODRĘCZNIK jest ubogi. Niedowiarkom polecam lekturę II ed materiałów. A tak ludzie się pytają jak Vecna został Bogiem, jak nawiał z Ravenloftu (a podobno się nie da, he, he ), jak Vecna będąc bogiem trafił do Sigil i jak go wykopali.
Brakuje mi tej właśnie historii, która jest równie wspaniała jak ta z FR. Jakoś twórcy przesadzili z obcinaniem materiałów.

Radnon - dobrze napisał, LGR czyat się naj encyklopednię PWN a nie podręcznik do RPG. Po za tym nikt by chyba nie protestował mając 320 stronnicowy, full kolor, twarde okładki podręcznik. Prawda ?

Sony pisze:

A tak ludzie się pytają jak Vecna został Bogiem, jak nawiał z Ravenloftu (a podobno się nie da, he, he Razz ), jak Vecna będąc bogiem trafił do Sigil i jak go wykopali.

Proste - odpowiada na część tych pytań pewna kampania, w której to mogli brać udział bohaterowie graczy.

Brakuje mi tej właśnie historii, która jest równie wspaniała jak ta z FR.

FR to tylko lanie wody - mnie nie obchodzą wyczyny jakiegoś Elminstera. Mnie obchodzi moja drużyna i ich dokonania.

Sony pisze:

swoboda swobodą, ale taką historię chciał bym mieć w jednym podręczniku, a nie przegrzebywać się prze sterty II edycyjnych podręczników.

Ja się nie przegrzebuję, bo i po co?

A ja lubię historię swiatów, lubię wiedzieć kim był ten smieszny Otikul od Kuli jak żył, gdzie się wychował. A że jesem leń to wolał bym mieć wszystko w jednej książce. Sam prowadzę FR bo wymusili na mnie to moi gracze. Zasadniczo prowadzę je tak jak wcześniej GH. Na dodatek gracze mi ciągle zadają pytania o Historię i resztę musze grzbać się w podręcznikach. Stąd chęc posiadania źródeł i to po polsku.

Zaś co do zarzutów o High Magic/Heroic FR to śmiem twierdzić, że patrząc na podręczniki jest odwrotnie. W końcu to do GH wyszło dużo więcej podręczników. Seria Complete, Tome of, i masa innych. Jeśli porównamy podreczniki po logach to dużo bardziej przedrukowaną postać zrobię do GH niż FR. Ale to mała dygresja.

Oba systemy lubię, GH znałem wcześniej niż FR. wracam do niego tak często jak mogę.

Forgoteny sa dużo bardziej popularne, załatwiła to nienawyższych lotów proza i doskonałe gry na komputerach.

A Planescape + Spelljammer i tak jest lepszy niż GH i FR.

Sony pisze:

A ja lubię historię swiatów, lubię wiedzieć kim był ten smieszn

Antyczna historia w niczym nie jest potrzebna do gry. Moim zdaniem spełnia w settingach rolę wyjścia awaryjnego podczas wprowadzania nowych wątków - autorzy sięgają coraz głębiej w przeszłość świata by wprowadzać "odrodzone", "zaginione", "zmartwychwstałe" i "odnalezione" po tysiącach lat rasy.

Niby nie jest potrzebna. Ale ja lubie ja mieć i znać. Jak do tego dodać ciekawskich graczy, cóż. Dlatego ja wolę jak jest, im bardziej szczegółowa tym lepiej. Dlatego grając w gry Elder Scrolls, chciałem znać historię uniwersum, a nie tylko przejść gry. Notabene jest ona bardzo ciekawa. Aż dziw, że jakaś firma nie wydała RPG, skoro wydali EverQuest, Diablo czy Warcraft.

Sony pisze:

Niby nie jest potrzebna.

Czemu "niby"? Teoretycznie potrzebna może i jest, ale to niezbyt ważny element świata. Pomaga, ale w minimalnym stopniu.

Sony pisze:

Ale ja lubie ja mieć i znać.

To już kwestia tego, czego szukasz w podręcznikach a nie tego, co Ci jest potrzebne do gry. Ja akurat wściekam się patrząc na te 20-30 zmarnowanych stron podręcznika prezentujących nudne tysiąclecia historii. Graczy zainteresowanych czytaniem podręczników zazdroszczę.

Ja wolę aby w settingowych rzeczach było jak najmniej mechaniki a jak nawięcej opisu swiata. Historia, gografia, ekonomia, polityka. Dodatkowych klas mi nie potrzeba, do są tego setki w nie settingowych dodatkach, więc co innego ? A dobrze napisaną historię i inne rzeczy świetnie się czyta.
Moze to lenistwo (napewno ) ale nie chce mi się wymyślać szlaków handlowych czy 1000 lat historii. Zresztą wydazenia historyczne moga być kanwą przygody. Nawet jak nie wykorzystam czy wręcz usunę jakiś fragment to lepiej mieć niż nie mieć.
Parę razy moi gracze bawili się w kupców, w FR no problemo : mapa z zaznaczonymi szlakami export/import - można wymyślić ? Można, tyle, że mi szkoda było czasu i nie bardzo się chciało.
Zresztą FR nie są aż tak dokładnie opisane w podstawce jak się wydaje, wystarczy przeczytać dodatki jak np. Srebrne Marchie. Ktoś kto potrzebuje swobody ma FR i nie przejmuje się SM, a jak mu przyjdzie ochota to ma szczegółowy opis.
Ile ja czasu spędziłem nad materiałami do Myth Dranor, Podgóry czy Wieży Durlaga - moi gracze się tam KONIECZNIE chcieli wybrać.
Na szczęście mam AD&D Ruins of Myth Dranor i parę innych pozycji. Wyobrażasz sobie Podgórę ? Wymyślanie tego lochu? Chcieli klasycznego Dungeon Crawl'a i go mieli, na szczęście Wizardzi dali opis fragmentów jednego poziomu. Chyba bym świra dostał wymyślając loch na trzy ośmiogodzinne sesje.

Dla początkującego MG taka dokładność jest dużą pomocą, my patrzymy przez pryzmat MG, którzy światy wymyślają na poczekaniu. A co ma taki zielony począć? Najłatwiej sięgnąć po gotowce i zająć się samą przygodą a nie wymyślaniem świata. Dwóch graczy z mojej druzyny stawia pierwsze kroki jako MG - ze wszystkich systemów po polsku wybrali FR. Właśnie dla tej szczegółowości, nie muszą się przejmować, że w karczmie siedzi 5 zbrojnych i każdy w kącie a karczma ma 4 kąty.
Chodź sam wolę GH od FR to poczatkującym polecam właśnie FR, a jak ów początkujący grał w NWN czy BG - to wybór jest jeden.

Obudowa Swiata jest tym co przyciaga wiesz wiecej-mozesz wiecej pokazac swoim graczom.

Do AD&D FR mam ponad 30 podrecznikow, ktore w wiekszosci sa poswiecone tejze otoczce,wiesz pan jeden z drugim (Sony chiba wie ) ile frajdy graczom sprawia kiedy poznaja drobne szczegoly i pierdolki z historii nawet odludnych okolic?
Co do Greyhawka, to byl moj pierwszy swiat AD&D. Strasznie go lubilem i niesamowicie ciekawilo mnie kto to wlaciwie byl ten Bigby,Vecna lub Leomund. Niestety bylo to lat temu kilkanascie i nie moglem sciagnac wiedzy z neta.

Nowy podrecznik do GH mnie po prostu nie podnieca bo jest po prostu za suchy.

ShadEnc pisze:

Antyczna historia w niczym nie jest potrzebna do gry.

Seria Complete też w niczym nie jest potrzebna do gry

Sony pisze:

Ja wolę aby w settingowych rzeczach było jak najmniej mechaniki a jak nawięcej opisu swiata. Historia, gografia, ekonomia, polityka. Dodatkowych klas mi nie potrzeba, do są tego setki w nie settingowych dodatkach, więc co innego ?

+10

W ciemno kupiłbym podręcznik zawierający 160 stron historii świata. Wolę coś takiego niż 50 dodatek wprowadzający kolejne, coraz bardziej przepakowane i bezsensowne klasy prestiżowe/potwory/magiczne przedmioty. Tak więc wszystko jest kwestią gustu Dla mnie np. historia (także bardzo odległa) jest najważniejszym elementem settingu. Jest to też prawdziwa kopalnia pomysłów. Nie mówiąc o tym, że można np. zwrócic uwagę graczy na wpływ jakiejś dawnej kultury na dzisiejszą cywilizację. Dla mnie to są bardzo istotne rzeczy, więc nie generalizujmy, że historia nie jest nikomu potrzebna i jest nudna

Trochę nam się OT robi, ale na razie styka się z GH, więc kontynuuję wątek.

Sony pisze:

Ja wolę aby w settingowych rzeczach było jak najmniej mechaniki a jak nawięcej opisu swiata.

U mnie zależy co rozumiesz przez opis świata, jak jest ten opis prezentowany i jaką mechanikę mam w alternatywie. Przykładowo, przez podręcznik do Greyhawka nie byłem się w stanie przebić. Masa informacji tyczy się tam polityki, historii i działań ważnych NPCów - za to bardzo mało jest o tym, co mogą robić tam gracze. FR wypada nieco lepiej (zwłaszcza z "plotkami" na końcu opisu danego państwa), ale nie na tyle, bym uznał je za dobry podręcznik.

Sony pisze:

Historia, gografia, ekonomia, polityka.

Prezentowanie ekonomii jest o tyle bezsensowne, że autorzy settingów D&D zwykle nie uwzględniają działania psioniki, magii i bóstw - a jeśli nawet (jak w Eberronie), dochodzą do chorych wniosków (np. sens istnienia kolei błyskawicznej). Polityka i historia IMHO powinny być opisane marginalnie, za to geografia - zwłaszcza interesujące lokacje - jest bardzo mile widziana.

Sony pisze:

A dobrze napisaną historię i inne rzeczy świetnie się czyta.

Zależy od historii i stylu autora. Ale ja tam wolę bardziej grać w dany setting, niż go czytać.

Sony pisze:

nie chce mi się wymyślać szlaków handlowych czy 1000 lat historii

Nikt Ci nie każe. No, chyba, że Twoi gracze tego wymagają - moich interesują przede wszystkim fakty związane z bohaterami i ich działaniami.

Sony pisze:

Zresztą wydazenia historyczne moga być kanwą przygody.

Takie sprzed milenium raczej średnio. Za to historia "najnowsza", rozgrywająca się na oczach bohaterów (w końcu większość była dziećmi ) jest bardzo mile widziana.

Sony pisze:

Parę razy moi gracze bawili się w kupców, w FR no problemo : mapa z zaznaczonymi szlakami export/import - można wymyślić ?

W FR bardziej opłaca się wynająć organizację magów do stworzenia połączńe portalowych niż przewozić towary szlakami. Bezpieczniej, pewniej, szybciej, no i koszt stworzenia jednorazowy.

Sony pisze:

Dla początkującego MG taka dokładność jest dużą pomocą

Historia? Ekonomia? Polityka? Jaka tam pomoc? To raczej wymóg narzucony przez styl "sim", który ciągnie się za wszystkimi systemami (w tym gamistycznym d20) od lat. Ludzie czują się w obowiązku spisać historię, nawet jeśli nie mają na to ochoty.

Sony pisze:

Najłatwiej sięgnąć po gotowce i zająć się samą przygodą a nie wymyślaniem świata.

Właśnie - przygodą. Można prowadzić przygody bez posiadania settingu, bez znajomości świata, best wiedzy o historii. Dla wielu początkujących (np. miłośników DC) wystarczą podziemia i mechanika.

Lendir pisze:

Seria Complete też w niczym nie jest potrzebna do gry

Nie twierdzę, że jest.
Widzę, że się chyba nie rozumiemy. Nie jestem zwolennikiem wypełniania podręcznika mechaniką - lubię przepakowane fabularną treścią. Ale taką treścią, która jest przydatna w grze. Mój ideał podręcznika to taki, w którym na 100 tys znaków około 200 znaków poświęconych jest historii antycznej, 1 tysiąć historii najnowszej, około 18 tys. mechanice, zaś reszta to geografia, organizacje, NPCe i inne materiały do natychmiastowego wykorzystania.

Enc pisze:

Mój ideał podręcznika to taki, w którym na 100 tys znaków około 200 znaków poświęconych jest historii antycznej, 1 tysiąć historii najnowszej, około 18 tys. mechanice, zaś reszta to geografia, organizacje, NPCe i inne materiały do natychmiastowego wykorzystania.

Czekam na Nemezis z niecierpliwością

Enc pisze:

To raczej wymóg narzucony przez styl "sim", który ciągnie się za wszystkimi systemami (w tym gamistycznym d20) od lat.

Bo wielu ludzi lubi mieć wyjaśnione "dlaczego tak a nie inaczej". Zauważ, że ludzie mniej zwracają uwagę na małe choć często wyjątkowo nielogiczne błędy (nieumarły elder brain ale są większe babole), co autorzy podręczników bezlitośnie wykorzystują, ale wątpię aby ktoś chciał grać w świecie, w którym Anauroch bierze się od kichnięcia 1lev, a smoki dobrowolnie oddają swoje skarby. Świat jako taki powinien być w miarę logiczny, nie chodzi o drobne szczegóły, ale o ogół. No bo ile można podróżować po cyrku?

Enc pisze:

Historia? Ekonomia? Polityka? Jaka tam pomoc?

Bo czasami każdy lubi się pobawić niegamistycznie. Nie każdego stać na 5 systemów, a że ktoś np. lubi D&D ale zapragnie sesji narratywistycznej czy symulacjonistycznej, to takie rzeczy mu się przydadzą. Z doświadczenia wiem, że łatwiej zrobić z D&D jakąś intrygę, czy sesję "odgrywającą" niż z 7th sea DC.

Enc pisze:

Bezpieczniej, pewniej, szybciej, no i koszt stworzenia jednorazowy

Pewien nie jestem, ale portal ma sporą szansę się popsuć po około 100 latach (lub 70, nie mam 100% pewności). A i tanie to nie jest, ni każdy ma pod ręką 100k sz.

Może nie róbmy flame'a?

Historię settingu lubię, wbrew temu co mówisz Encu, może się przydać. Bo MG, który zapragnie prowadzić w czasach kilkaset lat przed wydarzeniami opisanymi w podręczniku ma ułatwioną robotę. O hostorię można oprzeć wiele przygód, MG może wprowadzić opierając się o nią wiele nowych rzeczy ("zaginionych" ras, przedmiotów etc.). To już de gustibus, ale niktórzy po prostu lubią poczytać historię światów

Dobra, powiem jeszcze coś o GH. Świat średnio mi się podoba, wiem jest uniwersalny i bardzo plastyczny, sam często wymyślam miasta, wioski itp., ale czasami dostaję lenia i chciałbym mieć coś gotowego na tacy. A anglojęzyczne dodatki do 2ed bardzo trudno dostać. Nie mówię, że GH jest zły, po prostu dla mnie trochę za mało rozbudowany. W takim FR mamy mnóstwo możliwości, o Planescape nie wspominając. No i czytając podręcznik w empiku myślałem, że usnę z nudów. Już core mi się lepiej czytało.

iron_master pisze:

Bo wielu ludzi lubi mieć wyjaśnione "dlaczego tak a nie inaczej".

Problem powstaje, kiedy wyjaśnienie musi być tak obszerne, że właściwy tekst wydaje się być jedynie dodatkiem do nic nie znaczącej historii.

iron_master pisze:

Świat jako taki powinien być w miarę logiczny, nie chodzi o drobne szczegóły, ale o ogół. No bo ile można podróżować po cyrku?

Zauważ jednak, że autorzy GH, Eberrona czy FR mimo, iż starają się wszystko wyjaśnić, w rzeczywistości pakują się w jeszcze gorsze kłopoty. Wrzucają magiczną kolej, każąc rolę maszynisty spełniać wysokopoziomowym czarodziejom. Opisują szlaki morskie, jednocześnie czyniąc bojową magię ognia tak skuteczną, że budowa statków zakrawa o szaleństwo. Umieszczają w świecie gry wskrzeszenia, jednocześnie mordując ważnych NPCów na najróżniejsze sposoby.

Konsekwencję da się osiągnąć nie marnując 1/3 podręcznika na wyjaśnianie "jak powstały smoki".

iron_master pisze:

Bo czasami każdy lubi się pobawić niegamistycznie.

Nie wiem, czy gra niegamistyczna oznacza chęć bawienia się ekonomią. Z moich doświadczeń wynika, że właśnie gamiści osiągali największe finansowe sukcesy w D&D.

iron_master pisze:

A i tanie to nie jest, ni każdy ma pod ręką 100k sz.

Sprawdź koszty budowy statków, wynajęcia załogi i porównaj skuteczność kuli ognia z wytrzymałością kadłubów. Potem zobacz, ile czasu zajmuje transport np. na mułach jakiegoś towaru między miastami oddalonymi od siebie o powiedzmy 500 km, podlicz koszt ochrony (NPCów - zbrojnych 1 poziomu) i pomyśl, ilu bohaterów na niskich poziomach wystarczy, by "przejąć" transport.

IMHO 100k w skali 50 lat w przypadku nawet niezbyt wielkiej gildii kupieckiej opłaca się na tyle, by spokojnie dać sobie spokój z karawanami i przewozić portalem. Oczywiście, zysk byłby jeszcze większy, gdyby transport połączyć z przewozem/turystyką (powiedzmy 50 sz za osobę to nie tak dużo, zwłaszcza dla szlachty).

iron_master pisze:

Historię settingu lubię, wbrew temu co mówisz Encu, może się przydać.

Może - sam podkreślałem wagę historii niedawnej, która ma wpływ na wydarzenia rozgrywające się w grze. Sądzę jednak, że zamiast opisywać standardowe "na początku był chaos", lepiej zostawić temat historii podsumowany w kilku zdaniach i potrzebne informacje przerzucać do konkretnych pomysłów - lokacji, NPCów, organizacji i wydarzeń.

iron_master pisze:

To już de gustibus, ale niktórzy po prostu lubią poczytać historię światów

IMHO o to właśnie się rozbija - podręczniki są pisane z myślą o MG, przede wszystkim do użytku pozasesyjnego. Mnie bardziej by się podobał podręcznik stworzony z myślą o wykorzystaniu na sesjach.

iron_master pisze:

Bo czasami każdy lubi się pobawić niegamistycznie. Nie każdego stać na 5 systemów, a że ktoś np. lubi D&D ale zapragnie sesji narratywistycznej czy symulacjonistycznej, to takie rzeczy mu się przydadzą.

Do sima tak, do narratywizmu nie. W końcu Story Now, a nie przegrzebywanie się przez kilkanaście stron maszynopisu. Shade mógłby ci chyba bardziej wytłumaczyć, że narratywiście własnie dobrze opisana polityka, historia i ekonomia są potrzebne jeszcze mniej niz gamiście

Sony pisze:

A Planescape + Spelljammer i tak jest lepszy niż GH i FR.

Pominając fakt, że w chwili obecnej Planescape i Spelljammer są kompatybilne z GH, a już z FR nie bardzo.

Sony pisze:

A co ma taki zielony począć?

Wystarczy że zacznie od małego miasteczka i jakiejś niedaleko położonej Bezsłonecznej Cytadeli.

Pewien nie jestem, ale portal ma sporą szansę się popsuć po około 100 latach (lub 70, nie mam 100% pewności). A i tanie to nie jest, ni każdy ma pod ręką 100k sz.

Pewnie jak są wielkimi kupcami, to mają. Po drugie, a czemu ktoś ma się przejmować tym 100 lat, skoro typowa kampania nie trwa dłużej niż te maks. 5 lat?

iron_master pisze:

Bo MG, który zapragnie prowadzić w czasach kilkaset lat przed wydarzeniami opisanymi w podręczniku ma ułatwioną robotę. O hostorię można oprzeć wiele przygód, MG może wprowadzić opierając się o nią wiele nowych rzeczy ("zaginionych" ras, przedmiotów etc.).

Doświadczenie pokazuje, że MG i tak nie daje ubić młodego Elminstera, lub zająć miejsce Cyrica

ShadEnc pisze:

Prezentowanie ekonomii jest o tyle bezsensowne, że autorzy settingów D&D zwykle nie uwzględniają działania psioniki, magii i bóstw

Aye, w zupełności się zgadzam - zagadnienia ekonomiczne w całym D&D to tragedia. Chociaż mapka handlowa w FR to ciekawy i pozytywny akcent.

ShadEnc pisze:

Takie sprzed milenium raczej średnio.

Niekoniecznie - wystarczy wspomnieć Arcane Age. Poza tym samo słówko "Netheril" powoduje, że przez głowę przechodzi mi sto pomysłów Nawet tak starożytne kwestie jak sarrukhowie w FR, to świetny materiał na całe kampanie.

ShadEnc pisze:

W FR bardziej opłaca się wynająć organizację magów do stworzenia połączńe portalowych niż przewozić towary szlakami. Bezpieczniej, pewniej, szybciej, no i koszt stworzenia jednorazowy.

Za drogi taki interes. Jakiś czas temu o tym pisałem. Połączenie sześciu miast na zasadzie każde z każdym stałym dwustronnym portalem to koszt ponad miliona sztuk złota. O expie nawet strach wspominać. A i tak dojdzie do połączenia tylko dużych ośrodków, a co z całą resztą? Za drogie + mało efektywne = nieopłacalne.

ShadEnc pisze:

Mój ideał podręcznika to taki, w którym na 100 tys znaków około 200 znaków poświęconych jest historii antycznej, 1 tysiąć historii najnowszej, około 18 tys. mechanice, zaś reszta to geografia, organizacje, NPCe i inne materiały do natychmiastowego wykorzystania.

Takie proporcje też są dobre Patrzę przychylnie na każdy podręcznik, w którym mechanika zajmuje mniej niż 1/4 tekstu. Nie żebym był jakimś zaprzysięgłym wrogiem mechaniki - po prostu jest już jej tak dużo, że nawet hardcorowi hack`n`slashowcy powinni mieć kłopoty z ogarnięciem tego wszystkiego

Jeśli chodzi o moje zdanie o GH (tak, żeby post nie był zupełnie OT, za który przepraszam ) - już się taka opinia przewijała - za nudno, za sucho, za encyklopedycznie. Taki styl pisania nie jest dobrym pomysłem na przyciągnięcie ludzi do systemu - a taką funkcję powinna spełniać podstawka do settingu.

Lendir pisze:

Niekoniecznie - wystarczy wspomnieć Arcane Age.

Arcane Age to przecie nie pomysł na wykorzystanie historii, a odrębny setting umiejscowiony na Torilu.

Lendir pisze:

Poza tym samo słówko "Netheril" powoduje, że przez głowę przechodzi mi sto pomysłów

Ha! Do stu pomysłów związanych z Netherilem wystarczy "wieki temu istniało imperium opierające swą potęgę na magii, ludzie mieszkali w latających miastach, wszystko zostało zniszczone przez człowieka, który chciał przejąć moc bogini magii". Tyle tylko, że te pomysły na sesje musisz zamienić sam, historia nie wyręczy Cię niemal w niczym.

Lendir pisze:

Za drogi taki interes.

I don't think so - zależy co przewozisz, w jakich ilościach i ile to jest warte. Do transportu droich towarów nadaje się idealnie.

Lendir pisze:

Połączenie sześciu miast na zasadzie każde z każdym stałym dwustronnym portalem to koszt ponad miliona sztuk złota.

Wystarczy centrala (pięć portali obustronnych do jednego miasta).

Lendir pisze:

Patrzę przychylnie na każdy podręcznik, w którym mechanika zajmuje mniej niż 1/4 tekstu.

Nie lubisz mechaniki a grasz w D&D?

ShadEnc pisze:

Arcane Age to przecie nie pomysł na wykorzystanie historii, a odrębny setting umiejscowiony na Torilu.

Który jest rozwinięciem pomysłu na wykorzystanie historii

ShadEnc pisze:

Ha! Do stu pomysłów związanych z Netherilem wystarczy "wieki temu istniało imperium opierające swą potęgę na magii, ludzie mieszkali w latających miastach, wszystko zostało zniszczone przez człowieka, który chciał przejąć moc bogini magii". Tyle tylko, że te pomysły na sesje musisz zamienić sam, historia nie wyręczy Cię niemal w niczym.

Dzięki dokładniejszej historii mam mniej roboty. Czas to pieniądz

ShadEnc pisze:

I don't think so - zależy co przewozisz, w jakich ilościach i ile to jest warte. Do transportu droich towarów nadaje się idealnie.

Najpierw trzeba te portale wybudować - a to jest bardzo, bardzo drogie. Zgadzam się, że w bardzo nielicznych przypadkach to się sprawdzi. Ale handlu nie ma szans zastąpić.

ShadEnc pisze:

Wystarczy centrala (pięć portali obustronnych do jednego miasta).

To ten główny portal by się nam zakorkował Chyba, że byłby o wiele większy niż standardowy, co by znacząco podniosło jego cenę. A nawet jeśli była by kasa i odpowiedni magowie, żeby połączyć 6 najwazniejszych miast w państwie to i tak to jest zdecydowanie za mało, żeby zwykły handel przestał być niezbędny.

ShadEnc pisze:

Nie lubisz mechaniki a grasz w D&D?

Ależ bardzo lubię mechanikę D&D. Jak były dostępne tylko corebooki to cieszyłem się bardziej ze stuprocentowych mechanicznie dodatków niż z materiałów nastawionych na fabularia (bo tego jest od groma do drugiej edycji). Ale teraz już tej mechaniki mam w bród. W zupełności starczy mi 300 prestiżówek, 2 tysiące zaklęć i tyleż potworów . Reszty dodatków mechanicznych nie potrzebuję

Lendir pisze:

Który jest rozwinięciem pomysłu na wykorzystanie historii

Ech... nie prowadzisz Arcane Age na podręczniku podstawowym FR, tylko na drugoedycyjnych suplementach, opisujących realia tamtego okresu, żyjących NPCów, konkretne wydarzenia, itp. Czyli - bazują na historii, ale sama historia nie załatwi za MG sesji. Prowadzący albo będzie musiał kupić i przeczytać AA albo wymyśleć wszystko samemu.

Lendir pisze:

Dzięki dokładniejszej historii mam mniej roboty.

Nie widzę różnicy między stronicową opowieścią o upadku Netherilu a trzema zdaniami podsumowania. Ze współczesnego punktu widzenia chodzi i tak np. o wycieczkę do zakopanego pod pustynią latającego miasta, wizycie u nieumarłego pamiętającego tamte czasy lub poszukiwaniach artefaktu. We wszystkich trzech przypadkach historia ma marginalne znaczenie. Zwłaszcza Netherilu, bo imperiów na latających miastach w fantasy jest pod dostatkiem.

Lendir pisze:

Najpierw trzeba te portale wybudować - a to jest bardzo, bardzo drogie.

Jak pisałem wcześniej - porównaj z kosztami normalnego transportu, weź pod uwagę ryzyko a potem poprawkę na wygodę.

Lendir pisze:

Ale handlu nie ma szans zastąpić.

Masz na myśli handel, czy karawany i statki?

Lendir pisze:

To ten główny portal by się nam zakorkował

Nie ma głównego portala. Masz pięć obustronnych portali między miastem A a miastami B, C, D, E oraz F. Transport do A wymaga jednego skoku, do kolejnych miast dwóch (np. B-A, A-F).

Lendir pisze:

Ale teraz już tej mechaniki mam w bród.

OK, rozumiem Twoje nastawienie, mam bardzo podobne.

Nie wymagam aby opisali to, że 500 lat temu w Koziej Wólce, Wujek Franek z Kuzynem Józkiem zabili w epickiej bitwie Goblina, który im sikał do kanki z bimbrem i ten przez to kwaśniał.

Ale wydarzenia jak Upadek Neterilu, Zagłada Istar, czy Deszcz Bezbarwnego Ognia, są wydażeniami o wielkim znaczeniu. Sposób w jaki Burmistrz Greyhawk'u został bóstwem. Historia Vecny, apoteoza Cyrica, Kelemvora, Bhala, czy innych bóstw jest doskonałą inspiracją. A a na dodatek jeśli jest dobrze opisna to czyta się ją jak dobrą powieść.

Teraz wyobraźcie sobie epickość ostatnich chwil Neterilu, Karsus pozbawia mocy Mystryl - mamy iście Wagnerowski moment, zagłada swiata, Ragnarok. I gracze, którzy nie mogą temu zapobiec, ale mogą siebie i jakąś małą część innych uratować.

O takiej historii mówię. Polityka, geografia to się rozumie samo przez sie. I to znów bardzo dobrze jest zrobiony FR, dużo lepiej i obszerniej niż LG. Co zresztą nie dziwi biorąc pod uwagę objętości.

Sony pisze:

Ale wydarzenia jak Upadek Neterilu, Zagłada Istar, czy Deszcz Bezbarwnego Ognia, są wydażeniami o wielkim znaczeniu.

Pewnie, warto umieścić o nich wzmiankę - byle nie były rozpisane na tysiącach znaków.

Sony pisze:

Sposób w jaki Burmistrz Greyhawk'u został bóstwem.

Tu nie rozumiem - po co? Gracze mogą iść jego śladem?

Sony pisze:

Historia Vecny, apoteoza Cyrica, Kelemvora, Bhala, czy innych bóstw jest doskonałą inspiracją.

Raczej streszczeniem książek.

Sony pisze:

Teraz wyobraźcie sobie epickość ostatnich chwil Neterilu, Karsus pozbawia mocy Mystryl - mamy iście Wagnerowski moment, zagłada swiata, Ragnarok. I gracze, którzy nie mogą temu zapobiec, ale mogą siebie i jakąś małą część innych uratować.

Taaaaa. Prowadzenie w Netherilu na podstawie opisu z podstawki = stworzenie własnej, fabularnej części settingu + dopisanie zmian mechanicznych.

Sony pisze:

O takiej historii mówię.

W większości bezużyteczna - wymaga zbyt wielkiego nakładu pracy by wykorzystać bezpośrednio a do "współczesnej" gry przydaje się w minimalnym stopniu.

Enc pisze:

Opisują szlaki morskie, jednocześnie czyniąc bojową magię ognia tak skuteczną, że budowa statków zakrawa o szaleństwo.

Nie ma rzeczy idealnych. Ale wystarczy trochę pomysłowości aby problem choć częściowo rozwiązać

Beamhit pisze:

Shade mógłby ci chyba bardziej wytłumaczyć, że narratywiście własnie dobrze opisana polityka, historia i ekonomia są potrzebne jeszcze mniej niz gamiście

Oj tam, czepiasz się, ja tak ogólnie wspominałem

Beamhit pisze:

Doświadczenie pokazuje, że MG i tak nie daje ubić młodego Elminstera, lub zająć miejsce Cyrica

Zależy u jakiego MG

Rozumiem Ciebie i Beamhita doskonale - sam przeczytałem większość historii FR z CS kiedy nie miałem nic innego do roboty. Nie twierdzę przy tym, że jest kompletnie nieużyteczna. Sam często urządzałem przygody mające na celu zdobycie jakiegoś gadżeta netheryjskiego. Gracze nie narzekali, kiedy mogli się przy okazji dowiedzieć co nieco o istorii Imperium Niektórym historia się przyda innym nie. Prawo rynku każe zadowolić jak największą grupę graczy, więc w podzie musi się znaleźć coś dla każdego. Ale się lekki OT robi, nie sądzicie, że należałoby go zakończyć, ewentualnie przenieść część postów? Może by ktoś zapodał jakiś fajny temat o GH

iron_master pisze:

Ale wystarczy trochę pomysłowości aby problem choć częściowo rozwiązać

Pewnie, że można wprowadzać autorskie zasady i umagiczniać statki, jednak czarodziej i tak posiada znacznie więcej możliwości sprowadzenia zagłady na statek - może przywołać potwora, przywołać burzę, uciszyć wiatr, zmniejszyć kamień i powiększyć go latając nad statkiem, itd. Okręty można chronić magią (przedmiotami lub wynajętym magiem), ale koszta drastycznie rosną...

iron_master pisze:

Nie twierdzę przy tym, że jest kompletnie nieużyteczna.

Podobnie nie twierdzę tego ja. Twierdzę jedynie, że nie ma sensu rozpisywać jej na dziesiątki stron ani wrzucać tam, gdzie jest niepotrzebna, np. w opisie NPCa, który służy w przygodzie jako worek treningowy.

iron_master pisze:

Prawo rynku każe zadowolić jak największą grupę graczy, więc w podzie musi się znaleźć coś dla każdego.

Na taki worek bez dna narzekają wszyscy. Myślę, że w mentalności polskich graczy wciąż siedzi wiele takich przekonań (w stylu "bez historii nie ma settingu) - pokazują to zwłaszcza autorzy światów autorskich, zaczynający od budowy teorii, zupełnie nie związanej z samą grą. Może wystarczy pokazać, że to tylko archaizmy?

iron_master pisze:

Może by ktoś zapodał jakiś fajny temat o GH

Mnie - osobie niezbyt zadowolonej z podręcznika do Greyhawka - interesuje bardzo jedna kwestia. Co przyciąga do GH fanów tego settingu? Zaznaczam, że odpowiedzi w stylu "uniwersalność" lub "pojemność" to dla mnie synonimy zwrotu "książka nie przeszkadza w kreowaniu własnego świata".

ShadEnc pisze:

Mnie - osobie niezbyt zadowolonej z podręcznika do Greyhawka - interesuje bardzo jedna kwestia. Co przyciąga do GH fanów tego settingu? Zaznaczam, że odpowiedzi w stylu "uniwersalność" lub "pojemność" to dla mnie synonimy zwrotu "książka nie przeszkadza w kreowaniu własnego świata".

Odpowiedziałeś sobie za mnie A może z innej beczki - jadę na książkach do Core, z FR stoi u mnie tylko kilka książek na krzyż, i to dlatego, że akurat nie było nic innego ciekawego do kupienia. A Core to bardzo ładnie pasuje do Greya. Być może stoi za tym też fakt, że faktycznie księga planów i Ravenloft są bardziej kompatybilne z Greyhawk, niż z FR. No i najważniejsze - jest to jednak świat mniej znany, mniejsza więc szansa że wyskoczy mi jakiś oczytany purysta z okrzykiem: Selune nie mogła zginąć, Halaster nie mógł tak zrobić, Elminster nie jest zły!

Ogólnie jako mało simowy gracz, fajnie mi się czytało przewodniki do Exalted. Jasne, to dalej Sim, ale właśnie skupiony na "dniu dzisiejszym". No i te wszystkie opisane miasta z własną armią można podbić, zniszczyć, rozwinąć, i tak dalej - rękami graczy, a nie poprzez zapis w podręczniku czy widzimisie MG.

Mozliwe że nowa kampania dotyczaca Cormyru pozwoli bohaterom graczy też wpłynąć na historię świata. Ale pożyjemy, zobaczymy.

ShadEnc pisze:

Ech... nie prowadzisz Arcane Age na podręczniku podstawowym FR, tylko na drugoedycyjnych suplementach, opisujących realia tamtego okresu, żyjących NPCów, konkretne wydarzenia, itp. Czyli - bazują na historii, ale sama historia nie załatwi za MG sesji. Prowadzący albo będzie musiał kupić i przeczytać AA albo wymyśleć wszystko samemu.

Racja. To był zły przykład.

ShadEnc pisze:

Nie widzę różnicy między stronicową opowieścią o upadku Netherilu a trzema zdaniami podsumowania.

Cóż, rzeczywiście jeśli mamy do czynienia z różnicą: trzy zdania a jedna strona, to przyznaję Ci rację. Ale jeśli mamy cały podrecznik poświęcony Netherilowi to różnica jest drastyczna. Ale mówimy tu o podstawce - w tej sytuacji rzeczywiście - parę dodatkowych kartek o historii antycznej niewiele daje. No ale nie można zacząć pisać chronologii od środka

ShadEnc pisze:

Jak pisałem wcześniej - porównaj z kosztami normalnego transportu, weź pod uwagę ryzyko a potem poprawkę na wygodę.

Sądzę, że po kilku latach portale by się okazały bardziej opłacalne. Ale cały czas uważam, że są za drogie. Jeden dwustronny portal wymaga 150 dni pracy maga co najmniej 17 poziomu i wydania przez niego 6000 pedeków. Nie wiem czy znalazło by się tak wielu chętnych magów, żeby mogła powstać sieć portali.

ShadEnc pisze:

Masz na myśli handel, czy karawany i statki?

Chodziło mi o karawany i statki of course

ShadEnc pisze:

Nie ma głównego portala. Masz pięć obustronnych portali między miastem A a miastami B, C, D, E oraz F. Transport do A wymaga jednego skoku, do kolejnych miast dwóch (np. B-A, A-F).

Huhu, bardzo niebezpieczna sytuacja. Cały handel, w który zainwestowano niebotyczny majątek, opierał by się na przykładowym mieście A. Na miejscu władcy miasta A poczekałbym, aż wszystkie portale zostaną wybudowane, a potem wprowadził w mieście częste w Średniowieczu prawo składu (obowiązek wystawienia i sprzedaży towarów w danym miejscu). Była to typowa zagrywka panujących, w miastach, przez które przechodziły główne drogi handlowe. W przypadku z portalami sytuacja była by jeszcze bardziej masakryczna, bo zainwestowano w to kolosalne pieniądze a tu cały interes wziął w łeb. Przy zwykłym handlu można by (nie zawsze, ale mimo wszystko) wyminąć dane miasto, w sytuacji z portalami - albo handlujemy na bardzo niekorzystnych dla siebie warunkach, albo nie handlujemy w ogóle, bo właśnie zainwestowaliśmy w ten interes kasę porównywalną do budżetu średniego państwa

Drugi przypadek - wojna. Ewentualna strata miasta A, także sparaliżowała by handel.

P.S.
Dyskusja o sensie praktycznego zastosowania magii w ekonomii światów D&D jest bez wątpienia ciekawa i warta uwagi, ale chyba robimy tu straszny bałagan O ile jest zainteresowanie - proponuję się przenieść do osobnego tematu.

Enc pisze:

Co przyciąga do GH fanów tego settingu? Zaznaczam, że odpowiedzi w stylu "uniwersalność" lub "pojemność" to dla mnie synonimy zwrotu "książka nie przeszkadza w kreowaniu własnego świata".

Bardzo możliwe, że jest to kompatybilność z core i "niesettingowymi" suplementami (seria complete, Księga Planów etc.). Możliwe, że jest to również sentyment w przypadku weteranów pamiętających czasy świetności GH. No i dosyć istotna jest cena, GH w końcu jest tańszy niż FR.

P.S Beamhit +1